Partie II – Qu'est-ce que Dieu ? Comment prouver son existence ?


Résumé de la première partie / transition


- La vérité est l'adéquation de la pensée avec le réel, avec « ce qui est ». Ce n'est rien d'autre.

- Le réel est objectif et ne dépends pas ni de notre esprit, ni de notre perception, ni de notre volonté. Il est, et il est le même pour tout le monde. Si vous n'êtes pas d'accord avec cela, il se peut que vous soyez totalement déphasés. Peut-être devriez vous manger d'avantage de fruits frais, prendre l'air, faire un peu de sport, arrêter les drogues dures.

- La vérité est donc quelque chose de foncièrement objectif. Il n'y a pas plusieurs vérités, il n'y a pas de « vérité propre à chacun ». Le réel est le même pour tous, la vérité est la même pour tous.

- Il existe des vérités physiques, arithmétiques, historiques, qui sont faciles à atteindre et que nous utilisons tous les jours, à chaque instant de notre vie.

- Il existe de même des vérités dans l'ordre philosophique et théologique, ces vérités sont même les plus importantes puisqu'elles englobent tout le reste. Mais elles sont plus dures à atteindre car elles demandent des efforts d'abstraction supplémentaires.


J'ai insisté assez « lourdement » sur ces évidences simples, mais essentielles, car c'est un préalable indispensable : si j'en crois le contenu des commentaires (de ceux qui n'ont même pas pris la peine de lire mon post, ou qui n'ont pas pris le temps de le comprendre), je ne me trompe pas en disant que c'est très important de rappeler ce qu'est la vérité et comment l'atteindre.


J'ai beau avoir désespérément insisté pour qu'on s'intéresse avant tout aux arguments, je vois qu'il y a toujours de nombreuses remarques sur mon caractère, ma psychologie individuelle, etc … tout le monde devrait s'en moquer normalement. Je continue à espérer que certains s'intéresseront uniquement aux arguments et feront un petit effort pour les comprendre.


Tout ce que j'espère, c'est que les personnes de bonne foi, qui s'intéressent sincèrement à la vérité mais pourraient éventuellement désespérer de l'atteindre, ou alors simplement les personnes qui sont curieuses et/ou qui se posent des questions sur les sujets dont nous traitons, pourront trouver dans ce post ou de quoi réfléchir, ou de quoi acquérir des certitudes. Quoi qu'il en soit, venons en aux questions intéressantes : nous allons essayer de comprendre pourquoi Dieu existe, pourquoi postuler de son inexistence a des conséquences absurdes et irrationnelles.



Introduction


Qu'est-ce que Dieu ? C'est une question à laquelle il n'est pas aisé de répondre d'un seul coup. Nous allons voir peu à peu ce qu'est Dieu en déroulant les différentes preuves de son existence. Mais commençons par dire ce que Dieu n'est pas, histoire de dissiper certaines confusions.


Dieu n'est pas un monsieur barbu affalé sur un nuage : ceux qui croient que le Dieu des chrétiens (ou des musulmans) a une existence matérielle ne se sont jamais intéressés au monothéisme, ou alors ont reçu une éducation religieuse incomplète (ce qui peut-être arrive souvent, je n'en ai aucune idée : je n'ai reçu aucune sorte d'éducation religieuse).  Lorsque l'on représente Dieu (le Père) dans des tableaux, sur des images, il s'agit bien entendu d'une allégorie, de quelque chose de symbolique. Dieu est spirituel : il est invisible, il est un pur esprit. Les anges, créatures de Dieu, sont aussi de purs esprits. Les hommes quant à eux sont des créatures « hybrides » puisqu'elles sont à la fois spirituelles par leur âme, et matérielles par leur corps. Inutile de parler de cela plus en détail pour l'instant ; mais ôtez dès à présent de votre esprit cette image d'un Dieu « anthropomorphe ». C'est nous qui sommes partiellement « théomorphes » de par notre âme spirituelle.


Comment prouver l'existence de Dieu ? Vous vous doutez bien qu'il ne pourra pas s'agir de preuves « matérielles », puisque Dieu est un pur esprit. Nous pouvons utiliser le monde réel et physique tel qu'il est pour comprendre qu'il existe, mais il est impossible de voir Dieu, de le toucher, de le sentir, etc … Son existence ne se prouvera jamais par l'évidence immédiate (même les miracles ne sont que des témoignages). Nous pouvons prouver son existence en raisonnant par analogie, à partir de l'ordonnancement du monde réel , de certains principes de bon sens, de lois métaphysiques, ainsi que dans une certaine mesure les lois de la nature humaine. Nous ne « voyons » pas Dieu, mais nous le connaissons « par traces », nous déduisons sa présence à travers la nature des choses, à travers son legs qu'est la Création.


Les arguments pour prouver l'existence de Dieu (sans avoir recours à la Révélation ou au postulat de la Foi) sont principalement de deux sortes. Il y a tout d'abord les arguments de causalité, qui consistent à prouver l'existence de Dieu simplement à l'aide de la philosophie naturelle. Ce sont ceux que je vais détailler dans ce post. Ils nous viennent directement de la philosophie réaliste des anciens Grecs : Socrate, Platon et Aristote étaient tous les trois monothéistes, non pas par culture (puisque comme vous devez le savoir, les Grecs sont polythéistes), mais par certitude rationnelle. Tous les arguments que je vais retranscrire ici sont utilisés, en tant que tels, sauf erreur de ma part, par Aristote. Ils ont été repris par les penseurs musulmans au Moyen-Age (ex. Averroès et Avicenne), puis par les Juifs (ex. Maïmonide) et par les catholiques après saint Thomas d'Aquin (les uns comme les autres vouant à l'époque une grande admiration à Aristote – aujourd'hui les musulmans ont complètement laissé tomber la philosophie naturelle, et les catholiques modernistes s'en moquent de plus en plus), mais depuis les premiers temps de l’Église il y en a qui ont cherché à harmoniser la Révélation avec la philosophie naturelle (ex : saint Justin au IIe siècle). Viennent dans un second temps les arguments psychologiques, c'est à dire qui ont trait à la philosophie morale et aux caractéristiques de l'âme humaine (psyché / d'où psychologique).


Ces preuves de l'existence de Dieu s'articulent dans le cadre d'un raisonnement logique, que l'on appelle syllogisme, et qui comporte deux affirmations (ou deux négations) que l'on appellera « prémisses » et qui, une fois admises, rendent la conclusion impossible à refuser. Un exemple :


> S'il est vrai que : Tous les hommes sont mortels
> et s'il est vrai que : Pierre est un homme
> on doit affirmer que : Pierre est mortel.


En logique, on étudie les règles qu'il faut observer pour que le raisonnement soit juste. Dans les preuves de l'existence de Dieu, on affirme un fait, puis on affirme un principe, et on en tire la conclusion. Exemple :


> un fait : Cette montre existe
> un principe : Or elle n'a pas pu se faire toute seule
> conclusion : Donc quelqu'un a fait cette montre


Si nous l'appliquons au problème de l'existence de Dieu :


> c'est un fait : l'Univers existe
> par principe, il n'a pas pu se faire tout seul
> donc il a une cause. Cette cause, nous l'appelons Dieu.


Ne vous inquiétez pas, nous détaillerons sans tarder le principe dont il est question. Et ces raisonnements sommaires seront bien entendus détaillés et approfondis. Ce sont des problèmes d'ordre philosophique : il faut faire un effort particulier pour les comprendre. Donc ce n'est pas forcément facile, mais c'est à la portée de tous pour peu que l'on fasse un effort. Les autres problèmes dont nous aurons à traiter ensuite seront plus faciles.



1. L'existence de Dieu d'après les arguments de causalité


Ils sont au nombre de 5, et sont tous plus ou moins liés entre eux. On les surnomme habituellement les « cinq voies » (quinque viae), développées par Thomas d'Aquin dans les premières entrées de sa monumentale Somme théologique. Je les présenterait probablement dans le désordre, ou différemment de ce qui est fait dans la Somme. Saint Thomas n'écrit pas pour « prouver » l'existence de Dieu (qui à l'époque était une évidence pour tout le monde), mais pour montrer aux étudiants en théologie que l'on peut déduire que Dieu existe, remonter à Dieu, simplement grâce à la raison naturelle et à l'ordonnancement du monde physique tel qu'il est. C'était à une époque ou l'usage de la philosophie grecque païenne était quelque chose de très « polémique », qui suscitait toutes sortes de haines ou de méfiances parmi les clercs. Mais il ne faut pas croire pour autant que Thomas d'Aquin est un « révolutionnaire » ou un « génie créatif » qui aurait fait quelque chose de radicalement nouveau : depuis très longtemps, au moins depuis le IIe siècle (donc plus de 1000 ans avant les travaux de saint Thomas), les liens entre la philosophie réaliste grecque et le christianisme existent. Certains se sont même convertis au catholicisme après avoir étudié la philosophie platonicienne : parmi eux saint Justin, cité plus haut, et le non moins remarquable saint Augustin. Ces deux personnages ont pour point commun d'avoir expérimenté toutes sortes de doctrines philosophiques, ou même religieuses, avant de consacrer le reste de leur vie à la défense de la doctrine catholique (entre autres choses, saint Justin est mort martyr). Si ce lien entre philosophie réaliste et christianisme ne vous paraît pas évident, j'essayerais de vous faire relativiser cette opinion ensuite.



A. La cause première (argument des causes efficientes)


Il existe en philosophie naturelle une loi immuable que l'on appelle principe de causalité, rapport de cause à effet, ou principe de raison suffisante. Ce principe n'est pas une abstraction gratuite : tout le réel est régi par cette loi. C'est un des principes premiers non seulement de l'intelligence humaine, mais de la réalité objective de tous les êtres : il a une valeur logique (conforme aux lois de notre esprit), et une valeur ontologique (conforme à la nature même des choses).


Nier ce principe est impossible, et aboutit à des conséquences absurdes. C'est un principe premier, qui est évident par lui-même. S'il était possible qu'une « chose » ne puisse pas avoir de cause, toutes les sciences disparaîtraient. C'est précisément l'objet de la science que de chercher et d'expliquer les causes. Si l'on niait le principe de causalité, les sciences disparaîtraient, et la vie de tous les jours deviendrait tout simplement impossible. Les choses « ne se font pas toutes seules », c'est du bon sens. Un enfant casse un vase en jouant ; il dit « ce n'est pas moi ! », pour se justifier. Les parents le grondent en répondant : « tu es la seule personne à avoir pu le faire. Tu te moques de nous, ça n'a pas pu se faire tout seul ». Je suis sur une île déserte, et voilà que je trouve une montre par terre, ou un autre objet de la sorte. Me vient-il à l'idée un seul instant que cette montre aie pu « se faire toute seule » ? Non, si je disais une telle chose en ayant l'air sérieux et convaincu, on me prendrait pour un fou. Les choses ne se font pas d'elles mêmes, elles ont toujours une cause.


Tout ce que nous sommes capables de connaître se plie au principe de causalité. Selon ce principe, tout chose existante, tout être, est causé, tout être connu est l'effet d'une cause. Si cet animal existe, c'est parce qu'il a été causé par ses parents : il trouve la raison de son existence dans ceux qui l'ont engendré. Si cette montre existe, c'est parce qu'elle trouve la raison suffisante de son existence dans celui qui l'a fabriquée, avec tel matériau qui trouve la raison de son existence dans telle autre cause, et ainsi de suite ...Vous pouvez vous amuser à chercher la cause de tout ce qui se trouve autour de vous : objets, plantes, lumière, vent, pluie, etc.


Tous les êtres sont contingents : ils pourraient tout aussi bien ne pas être, être autrement. Ils ne sont pas nécessaires, car on pourrait imaginer très facilement qu'ils n'existent pas. Si vos parents ne s'étaient jamais rencontrés, ou s'ils n'avaient pas décidé de faire un enfant à tel moment donné, vous n'existeriez pas. Votre propre existence est « fortuite », elle aurait pu ne pas avoir lieu, rien ne la rendait obligatoire. C'est précisément parce que nous sommes causés d'une manière plus ou moins « libre » que nous sommes contingents, que tout le monde visible est contingent. Les choses sont telles qu'elles sont aujourd'hui et maintenant, mais elles auraient pu ne pas être. La nature des choses n'est pas une explication suffisante de leur existence : les êtres ne trouvent pas leur raison d'être en eux-mêmes. La nature d'un sapin, c'est d'être un arbre de telle espèce, la nature d'un chien, c'est d'être un animal, etc : mais cela ne constitue pas une explication de leur existence en soi. L'Univers entier est contingent, il ne trouve pas la raison de son existence en lui même.


Reprenons le syllogisme évoqué précédemment.


> Un fait : L'Univers existe, et c'est un être contingent.
> Un principe : Or tout être contingent trouve la raison de son existence dans une cause extérieure.
> Conclusion : Donc, l'Univers a une cause. Cette cause, nous l'appelons Dieu.


Rappelez vous du « jeu » que je vous ai proposé : essayer de déterminer les causes de tout ce qui se trouve autour de vous. Remontez de cause en cause : voyez la lumière du jour par exemple. Vous savez qu'elle vient du soleil, qu'elle est filtrée par les couches de notre atmosphère, ce qui les rends supportables pour nos organismes. Vous ne savez peut-être pas exactement ce qu'est le soleil : cela demande un peu de science (rappelez vous, la science dont l'objet même est de découvrir, de comprendre et d'expliquer les causes). Sans chercher à discuter les données que nous allons utiliser, prenons simplement certaines banalités couramment expliquées, en classes de collège par exemple. La science nous dit que le soleil, comme les autres étoiles, trouve son origine dans un amas informe de particules qui se sont agrégées au cours d'un temps très long et suivant des lois physiques et chimiques d'une grande complexité. La science nous dit encore que ces différentes particules se sont trouvées là suite à une sorte de grande explosion, le Big Bang. Plus loin que cela, les scientifiques ne se hasardent pas à donner d'explications. Le Big Bang est-il la raison suffisante de l'existence de l'Univers ? Non, en aucun cas il ne pourrait l'être : il y avait bien « quelque chose » avant ce Big Bang, l'Univers existait déjà. Le Big Bang ne serait tout au plus qu'une cause explicative de l'état actuel de l'Univers, mais il n'explique pas en soi pourquoi l'Univers existe, puisque cet événement se déroule suivant des principes et des lois qui lui préexistent. Voilà pourquoi beaucoup de scientifiques « croient en Dieu », ou en un « principe divin », c'est à dire qu'ils admettent la nécessité et l'évidence absolue d'une Cause Première, qui elle seule ne soit causée par aucune autre. C'était, il me semble, la position d'Albert Einstein, entre d'autres personnalités célèbres. Il est rare que ces gens là adhèrent à une religion révélée, mais ils ne peuvent pas se passer de ces principes évidents, ces principes de bon sens que sont le principe de causalité, le principe d'identité / de non-contradiction, qu'ils utilisent en permanence dans leur travail scientifique.



B. L'être nécessaire (argument des êtres contingents)


Cette preuve est un doublon de la première, ou une conséquence logique. Puisque l'Univers est contingent, et que toutes les choses contingentes trouvent nécessairement la raison suffisante de leur existence dans une cause qui leur est extérieure (ils ne trouvent pas leur raison d'être eu eux-mêmes), il faut que l'Univers ait une cause. Cela, vous devez l'avoir compris désormais.


Et cette cause de l'Univers, peut-elle avoir été elle-même causée par autre chose, peut-elle être elle aussi contingente ? Question judicieuse : en effet, si le dieu des chrétiens existe, on pourrait se demander s'il n'avait pas été lui-même causé par autre chose, s'il n'y avait pas encore un dieu plus puissant et plus parfait au-dessus, et encore un autre par dessus ce dieu, ainsi de suite.  


La réponse est simple : peu importe, admettons qu'il y ait une chaîne longue de « dieux » qui se seraient créées les uns les autres à la suite, il faut nécessairement que les dieux crées soient proportionnés à leur cause : c'est un autre versant du principe de causalité, que nous n'avons pas encore explicité puisqu'il est contenu implicitement dans cette évidence ; un effet est nécessairement inférieur ou égal à la cause dans laquelle il trouve la raison de son existence. Le « plus » ne peut pas sortir du « moins », là encore, c'est du bon sens, et c'est le fondement de toute science. Il faudra nécessairement que les dieux créés soient moins complets, moins parfaits que leur premier créateur. Quoi que l'on puisse imaginer, il y a nécessairement, au dessus de toutes les causes, une Cause Première qui n'est elle-même pas causée, un être qui trouve en lui-même la raison de son existence.


Et c'est cet être premier, qui trouve en lui-même la raison de son existence, que nous appelons Dieu avec une majuscule. Il est le seul être nécessaire, qui ne peut pas ne pas exister,  puisque tous les autres sont contingents, et qu'ils existent pourtant malgré cela. Il faut qu'il existe, au commencement de tout, un être qui soit lui même non causé, nécessaire, incréé, infini et immobile (c'est à dire absolument incapable d'altération), doué d'intelligence et de volonté (nous détaillerons tout cela sans trop tarder) Il n'y a pas d'autre solution possible : cherchez donc ! Vous chercherez longtemps.


Nous, catholiques, considérons que le Dieu de la Révélation est également le Dieu des philosophes ; non pas un démiurge secondaire comme il en existe dans certaines cosmogonies polythéistes, mais bien le même Dieu que celui de Platon, d'Aristote, et pourquoi pas de Confucius et d'Einstein, bref : de tous ceux qui admettent l'existence d'un « créateur » invisible et spirituel, d'un principe divin. Pourquoi cela ? J'aurais l'occasion de l'expliquer plus tard.



C. Le Moteur premier (argument du mouvement)


Le mouvement existe. Y a-t-il encore ici des gens pour en douter, pour douter du fait que le réel existe, et que nos sensations sont des signes qui nous mènent au réel ? ... Le mouvement existe ; et lorsqu'une chose est en mouvement, elle est nécessairement mise en mouvement par autre chose. C'est à dire qu'il lui faut un moteur. La cause du mouvement est appelée le moteur.


Une voiture est mise en mouvement par son moteur à explosion. Le moulin à eau est mis en mouvement par la force hydraulique. Une bicyclette est mise en mouvement par la force musculaire du cycliste. Ainsi le principe du moteur est très facile à comprendre pour ce qui concerne les êtres inanimés, qui seraient quoi qu'il en soit incapable de se mouvoir par leurs propres forces.


Quant à ce qui concerne les êtres animés : quel est leur moteur ? Et bien c'est précisément ce principe vital qui les rends qualitativement, radicalement, ontologiquement différents des êtres inanimés. Ce principe vital, c'est ce qu'Aristote appelle l'âme (ici, uniquement dans ses attributs végétatifs – je pense pouvoir détailler la théorie de l'âme chez Aristote dans la 3ème partie). Par voie de fait, « animé » signifie littéralement « qui a une âme ». Les êtres vivants sont mus par leur principe vital. Le moteur des êtres vivants est leur âme. Ceci inclus les plantes, qui en croissant, en s'altérant, en puisant leurs nutriments dans le sol, sont en mouvement, même s'il ne s'agit pas d'un mouvement local (se déplacer d'un lieu à un autre) qui n'est qu'un des types de mouvements existants (encore une fois, je pense que j'en parlerais dans la 3ème partie). Donc les êtres vivants sont biens mus par quelque chose, bien que l'on pourrait penser par simplification qu'ils se meuvent « par eux-mêmes ». C'est bien parce qu'il y a en eux-mêmes quelque chose qui les rends mouvants. Un cadavre est un corps qui n'a plus d'âme : il ne peut plus se mouvoir de son propre et chef et par sa propre nature, sans son principe vital. Un chat mort n'est plus, ontologiquement parlant, un chat : c'est un cadavre de chat.


Donc tout mouvement a une cause que l'on appelle un moteur. C'est un fait : dans l'univers, il y a du mouvement, depuis le chien qui cours dans la rue, la plante qui germe et donne des fruits, jusqu'aux planètes qui se meuvent autour des étoiles. Dans la continuité de ce que nous avons dit plus haut sur les causes et les effets, rien ne peut arriver sans « quelque chose » qui l'explique : s'il y a un mouvement il y a forcément un moteur. Et si le mouvement existe, c'est donc qu'il y a forcément à l’origine un Moteur Premier qui doit en être la cause.


Bien entendu, Dieu n'est pas « directement » à l'origine de tous les mouvements de l'univers, puisque nous avons vu qu'il existe des moteurs secondaires. Newton disait à propos des athées qu'ils étaient bien stupides de croire que cette cause première et ce moteur premier n'existait pas, et plus encore s'ils croyaient que la science leur permettait d'étayer leur point de vue : nous expliquons par la science comment les planètes sont en mouvement, selon quelles lois, mais il est impossible de comprendre comment elles se sont mises en mouvement, si l'on n'admet pas cette idée de moteur premier qui a « initié » le mouvement dans l'univers.


Le moteur premier doit être d'autant plus puissant que seront nombreux les moteurs secondaires. Supposons que le mouvement existe depuis toujours. Si le mouvemente existe depuis toujours, alors un moteur existe depuis toujours, puisqu'il n'y a pas de mouvement sans moteur. Ce moteur de l'univers, les philosophes l'appellent Dieu.



D. L'intelligence ordinatrice (argument de l'ordre des choses)


Le monde est ordonné. C'est un fait, nous le constatons en permanence. Nous le constatons d'autant plus si nous faisons de la science, si nous sommes chimiste ou physicien par exemple : le réel est régi par des lois immuables, par un ordre merveilleusement harmonieux, mathématique, logique, beau. La nature est un véritable spectacle, une réjouissance permanente et inépuisable, de par son infinie complexité, son infinie diversité, et son harmonie déroutante. N'avez vous jamais éprouvé de la fascination, en cours de SVT par exemple, lorsque l'on vous a montré le fonctionnement d'un animal, le fonctionnement d'une cellule, le fonctionnement d'un volcan, le fonctionnement d'un système planétaire ? Tout ceci est impressionnant, vertigineux, incroyable. C'est à s'en couper le souffle. C'est comme si tout avait été pensé par quelqu'un, pensé pour fonctionner selon un ordre rigoureux.


Même parmi les mécréants les plus vulgaires et les plus haineux, on en trouvera toujours qui seront d'accord pour dire que « cet ordre des choses ne peux pas être dû au hasard, il y a une intelligence qui l'a pensé, il y a un grand architecte du monde ». Je pense à Voltaire et à ses amis naturalistes en disant cela. C'est bien la preuve que c'est une idée qui dépasse les simples clivages religieux, sociaux ou idéologiques, qui n'est pas l’apanage d'une « chapelle ». On pourrait même dire que c'est une évidence de sens commun, qu'un tel ordre ne puisse pas être dû à une succession de causes désordonnées, de hasards purement fortuits et improbables, que l'ordre ait pu sortir du chaos.


C'est un principe de philosophie naturelle que jamais, en aucun cas, peu importe ce que l'on puisse imaginer, en aucun cas il n'est possible que quelque chose d'ordonné et d'harmonieux puisse sortir « de soi même » ou « par hasard » d'un état chaotique. Le « plus » ne sors pas du « moins », l'ordre de sors pas du chaos. Encore une fois, c'est du bon sens, c'est de la causalité.


Refaisons un petit syllogisme.


> Un fait : il y a de l'ordre dans l'univers.
> Un principe :  l'ordre exige une intelligence pour mettre cet ordre.
> Conclusion : Donc, il existe une intelligence ordinatrice de l'univers.


Cette intelligence, nous l'appelons Dieu.


Il est très aisé de constater qu'il y a de l'ordre dans l'univers. Je ne devrais pas avoir à insister, mais je le fais pour que tout soit bien clair. Tout ce qui se passe arrive suivant certaines lois, certaines règles stables. Même pour ce qui a trait aux catastrophes naturelles, etc : tout se passe en conformité avec les lois de la physique, de la biologie. Même la vitesse de la lumière, la distorsion de l'espace-temps ou ce genre de choses surprenantes : tout obéit à des lois, à un ordre. Les dysfonctionnements et les anomalies éventuelles de la nature ne contreviennent jamais à ces lois essentielles et immuables.


Il y a de l'ordre dans le monde, et cet ordre appelle une explication. De même qu'il n'y a rien qui ne soit pas causé, qu'il n'y a pas d'effet sans cause, il est impossible de dire « cet ordre ne s'explique pas ». Il est ridicule de dire « c'est dû au hasard ». Le hasard n'est qu'un mot, ce n'est pas une réalité qui existe vraiment. C'est un concept passe-partout, un truc d'escroc à ressortir à toutes les sauces en refusant d'avoir à expliquer quoi que ce soit. On dit que quelque chose s'est fait par « hasard » quand veut se dispenser d'expliquer le rapport de causalité qui a pu mener à cette chose. Avez-vous déjà vu le hasard « faire » la moindre chose ? Laissez votre lit défait : qui sait, peut-être que le « hasard » va le refaire ! Laissez votre montre cassée posée dans un coin : peut-être que le « hasard » la réparera ! … On raconte qu'Albert Einstein, qui se présentait comme agnostique ou vaguement déiste (il admettait la nécessité de la cause première), disait avec facétie « Le hasard ? C'est simplement l'un des noms qu'on donne à Dieu ».


Je pourrais développer toutes sortes d'exemples, tous plus farfelus et plus énormes les uns que les autres, pour interroger votre raison quant à la probabilité que « tout » ait pu arriver par « hasard », que « quelque chose » aie pu sortir de rien, que l'ordre aie pu sortir du chaos. On peut jouer à ce jeu longtemps, en faisant une compétition pour aller au plus absurde, il y a de quoi se marrer un bon coup. Mais restons-en aux démonstrations philosophiques pour l'instant.


A supposer même que le hasard soit responsable de l'ordre des choses tel qu'il est, par exemple, de l'ordre qui existe dans les atomes et dans les cellules. Ces atomes et ces cellules, se sont-elles faites toutes seules ? Le « hasard » leur a-t-il donné l'existence et la vie ? D'où cela viens ? Nous en revenons, encore et toujours, au problème de la causalité. Il faut à l'Univers, qui existe et qui est ordonné, une cause puissante et intelligente, qui soit responsable de cette création et de cet ordre. Cette cause puissante et intelligente, nous l’appelons Dieu.



E. Le modèle de toutes les perfections (argument des degrés des êtres)


Cet argument est typiquement platonicien. Il est en connivence avec la théorie des Idées (dont nous aurons peut-être l'occasion de parler dans la deuxième section de la partie II). Je pense qu'il n'est pas forcément le plus important dans le cadre d'une apologétique : vous n'avez pas besoin de comprendre cet argument pour comprendre qu'il existe nécessairement un Dieu, ou un « principe divin » si l'on veut utiliser un vocabulaire plus consensuel et moins « connoté ». Je le présente tout de même par principe, pour que vous sachiez qu'il existe, pour que nous puissions faire le panorama complet des « 5 voies ». Mais si vous avez compris les arguments précédents, vous avez le principal.


On voit en toute chose, dans tous les êtres, des degrés de perfection. Nous voyons dans les choses du plus ou moins bon, du plus ou moins vrai, du plus ou moins noble. Telle chose est plus utile qu'une autre, telle personne est plus aimable et plus vertueuse qu'une autre. Mais pour juger de cela, il faut un référentiel. En effet, une chose est plus ou moins utile/bonne/belle selon un référentiel précis, selon une norme, une idée bien précise.


Et ce référentiel philosophique, quel est-il ? C'est le degré suprême de la qualité, de la perfection que nous étudions. Une qualité est attribuée en plus ou en moins à des choses diverses selon le degré de proximité à l'égard de la chose en laquelle se réalise au degré suprême la qualité que l'on étudie. Par exemple : on va dire que quelque chose est « plus chaud » si cette chose se rapproche d'avantage de ce qui est superlativement chaud. A l'inverse, quelque chose de « moins chaud » est plus éloigné de ce qui est superlativement chaud, etc. C'est un peu comme lorsqu'en mathématique on dit "cela tends vers le maximum" (remplacez ici les valeurs quantitatives des mathématiques aux valeurs qualitatives de la philosophie).


Il faut donc qu'il y ait quelque chose qui soit souverainement vrai, souverainement bon, souverainement noble, etc … mais plus largement, plus abstraitement, souverainement être, car le plus haut degré du vrai coïncide avec le plus haut degré de l'être. Il le faut nécessairement, puisque dans la nature toutes les perfections sont limitées. Vous ne trouverez rien ici bas qui soit souverainement beau, souverainement bon, etc … tout est fonction de degrés et de nuances. Plus on va vers le « plus » de telle qualité, plus l'on se rapproche de la qualité en elle-même. Cette entité, qui est souverainement être, contiens de ce fait en elle toute les perfections : tout ce qui existe, tout ce qui est, trouve son accomplissement au degré suprême dans cette entité. Cette entité, nous l’appelons Dieu : il est le modèle et la source de toutes les perfections.



Conclusion


Vu la longueur que prennent ces posts, je me chargerais de rédiger la section 2 plus tard. D'autant que j'entre à partir de lundi en période d'examen : ma priorité n'est certainement pas de rédiger ces posts d'apologétique, ce qui prends beaucoup de temps et est plus fatiguant que cela ne pourrait en avoir l'air. Mais je ne compte pas oublier de poster, je ne « laisserais pas tomber » à mi-chemin ce que j'ai commencé, même s'il devait y avoir une semaine entre chaque post, et si chaque partie devait être recoupée en deux ou trois posts.


J'espère de tout cœur que vous avez maintenant compris que l'existence de Dieu, ou du « principe divin », si l'on comprends derrière ce terme (A) la cause première, (B) l'être nécessaire, (C) le moteur premier, (D) l'intelligence ordinatrice de l'univers, est absolument nécessaire. Il est tout simplement impossible d'envisager « autre chose ». Essayez, réfléchissez-y, cherchez : vous chercherez longtemps.


On pourrait me dire, en l'état actuel des choses : « je comprends tout cela. Mais c'est purement abstrait et philosophique pour l'instant : quel est le lien entre ce principe philosophique du divin, et le « Dieu » des religions abrahamiques, doué de volonté, de personnalité et de sentiments ? »


Premièrement : que nous apprennent sur Dieu, sur ce qu'il est, ces qualités philosophiques abstraites que nous avons énumérées ? En tant que cause de l'Univers (c'est à dire en tant que Créateur), et en tant qu'intelligence ordinatrice, nous apprenons de Dieu qu'il est doué d'intelligence et de volonté. En effet, pour avoir causé quelque chose, pour l'avoir créé, il faut bien l'avoir voulu. Pour avoir ordonné cette création, il a bien fallu être intelligent. Dieu a donc créé et ordonné cette Univers pour une raison particulière, sur la base d'une volonté libre, en vue d'une certaine finalité.  Cette raison particulière, cette finalité, est impossible à comprendre à l'aide de la seule philosophie naturelle. Les seules forces de notre raison sont absolument incapables d'éluder les desseins et les motivations du Créateur.

On raconte qu'Aristote, sur le point de mourir, disait quelque chose comme : « je suis désemparé, je ne sais pas où je vais, je suis ignorant des choses les plus essentielles. Ô dieu inconnu, aie pitié de moi ! ». Ainsi donc, un des plus grands esprits que la terre aie jamais compté, un philosophe immense dont on continue aujourd'hui encore (et dans des milieux les plus divers) à louer le génie et à étudier/commenter les œuvres, s'avoue totalement ignorant quant au sens de la vie, au sens de la création, au sens de la destinée humaine. Voilà pourquoi nous devrons étudier plus tard ce qui a trait à la Révélation (partie IV).


Secondement : certes, Dieu a une volonté et une intelligence ; mais il faut éviter à tout prix d'  humaniser » Dieu. C'est une erreur que font parfois même de fervents croyants qui veulent se rapprocher de Lui, mais Dieu n'est pas « une personne comme les autres », un simple papa meilleur que les autres, qui aurait tout de même des caprices, des faiblesses, des oublis, des regrets, etc … Dieu est suprêmement être (E), il est le modèle superlatif de tout ce qui existe, c'est à dire que tout ce qui existe est comme un reflet plus ou moins lointain de ses attributs. Vous êtes une personne vertueuse : cela veut dire que votre degré de vertu se rapproche de ce qui est superlativement vertueux, de ce qui est la vertu même. Cela veut dire que plus vous êtes vertueux, plus vous ressemblez à Dieu, plus vos vous rapprochez de lui ; et il en va de même pour toutes nos qualités / perfections, toutes nos caractéristiques, toutes les caractéristiques du monde animé et inanimé. Voilà entre autre pourquoi l'humilité est une qualité raisonnable : tout ce que vous puissiez jamais être capable de faire, en grandissant dans vos diverses qualités et vertus, c'est de vous rapprocher (sans jamais pouvoir l'atteindre, et encore moins le dépasser – c'est métaphysiquement impossible) du Modèle Ultime, de la source de toutes les vertus (il y a beaucoup d'autres raisons d'être humble, mais ce n'est pas l'objet de la discussion actuelle). Ce Dieu dont nous parlons, de par son essence même, ontologiquement parlant, ne peut ni faire quelque chose de mal, ni même simplement vouloir quelque chose de mal : est la Vérité même, la Bonté même, etc … il n'est capable d'aucune altération, d'aucune erreur, d'aucune fausseté, d'aucun oubli, d'aucune déficience ; il n'y a rien au monde qu'il ne connaisse pas, il n'y a aucune qualité au monde qu'il ne possède pas. Donc il n'a pas de « caprices », il n'est pas capable d'approximation ou de faiblesse, contrairement à nous tous. Il est important d'avoir cela en tête quand nous lisons les Écritures, par exemple, pour pouvoir les comprendre dans leur sens véritable : entre autres choses, c'est une erreur d'essayer d'appliquer à Dieu des schémas de pensée et de fonctionnement qui sont propres à notre nature humaine.


Si vous vous contentez encore de dire « on ne peut pas savoir » … inutile que je recommence mon réquisitoire contre l'agnosticisme et le relativisme. Si vous ne voulez pas comprendre, vous ne comprendrez jamais, c'est un problème de volonté. Et j'aurais beau m'agiter dans tous les sens, m'énerver, déployer toute l'énergie et toute la volonté du monde, cela ne me permettra jamais de faire plier la volonté de qui que ce soit. Alors dorénavant je ne me préoccupe plus que de ceux qui veulent bien comprendre, qui font au moins le pari d'essayer.

Citation :

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J'ai beau avoir désespérément insisté pour qu'on s'intéresse avant tout aux arguments, je vois qu'il y a toujours de nombreuses remarques sur mon caractère, ma psychologie individuelle, etc … tout le monde devrait s'en moquer normalement. Je continue à espérer que certains s'intéresseront uniquement aux arguments et feront un petit effort pour les comprendre.

Sauf que derriere un argument il y a qqn qui le profere...Et que notre cognition rationnelle se base directement sur nos affecte (cf Damasio et ses travaux).
Donc penser qu'il puisse y avoir cognition rationnelle et prise en compte d'un argument independament d'un affect c'est ignorer le fonctionnement du cerveau humain.

Citation :

- Le réel est objectif et ne dépends pas ni de notre esprit, ni de notre perception, ni de notre volonté. Il est, et il est le même pour tout le monde. Si vous n'êtes pas d'accord avec cela, il se peut que vous soyez totalement déphasés. Peut-être devriez vous manger d'avantage de fruits frais, prendre l'air, faire un peu de sport, arrêter les drogues dures.

Ca n'est pas vraiment un argument, tout au plus un appel au ridicule...A l'heure de la physique quantique et de la prise en compte de l'observateur sur le résultat des experiences, ce que tu dit n'a rien d'évident.

Citation :

- La vérité est donc quelque chose de foncièrement objectif. Il n'y a pas plusieurs vérités, il n'y a pas de « vérité propre à chacun ». Le réel est le même pour tous, la vérité est la même pour tous.

En effet, si la Verité est une, en revanche, chacun en as une carte differente...Et a moins de prétendre que sa carte soit le territoire (et donc à nier 30 ans de recherches en terme de biais cognitifs et autres filtres perceptuels), cela implique donc que chacun ai bien sa verité (V sans majuscule)

Citation :

- Il existe des vérités physiques, arithmétiques, historiques, qui sont faciles à atteindre et que nous utilisons tous les jours, à chaque instant de notre vie.

Ce ne sont pas des Verités (majuscule), ce sont des modeles fonctionnels.
Tu confonds verité, modelisation et fonctionnalité.

Citation :

- Il existe de même des vérités dans l'ordre philosophique et théologique, ces vérités sont même les plus importantes puisqu'elles englobent tout le reste. Mais elles sont plus dures à atteindre car elles demandent des efforts d'abstraction supplémentaires.

telle que? Si tu ne peut pas gouter le réel directement, comment savoir que ton modele est plus "réel"?

Citation :

J'ai insisté assez « lourdement » sur ces évidences simples, mais essentielles, car c'est un préalable indispensable : si j'en crois le contenu des commentaires (de ceux qui n'ont même pas pris la peine de lire mon post, ou qui n'ont pas pris le temps de le comprendre), je ne me trompe pas en disant que c'est très important de rappeler ce qu'est la vérité et comment l'atteindre

bhé réponds déja à ca...Nous verrons ensuite si j'ai le temps (et l'envie)

Très bon post, je te plussoie (de cœur, matériellement ce n'est pas possible, les libertariens  m'en empêchent
avec une réput à -100)

Il s'agit d'un Principe de non-contradiction

« La contradiction est une relation existant entre deux termes, ou deux propositions, dont l’un affirme ce que l’autre nie. Exemple : les deux phrases « Tous les hommes sont barbus » et « Quelques hommes ne sont pas barbus » sont contradictoires.
La loi ou principe de non-contradiction nie la conjonction d'une proposition p et de sa négation non-p : on ne peut penser à la fois p et non-p, donc si l'une est vraie, l'autre est fausse. »
Source: https://fr.wikipedia.org/wiki/Principe_de_non-contradiction

Quiconque va à s'en encontre produit de la « double pensée »

Doublepensée (en version originale Doublethink) est un terme inventé par George Orwell comme le novlangue, dans son roman contre-utopique 1984, indiquant une capacité à accepter simultanément deux points de vue opposés et ainsi mettre en veilleuse tout esprit critique. C'est aussi une rupture avec le « principe de non-contradiction », sur lequel repose toute la science démontrable.
source: https://fr.wikipedia.org/wiki/Doublepens%C3%A9e

« Le libéralisme est, fondamentalement, une pensée double : apologie de l’économie de marché, d’un côté, de l’État de droit et de la « libération des mœurs » de l’autre. Mais, depuis George Orwell, la double pressée désigne aussi ce mode de fonctionnement psychologique singulier, fondé sur le mensonge à soi-même, qui permet à l’intellectuel totalitaire de soutenir simultanément deux thèses incompatibles.
Un tel concept s’applique à merveille au régime mental de la nouvelle intelligentsia de gauche. Son ralliement au libéralisme politique et culturel la soumet, en effet, à un double bina affolant. Pour sauver l’illusion d’une fidélité aux luttes de l’ancienne gauche, elle doit forger un mythe délirant : l’idéologie naturelle de la société du spectacle serait le « néoconservatisme », soit un mélange d’austérité religieuse, de contrôle éducatif impitoyable, et de renforcement incessant des institutions patriarcales, racistes et militaires.
Ce n’est qu’à cette condition que la nouvelle gauche peut continuer à vivre son appel à transgresser toutes les frontières morales et culturelles comme un combat « anticapitaliste ». La double pensée offre la clé de cette étrange contradiction. Et donc aussi celle de la bonne conscience inoxydable de l’intellectuel de gauche moderne »
Source : http://www.egaliteetreconciliation.fr/La-double-pensee-2633.html

EDIT:

Concernant les mots, les noms, il est je pense nécessaire de se souvenir que ses derniers servent à rendre « saisissable », « pratique » les éléments qu'ils désignent pour l'esprit.

"Le nom est, dans le cadre de la sémantique, un mot ou un groupe de mots servant à désigner des êtres, des choses et des concepts. Le nom peut ainsi désigner une catégorie de personnes, d'animaux ou de choses, mais aussi de notions, d'actions, ayant des caractéristiques communes, ou, au contraire, désigner une personne, un animal ou une chose particulière, auquel cas, il s’agit d’un nom propre. Le nom peut être synonyme d’appellation ou de dénomination, à distinguer du nom, au sens grammatical du terme, qui est synonyme de substantif."
Source: https://fr.wikipedia.org/wiki/Nom



Extrait du site : http://lecondottiere.blogspot.fr/2010/08/le-statut-des-mathematiques-chez.html


"Depuis l'injonction « que nul n'entre ici qui ne soit géomètre » inscrite au fronton de l'Académie de Platon, jusqu'au « livre de Nature écrit en langage mathématique sans l’usage duquel nul ne saurait comprendre un seul mot » de Galilée, la suprématie des mathématiques a très peu été remise en cause par la tradition philosophique. La chose apparaît encore plus évidente quand on considère que depuis Pythagore et son théorème, Descartes et ses coordonnées, ou Leibniz et le calcul infinitésimal, les philosophes faisaient aussi souvent profession de mathématicien.


Mais cette suprématie des mathématiques est clairement remise en cause par un philosophe « littéraire » (si l'on aime les catégories caricaturales), philologue de profession1 : Friedrich Nietzsche. Ce penseur que l'idée reçue veut avant tout moraliste et n'écrivant que par aphorismes rendant difficile une pensée cohérente, a pourtant forgé une véritable épistémologie, mais en adoptant une méthode qui n'est pas celle de la philosophie des sciences : la généalogie. Celle-ci consiste en une recherche des impensés d'une valeur jamais mise en doute, sans pour autant que cette étude interprétative ne soit une régression causale : c'est la recherche des pulsions ou des affects qui sont à l'origine de la production d'une idée. Dans le projet même, Nietzsche étonne par la radicalité de sa rupture avec la tradition : les mathématiques – comme toutes les productions de l'esprit – puisent leur origine dans un affect, c'est-à-dire dans le corps.


La position de Nietzsche par rapport aux mathématiques peut se décomposer en deux analyses :

       dans un premier temps, Nietzsche reprend l'idée communément admise que les mathématiques sont déterminées par une activité plus englobante – la logique –, elle-même dépendante d'une notion universelle : la distinction de la vérité et de l'erreur.

       mais le deuxième moment va être la marque de l'originalité radicale de la critique nietzschéenne : c'est en partant du statut jamais interrogé de la préférence pour la vérité, que Nietzsche va démontrer que la logique – en tant que mise en application d'une vérité fautive – est non seulement superficielle, mais plus encore dangereuse. Descendant encore d'un niveau dans sa critique, Nietzsche pourra expliquer comment les mathématiques en tant que lois erronées de la nature, engendrent à leur tour une série d'erreurs, et sont même la cause et la conséquence d'une éthique particulière.


I/ Le statut de la vérité.

L'une des questions les plus radicales et les plus étonnantes posées par Nietzsche est la suivante : pourquoi préfère-t-on la vérité à l'erreur ? Et d'ailleurs, y a-t-il une opposition entre les deux notions ? En d'autres termes, pourquoi voulons-nous la vérité plutôt qu'autre chose ?
1/ La pulsion de vérité.

La vérité chez Nietzsche ne correspond pas à la définition couramment acceptée d'un jugement qui serait une liaison entre un prédicat et son sujet. Nietzsche est un penseur de l'interprétation, et le corps en est le fil conducteur. L'examen de la vérité n'échappe pas à cette ligne de conduite. Nous voulons la vérité2, parce que le corps exprime par ce choix une préférence. Il y a un instinct de vérité. Mais cet instinct n'est pas celui des biologistes – qui simplement opposent l'inné et l'acquis (l'idée de catégorie, d'essence ou même de définition serait en contradiction avec le constat interprétatif de Nietzsche) –, l'instinct est le résultat d'un long processus d'intériorisation – voire d'incarnation ou d'incorporation – des valeurs. Puisque Nietzsche refuse le dualisme traditionnel du corps et de l'esprit (l'esprit est l'émanation consciente du corps), cet instinct ou pulsion ne reste pas au niveau de la chair : il s'exprime dans une volonté spiritualisée : « la plus grande partie de la pensée consciente doit aussi être rangée parmi les activités de l'instinct, y compris la pensée philosophique 3». Ce qui explique que même la vérité n'est qu'une interprétation du monde, un choix découlant de la vie pulsionnelle.


Mais dans ce cas, pourquoi le vrai a-t-il toujours été choisi plutôt que le non-vrai ? Nietzsche fait très tôt dans son œuvre une remarque historique (il n'a pas encore forgé sa méthode généalogique) : toutes les cultures n'ont pas toujours érigé la vérité en valeur absolue. Les Grecs présocratiques préféraient le mythe à l'histoire4. La préférence de la vérité sur l'erreur est un choix négatif et comme par défaut : l'homme ressent une véritable répugnance concernant l'erreur, car elle apparaît comme un danger pour la vie. La croyance en la vérité est ce qui a permis la conservation de l'espèce. Elle est au service de la volonté de puissance qui est l'interprétation fondamentale de Nietzsche. Longuement intériorisée, la vérité est devenue une véritable passion humaine. Dans un premier temps, toujours négatif, c'est parce que l'erreur est la cause d'une véritable angoisse chez l'homme, qu'il lui a toujours préféré la vérité. La vérité est donc une forme particulière d'erreur, mais une erreur utile, dont il faut poursuivre plus avant la remise en cause : « Ultime scepticisme. ─ Que sont donc en fin de compte les vérités de l'homme ? Ce sont les erreurs irréfutables de l'homme5. ». Elles sont irréfutables parce que l'homme y croit, et il y croit parce qu'il les a depuis longtemps intériorisées. L'irréfutable n'est pas le vrai, c'est simplement ce que l'esprit ne parvient pas – ou ne veut pas chez Nietzsche – réfuter.


Il faut examiner plus précisément pour quelles raisons la vérité est ce qui permet la conservation de l'espèce. La réponse de Nietzsche est simple : la vérité est ce qui a permis la logique, et c'est la logique qui est le véritable outil pour la survie.


II/ La logique : conséquence de la vérité et cause de la survie.

En apparence, Nietzsche obéit au schémas taxinomique de la hiérarchisation des sciences qui ressemble au classement aristotélicien : au fondement la logique, puis les mathématiques. Mais la hiérarchie nietzschéenne est à nouveau généalogique, ce qui permet une étude des valeurs des sciences. La violence de la critique nietzschéenne de la logique et des sciences est liée au fait que, devenues des valeurs, elles ne permettent pas une éthique en adéquation avec la pensée de la volonté de puissance, puisque des erreurs de la science découleront des pulsions morales négatives, donnant naissance au nihilisme, issu en premier lieu d'une compréhension simplement matérialiste du monde (alors que la volonté de puissance comme flux de vie contredit le matérialisme).


Le premier paragraphe d'Humain, trop humain pose une étrange question à laquelle Nietzsche ne répondra que bien plus tard : « comment une chose peut-elle naître de son contraire, par exemple, le raisonnable du déraisonnable, le sensible du mort, la logique de l'illogisme, la contemplation désintéressée du vouloir cupide, la vie pour autrui de l'égoïsme, la vérité des erreurs ? ». Il ne s'agit pas là d'une formule, d'un effet littéraire par simple jeu sur les paradoxes, mais d'une question profonde dont la réponse est apportée par une analyse à nouveau généalogique. C'est le § 111 du Gai savoir :


       - « Provenance du logique. ─ A partir de quoi la logique a-t-elle pris naissance dans la tête des hommes ? A coup sûr à partir de la non-logique, dont l'empire, à l'origine, a dû être immense. Mais des quantités innombrables d'êtres qui raisonnaient autrement que nous ne raisonnons aujourd'hui, ont péri : voilà qui pourrait avoir été encore plus vrai ! Celui qui par exemple ne savait pas trouver suffisamment souvent le « même », en ce qui concerne la nourriture ou en ce qui concerne les animaux hostiles, celui qui donc subsumait trop lentement, ou se montrait trop prudent dans la subsomption n'avait qu'une probabilité de survie plus faible que celui qui, dans tout ce qui était semblable, devinait immédiatement le même. Mais le penchant prédominant à traiter le semblable comme de l'identique, penchant illogique – car il n'y a en soi rien d'identique –, a le premier créé tous les fondements de la logique. »


« Herkunft des Logischen. — Woher ist die Logik im menschlichen Kopfe entstanden? Gewiss aus der Unlogik, deren Reich ursprünglich ungeheuer gewesen sein muss. Aber unzählig viele Wesen, welche anders schlossen, als wir jetzt schliessen, giengen zu Grunde: es könnte immer noch wahrer gewesen sein! Wer zum Beispiel das „Gleiche“ nicht oft genug aufzufinden wusste, in Betreff der Nahrung oder in Betreff der ihm feindlichen Thiere, wer also zu langsam subsumirte, zu vorsichtig in der Subsumption war, hatte nur geringere Wahrscheinlichkeit des Fortlebens als Der, welcher bei allem Aehnlichen sofort auf Gleichheit rieth. Der überwiegende Hang aber, das Aehnliche als gleich zu behandeln, ein unlogischer Hang — denn es giebt an sich nichts Gleiches —, hat erst alle Grundlage der Logik geschaffen. »



Nietzsche construit ici une fable du premier homme, entre Rousseau et Darwin : comment dans l'évolution (nous ne sommes pas loin du « struggle for life » ici) la tendance à un illogisme fondamental a-t-elle permis la survie de l'espèce ? Autrement dit, comment une erreur a-t-elle pu être utile, et comment, par habitude, est-elle devenue une valeur, donc a-t-elle été transformée en une vérité ? Chez Nietzsche, il n'existe pas d'identité dans les choses, puisqu'elles sont en flux perpétuel (celui de la vie et/ou de la volonté de puissance). Il n'est donc pas possible de poser des états des choses, et donc de reconnaître de l'identité. C'est la première erreur fondamentale. Dans la fable qui est ici racontée à titre d'exemple pour Nietzsche6, on peut imaginer un homme primitif parfaitement intelligent au sens de Nietzsche – et donc étant persuadé qu'il n'existe pas deux choses identiques. Cet homme se trouve une première fois face à un tigre, sans savoir que celui-ci est à ranger dans la catégorie des « animaux hostiles » : après quelques secondes, il s'aperçoit que le grand félidé ne cherche pas à lui tenir compagnie, mais est menaçant. L'homme, par chance, réussi à prendre la fuite ou à éloigner l'animal. Si cet homme est réellement « logique » au sens de Nietzsche, et donc ne croyant toujours pas à l'identité (« on ne se baigne pas deux fois dans la même eau » disait Héraclite, et on sait quelle révérence lui adresse souvent Nietzsche7 ) se trouve à nouveau face au même tigre, il sera incapable de le reconnaître comme étant menaçant. Et cette fois, la chance qu'il avait eu lors de la première rencontre ne sera peut-être pas à nouveau présente, et il se fera dévorer pour ne pas avoir su subsumer ce tigre sous la catégorie de « l'identique » à l'autre. Alors que celui qui fait preuve d'illogisme, et qui, face à un deuxième tigre croit reconnaître des caractéristiques identiques à celles du premier (bien que ce ne soit pas, en toute rigueur, le même « individu-animal »), cet illogique prendra immédiatement la fuite et donc survivra. Il lui aura semblé « logique » de reconnaître des caractères identiques, dans ce qui n'était que semblable. C'est la confusion illogique du semblable apparent (« Aehnliche ») et du même réel (« gleich »), qui a permis la survie de l'espèce. La logique est donc bien née de l'illogique, donc d'une erreur « utile ». Et lorsque Nietzsche parle de subsomption ici, c'est Kant qui est visé, puisque l'activité de l'esprit consiste à subsumer les objets de la perception dans les catégories logiques de la « table des catégories ». Ce qui est aussi une simple activité de l'entendement, en opposition à celle de la raison, et « Le corps est une grande raison, une multiplicité avec un seul sens, une guerre et une paix, un troupeau et un berger. Instrument de ton corps, telle est aussi ta petite raison que tu appelles esprit, mon frère, petit instrument et petit jouet de ta grande raison.8 ».


La critique de la logique kantienne, la logique ratiocinante, est exprimée au § 4 de Par-delà Bien et Mal :

« La fausseté d'un jugement n'est pas pour nous une objection contre ce jugement. C'est là ce que notre nouveau langage a peut-être de plus étrange. Il s'agit de savoir dans quelle mesure ce jugement accélère et conserve la vie, maintient et même développe l'espèce. Et, par principe, nous inclinons à prétendre que les jugements les plus faux (dont les jugements synthétiques a priori font partie9) sont, pour nous, les plus indispensables, que l'homme ne saurait exister sans le cours forcé des valeurs logiques, sans mesurer la réalité à l'étiage du monde purement fictif de l'inconditionné, de l'identique à soi, sans une falsification constante du monde par le nombre, - à prétendre que renoncer à des jugements faux ce serait renoncer à la vie, nier la vie. Avouer que le mensonge est une condition vitale, c'est là, certes, s'opposer de dangereuse façons aux évaluations habituelles ; et il suffirait à une philosophie de l'oser pour se placer ainsi par-delà le bien et le mal. »


Nietzsche répète ici l'utilité de l'erreur de la logique. A nouveau c'est parce qu'elle permet la reconnaissance de « l'identique à soi », mais il nuance sa critique en indiquant qu'il ne rejette pas totalement la logique (« n'est pas pour nous une objection contre ce jugement ») : simplement, si cette erreur a perduré et a permis le maintien en vie de l'espèce, c'est au « philosophes de l'avenir » (c'est-à-dire les nietzschéens) de la dépasser vers une logique des évaluations et des interprétations, donc une pensée de la volonté de puissance qui ne va pas simplement permettre le maintien de la vie, mais l'amplification de sa puissance.

Dans ce paragraphe, Nietzsche introduit pour la première fois l'idée de la « falsification » du monde par les nombres. Nous y reviendrons plus bas ; car il reste encore un axe de la critique de la logique qui est aussi celle de la science : celle des erreurs d'évaluation qu'elle a pu introduire concernant la valeur des représentations de la vie.


2/ La science comme vision superficielle de la vie.


Cette critique de l'évaluation se trouve notamment au § 373 du Gai savoir :


« La « science » en tant que préjugé. - C'est une conséquence des lois de la hiérarchie que les savants, en tant qu'ils appartiennent à la classe intellectuelle moyenne, n'ont pas du tout le droit d'apercevoir les questions et les problèmes véritablement grands : d'ailleurs leur courage et aussi leur regard ne suffisent pas pour aller jusque-là, - c'est avant tout le besoin qui fait d'eux des chercheurs, leur prévision et leur désir intérieur d'obtenir tel ou tel résultat. Leur crainte et leur espoir se reposent et se contentent trop tôt. (…) Il en est de même de cette croyance dont se contentent maintenant tant de savants matérialistes, la croyance à un monde qui doit avoir son équivalent et sa mesure dans la pensée humaine, dans l'évaluation humaine, à un « monde de vérité » dont on pourrait approcher en dernière analyse, à l'aide de notre raison humaine petite et carrée. - Comment? voulons-nous vraiment laisser abaisser l'existence à un exercice de calcul, à une étude pour mathématiciens casaniers? Qu'on se garde, avant tout, de vouloir débarrasser l'existence de son caractère ambigu : c'est ce qu'exige le bon goût, Messieurs, le goût du respect avant tout, - ce qui dépasse votre horizon. Que seule soit vraie une interprétation du monde où vous soyez dans le vrai, où l'on puisse faire des recherches scientifiques (vous voulez au fond dire mécaniques) et continuer à travailler selon vos principes, une interprétation qui admet que l'on compte, que l'on calcule, que l'on pèse, que l'on regarde, que l'on touche, et pas autre chose, c'est là une balourdise et une naïveté, en admettant que ce ne soit pas de la démence et de l'idiotie. Ne semblerait-il pas, par contre, très probable que ce qu'il y a de plus superficiel et de plus extérieur à l'existence, - ce qu'il y a de plus apparent, sa croûte et sa matérialisation - pourrait être saisi en premier? peut-être même exclusivement? Une interprétation « scientifique » du monde, comme vous l'entendez, pourrait être par conséquent encore une des interprétations du monde les plus stupides, c'est-à-dire les plus pauvres de sens : ceci dit à l'oreille et mis sur la conscience de messieurs les mécanistes qui aujourd'hui aiment à se mêler aux philosophes, et qui s'imaginent absolument que la mécanique est la science des lois premières et dernières, sur lesquelles, comme sur un fondement, toute existence doit être édifiée. Cependant, un monde essentiellement mécanique serait essentiellement dépourvu de sens ! (…) ».


Ce qui est ici principalement reproché à la science, c'est qu'elle est, depuis Descartes, largement matérialiste. Elle croit à la matière, à la logique des chocs, et donc à la possibilité d'arrêter des « états » des choses qui soient mathématisables. Mais Nietzsche renverse le problème : ce n'est pas parce que les choses sont matérielles que l'on a pu les mathématiser, mais bien au contraire parce que les scientifiques ont inventé les mathématiques - et que c'est leur seul langage - qu'ils ont cru que le monde était matériel. Cette critique des mathématiques comme mauvaise projection d'une invention humaine sur le monde est présentée au § 19 d'Humain, trop humain :


« Le nombre. - L'invention des lois concernant les nombres s'est faite en se fondant sur l'erreur déjà régnante à l'origine, qu'il y aurait plusieurs choses identiques (mais en fait, il n'y a rien d'identique), au moins qu'il existerait des choses (mais il n'y a point de « choses »). (…) Lorsque Kant dit : « L'entendement ne puise pas ses lois dans la nature, mais il les lui prescrit », cela est pleinement vrai à l'égard du concept de nature, que nous sommes forcés d'associer à celle-ci (nature = monde en tant que représentation, c'est-à-dire en tant qu'erreur), mais qui est la totalisation d'une foule d'erreurs de l'entendement. - A un monde qui n'est pas notre représentation, les lois des nombres sont pleinement inapplicables : elles ne valent que dans le monde de l'homme. »


Le monde est donc déjà une représentation, c'est-à-dire une interprétation fautive. Les mathématiques ne sont donc que des créations de l'entendement, élevées au rang de lois, forgées sur la croyance en des relations et des identités entre des choses mal perçues. Le § 112 du Gai savoir confirme cette idée : « comment pourrait-il seulement y avoir explication quand nous commençons par tout transformer en image, en notre image ! Il suffit de considérer la science comme une humanisation des choses aussi fidèle que possible ».


Les mathématiques ne sont donc pour Nietzsche qu'une déformation humaine, trop humaine du monde.


III/ Les mathématiques comme langage humain faussement universel.


Le coup fatal porté par Nietzsche aux mathématiques se trouve au court § 246 du Gai savoir :


« Mathématiques. - Nous voulons introduire la substance et la rigueur des mathématiques dans toutes les sciences, pour autant que cela est possible, non pas parce que nous croyons que nous connaîtrons les choses par cette manière, mais au contraire pour établir par là notre humaine relation aux choses. Les mathématiques ne sont que le moyen de la connaissance universelle et ultime de l'homme ».


Cette « connaissance universelle et ultime de l'homme » n'est pas ici louée par Nietzsche (bien que les qualificatifs puissent apparaître comme valorisants) puisque Nietzsche se place du point de vue de la science fautive. Il ne s'agit là que d'une relation humaine aux choses, et non pas des relations vraies entre les choses. Les mathématiques existent parce qu'elles sont la limite de la capacité d'invention d'un esprit qui use des erreurs utiles de la logique et des sciences.


Il est bien connu que Nietzsche est un penseur de la morale et de l'éthique, et les mathématiques ne sauraient échapper à cet angle d'attaque critique. On doit même supposer que c'est cette pensée qui est sous-jacente à toutes les autres. Elle apparaît au § 109 du Gai savoir :


« Gardons-nous de dire qu'il y a des lois dans la nature. Il n'y a que des nécessités : nul n'y commande, nul n'y obéit, nul ne transgresse. Si vous savez qu'il n'y a pas de buts, vous savez aussi qu'il n'y a pas de hasard : car c'est seulement aux côtés d'un monde de buts que le terme de « hasard » a un sens (…). Quand donc toutes ces ombres de Dieu cesseront-elles de nous assombrir ? Quand aurons-nous totalement dédiviniser10 la nature ? Quand aurons-nous le droit de commencer à naturaliser les hommes que nous sommes au moyen de cette nature purifiée, récemment découverte, récemment délivrée ! ».


L'interprétation de ce paragraphe doit être éthique : le monde est avant tout un chaos, et c'est notre sens esthétique qui l'a interprété comme organisé. Voir le monde comme organisé et donc « beau », c'est le diviniser, chercher une main intelligente derrière le désordre qui effraie. Le voir « laid », se plaindre de ce chaos, c'est exprimer du ressentiment, car c'est le point de vue de l'homme laid qui veut que le monde lui ressemble, par esprit de vengeance. Les mathématiques en tant que lois imaginaires, sont le moyen d'organiser le chaos, de croire en un certain ordre, et donc de rendre possible une divinité créatrice ou organisatrice. Voici donc pourquoi la suprématie des mathématiques n'a jamais été, et ne peut être remise en cause : elle ferait le sacrifice de Dieu. Et comme Nietzsche l'exprime dans un aphorisme célèbre11 :


« Dieu est mort : mais l'espèce humaine est ainsi faite qu'il y aura peut-être encore durant des millénaires des cavernes au fond desquelles on montrera son ombre. - Et nous – il nous faut aussi vaincre son ombre. »

Citation :

« Le libéralisme est, fondamentalement, une pensée double : apologie de l’économie de marché, d’un côté, de l’État de droit et de la « libération des mœurs » de l’autre.

D'ou tu as vu que le liberalisme promouvait l'état de droit?
il y a plusieurs courants dans le liberalisme, dont certains sont contre l'état

En me fiant à la source de cette idéologie (John Locke) les courants divergeant ne m'intéressent pas dans la mesure ou j'accorde plus de valeur à la source.

Et d'ou te viens l'idée que John Locke est le fondateur du libéralisme?

Le Chat a écrit:

Sauf que derriere un argument il y a qqn qui le profere...Et que notre cognition rationnelle se base directement sur nos affecte (cf Damasio et ses travaux).
Donc penser qu'il puisse y avoir cognition rationnelle et prise en compte d'un argument independament d'un affect c'est ignorer le fonctionnement du cerveau humain.

Il n'est pas question de cerveau humain, mais de raison tout court. 2+2=4, cela ne dépends ni de mon cerveau ni de mes affects. Qu'il pleuve ou qu'il ne pleuve pas, cela ne dépends pas de cela non plus ; que Dieu existe où n'existe pas, cela n'en dépends pas non plus.


Quelles que soient les affects ou les motivations individuelles d'une personne, il faut prendre en compte ses arguments dans leur logique interne pour pouvoir déterminer s'il y a une incohérence, s'il y a une erreur, s'il y a quelque chose dans l'énoncé qui n'est pas en adéquation avec le réel.


Quand quelqu'un dit, par exemple, après avoir lu ce que j'ai écrit, « Titi n'est qu'un extrémiste », et qu'il ne dit rien de plus, c'est par refus ou par incapacité de discuter les arguments avancés dans leur logique interne autant que dans leur corrélation avec le monde extérieur. Ça n'est en aucun cas une « réfutation » ou une démarche constructive sur le plan intellectuel. C'est de l'affect pur, sans raisonnement. C'est ce que l'on essaye de fuir lorsque l'on veut réfléchir sérieusement : raisonner consiste à s'extraire de ses propres affects pour remonter aux principes objectifs et universels.

Citation :

Ca n'est pas vraiment un argument, tout au plus un appel au ridicule...A l'heure de la physique quantique et de la prise en compte de l'observateur sur le résultat des experiences, ce que tu dit n'a rien d'évident.

Et ou est l'argument dans cette proposition ? « A l'heure actuelle, ça n'a rien d'évident, car des chercheurs sérieux et diplômés en ont douté ». Autrement dit « c'est dépassé comme manière de voir les choses ». Je l'admettrais volontiers, pour peu que quelqu'un prenne la peine de me le démontrer rigoureusement, de me démontrer par A+B que l'on peut sérieusement douter de l'existence du réel, de ce réel dans lequel nous vivons aujourd'hui et maintenant et qui est le même pour tous. As-tu seulement lu ce que j'ai écrit précédemment ?

Citation :

En effet, si la Verité est une, en revanche, chacun en as une carte differente...Et a moins de prétendre que sa carte soit le territoire (et donc à nier 30 ans de recherches en terme de biais cognitifs et autres filtres perceptuels), cela implique donc que chacun ai bien sa verité (V sans majuscule)

Encore cet « argument » du « ça fait longtemps que c'est dépassé » … mais où sont les preuves, ou est la démonstration ? Peut-être que tu n'as pas le temps pour me les expliquer, ou peut-être que tu n'en as tout simplement pas.


Chacun en a « une carte différente » car chacun n'est pas capable de tout savoir en même temps, au même moment, au même degré. Donc non : chacun n'a pas sa vérité, chacun a accès à des petits fragments de « la Vérité », mais ces fragments sont objectivement vrais, et objectivement les mêmes pour tous ceux qui y accèdent ou qui peuvent y accéder en puissance. Il n'y a donc pas, encore une fois, de « vérité propre à chacun » ; il n'y a qu'une Vérité que l'on peut découvrir petit à petit, dont on ne peut pas forcément épuiser toutes les parties.

Citation :

Ce ne sont pas des Verités (majuscule), ce sont des modeles fonctionnels.
Tu confonds verité, modelisation et fonctionnalité.

Ce sont des vérités du moment qu'elles sont en adéquation avec le réel. Je dis « 2+2 = 4 », c'est une vérité : on peut bien vérifier que c'est en adéquation avec ce qui est réellement, si l'on se sert bien du même référentiel arithmétique. Je dis « il pleut » ; s'il pleut vraiment, réellement, c'est une vérité. Si un « modèle » donné n'est pas en adéquation avec le réel, si j'utilise une arithmétique qui pars du principe que 2+2=5, si j'utilise des procédés météorologiques qui partent du principe qu'il ne pleut pas à ce moment donné alors qu'il pleut réellement, ce modèle sera faux.

Citation :

telle que? Si tu ne peut pas gouter le réel directement, comment savoir que ton modele est plus "réel"?

« Si tu ne peut pas goûter le réel directement » … mais nous le faisons chaque jour, à chaque instant de notre vie, nous n'avons d'autre choix pour survivre que de nous adapter à ce qui existe réellement. Nous connaissons le réel par nos sens, et par nos raisonnements (conditionnés au demeurant par notre connaissance sensible – par exemple, les scientifiques qui gèrent le lancement d'une fusée ne sont certains de leurs raisonnements et de leurs calculs que lorsqu'ils voient que la fusée a effectivement, réellement décollé). En philosophie, tout ce qui d'une manière ou d'une autre nie des principes qui existent réellement, qui se vérifient réellement, doit être rejeté.


La question est : comment savoir si le modèle est en adéquation avec le réel, avec ce qui existe objectivement. Si tu avais lu ma première partie sur la vérité, tu aurais pu voir que j'ai listé les différentes manières qui existent pour accéder à la vérité. Nous connaissons le réel directement par nos sens, qui ne nous trompent que rarement (et les quelques erreurs possibles sont très largement surmontables, purement « anecdotiques » dans le fond – on s'en moque de savoir qu'il y ait 0,009 % de personnes qui voient la couleur rouge en vert, ça n'invalide pas le fait que l'immense majorité a des sens qui fonctionnent correctement). Nous le connaissons médiatement par le raisonnement, et nous savons qu'un raisonnement ou qu'un « modèle » est vrai lorsqu'il se plie effectivement à ce qui est réel.


« Telle que » : telle que le principe de causalité, le principe de non-contradiction, la nécessité d'une cause première et d'une intelligence ordinatrice de l'univers … Je ne peux pas vous forcer à lire ce que j’écris si vous ne le faites pas de votre propre chef.

Titiwilly a écrit:

- La vérité est donc quelque chose de foncièrement objectif. Il n'y a pas plusieurs vérités, il n'y a pas de « vérité propre à chacun ». Le réel est le même pour tous, la vérité est la même pour tous.


- Il existe de même des vérités dans l'ordre philosophique et théologique, ces vérités sont même les plus importantes puisqu'elles englobent tout le reste. Mais elles sont plus dures à atteindre car elles demandent des efforts d'abstraction supplémentaires.

Pour moi c'est truffé d'incohérences et de paradoxes puisqu'on parle de logique. ... et je n’ai pas tout lu!
Même si j'admets que c'est plutôt bien écrit, mais j'ai une capacité d'attention assez limitée pour la lecture.

Je prends la première qui m'est apparue: si la vérité est foncièrement objective, en quoi des vérités (je suppose qu’on parle des mêmes vérités) d'ordre philosophique et théologique, particulièrement abstraites, et donc des vérités subjectives, sont objectives?

Sinon pour moi la logique n'est qu'un outil, celui qui permet de donner de l'intelligibilité et d'être intelligible. Ca permet de comprendre et d'être compris, l'intersubjectivité quoi.

Gorge Bouche a écrit:

particulièrement abstraites, et donc des vérités subjectives

Qu'est-ce qu'une vérité subjective ? ... ce sont des mots vides de sens.


La vérité est l'adéquation de la pensée avec le réel. Ce n'est rien d'autre. Une proposition est adéquate avec le réel, ou ne l'est pas, il n'y a pas d'entre deux ou de "mais moi je trouve que" etc ... c'est objectif, cela ne dépends pas de nous. Certaines questions sont dures à élucider, dans ce cas on se cantonne a un avis provisoire, par prudence, et sous réserve de modification en cas d'avancement sur la question.


Je respecte ceux qui doutent de l'existence de Dieu par prudence, et j'essaye justement de leur offrir des raisons de faire évoluer leur jugement : beaucoup croient que l'état actuel des connaissances que nous avons sur le sujet ne nous permettent pas de formuler des avis définitifs. Pourtant, il y a largement de quoi acquérir des certitudes.


Mais un avis n'est pas une "vérité subjective", c'est une hypothèse, une proposition, sous réserve que cette proposition soit adéquate avec le réel, et donc soit vraie. La vérité est quelque chose de foncièrement objectif.


Si tu te persuade à titre individuel et subjectif qu'une chose fausse, inadéquate avec le réel, soit vraie, cette chose n'en sera pas moins fausse pour autant. Si l'on ne cherche pas la vérité, cela ne sert à rien de faire de la philosophie : cela s'appelle brasser le vent, discuter pour le plaisir. Ce n'est plus "l'amour de la sagesse".


Donc, en quoi les vérités d'ordre philosophique et théologique sont-elles objectives ? Et bien parce qu'elles sont des vérités ... Déterminer la vérité en matière philosophique implique de recourir à la logique et à la métaphysique, en se basant sur les éléments premiers de la raison humaine.


La logique est un outil qui, dès lors qu'il se base sur des prémisses vrais et réels, permets d'accéder à la vérité. Si un raisonnement logique se base sur des prémisses faux, la démonstration aura beau avoir l'air rigoureuse : elle sera entièrement fausse quoi qu'il en soit. Certains philosophes comme Hegel ou Kant on établi des systèmes de pensée prodigieusement logiques ... mais prodigieusement faux. Leurs prémisses sont absurdes. Le critère unique de la vérité est la corroboration de la pensée, de la proposition émise, avec ce qui existe réellement.


Les vérités philosophiques et métaphysiques sont les plus importantes, car elles touchent aux principes premiers : elles englobent tout le reste, le rendent intelligible, cohérent, explicable. Dire qu'elles sont "subjectives car très abstraites", c'est confondre les avis hypothétiques face à un problème complexe avec des "vérités". Que chacun aie son avis est une chose, mais tous les avis ne sauraient être vrais en même temps : certains ont raison, d'autres ont tord. Il faut donc chercher la vérité avec un esprit patient et objectif.

Titiwilly,

Je réponds ici, j'aurais pu le faire sur le fil de la première partie (pas le dernier posté, je n'ai pas fini de le lire).

Je trouve ta démarche intéressante, mais totalement dénuée d'honnêteté intellectuelle. Tu nous vends ta came en disant qu'il s'agit de la position de l'Eglise, passée par le filtre de la logique rationnelle. En te lisant, pourtant, je lis un chapelet de raisonnements bancals basés sur des jugements de valeurs (pas seulement ceux de l'Eglise, mais aussi les tiens) dans lesquels se glissent subrepticement quelques injures à peine voilées à l'adresse de ceux qui décidément, ne partageraient pas tes opinions et ton raisonnement.

Cette démarche empêche tout débat, tout échange, comme l'ont déjà fait remarqué quelques autres intervenants, parce tes arguments à toi sont inattaquables par défaut ("si vous ne les acceptez pas, c'est que vous êtes au mieux imbéciles, au pire potentiellement dignes d'un asile psychiatrique").

Tu pars systématiquement de postulats approximatifs ou erronés, sur lesquels se fondent ton raisonnement, qui est plein de glissements logiques. Je n'ai ni l'envie ni le temps de répondre point par point à tes arguments, l'ensemble me parait bien trop bancal pour me prêter au jeu (je l'aurais peut-être fait en mode débat irl, par contre... il aurait pu s'agir alors d'une vraie discussion, qui sait.)

Le sujet est intéressant, note, mais il dégouline tellement de jugements de valeurs non-assumés sur ce qu'on devrait penser/croire et comment, que je perds patience à leur lecture.

μαllollo a écrit:

Je réponds ici, j'aurais pu le faire sur le fil de la première partie (pas le dernier posté, je n'ai pas fini de le lire).

Tu es sérieuse ?

Ne pas avoir connaissance du sujet (ici le texte de titi) et y mettre un avis...

Cette attitude est d'une arrogance et d'un tel manque de respect, le ratio de + du message étant de 4positif/1négatif
j'en déduis que l'on approuve ce genre de comportement.

Bien que chaque individus possèdent une opinion, et tiennent à en avoir sur n'importe quel sujet, Il est regrettable que l'on sois pas dispensé des plus superficiels.

mallolo a écrit:

Je trouve ta démarche intéressante, mais totalement dénuée d'honnêteté intellectuelle.

Pourtant je ne m'intéresse qu'à la vérité. Je suis tout à fait prêt à entendre que j'ai tord, pour peu que l'on me le démontre rigoureusement.

Citation :

Tu nous vends ta came en disant qu'il s'agit de la position de l'Eglise, passée par le filtre de la logique rationnelle.

Ce n'est pas "ma came", mais bien des éléments de doctrine catholique. Ce n'est pas le petit cocktail de monsieur Titiwilly. Je me sers de plusieurs livres pour écrire ces posts, je pourrais même donner une bibliographie un peu plus tard, et je développe librement certaines illustrations, j'insiste d'avantage sur certains points, mais ces idées que je défends, elles ne m'appartiennent pas : elle appartiennent à saint Justin, à saint Thomas ... qui eux déclarent écrire au nom du Christ et de son Eglise.


Mon objectif est de rester fidèle à l'esprit catholique traditionnel. J'espère ne pas commettre d'errements ou faire d'erreurs vis à vis de cela. Si cela te surprends, ce "filtre logique et rationnel", sache pourtant que c'est le cœur de toute la théologie catholique depuis le XIIe siècle, et cela commence bien avant dès le IIe siècle comme je le disais.

Citation :

En te lisant, pourtant, je lis un chapelet de raisonnements bancals basés sur des jugements de valeurs

Comme ? Je veux bien admettre qu'ils soient bancals pour peu que l'on me le démontre. Vous êtes bien gentils à vous indigner contre mon intolérance et mon extrémisme présumés, mais au nom de quoi le faites vous ? Si ce ne sont que vos impressions, vos ressentis, sans argumentation derrière, ce n'est pas très intéressant. Cherchons nous bien tous la vérité, ou y en a-t-ils qui cherchent autre chose ? Moi je cherche la vérité en tout cas.

Citation :

quelques injures à peine voilées à l'adresse de ceux qui décidément, ne partageraient pas tes opinions et ton raisonnement.

Lorsque je me montre un peu virulent dans mes écrits, c'est essentiellement pour dénoncer des idées fausses, des raisonnements faux et mensongers qui trompent beaucoup de monde. Mon but n'est pas de moquer ou de dénigrer qui que ce soit, mais de critiquer les idées en elles-mêmes. Je suis bien placé pour savoir qu'il n'est pas facile de chercher et de trouver la vérité, que l'on peut facilement tomber dans toutes sortes d'écueils.


Par contre, je reconnais que je suis assez "dur" envers les personnes qui font preuve de malhonnêteté face aux choses intellectuelles, en prétendant que la vérité n'existe pas, que tout n'est que question de point de vue, que tout n'est affaire que d'avis personnel. Il n'y aucun argument qui puisse justifier une telle attitude, et ceux qui la défendent de manière active sont foncièrement nuisibles à tout débat intellectuel, puisqu'ils discutent tout en expliquant tranquillement que cette discussion ne sert à rien.

Citation :

Cette démarche empêche tout débat, tout échange, comme l'ont déjà fait remarqué quelques autres intervenants, parce tes arguments à toi sont inattaquables par défaut ("si vous ne les acceptez pas, c'est que vous êtes au mieux imbéciles, au pire potentiellement dignes d'un asile psychiatrique").

J'accepte le débat et l'échange : posez moi des questions si vous en avez, développez des objections si vous estimez qu'il faut le faire. Mon but est cependant de montrer que "j'ai raison", c'est à dire d'expliquer que la doctrine que je défend est vraie : si vous trouvez cette démarche insupportable en soi, et bien c'est dommage. Mais si la vérité vous intéresse, vous devriez au moins faire l'effort de comprendre les arguments dans leur logique interne, et dans leur corrélation avec le réel, pour voir si ce que je dis est vrai ou non.

Citation :

Tu pars systématiquement de postulats approximatifs ou erronés, sur lesquels se fondent ton raisonnement, qui est plein de glissements logiques. Je n'ai ni l'envie ni le temps de répondre point par point à tes arguments, l'ensemble me parait bien trop bancal pour me prêter au jeu (je l'aurais peut-être fait en mode débat irl, par contre... il aurait pu s'agir alors d'une vraie discussion, qui sait.)

C'est facile d'annoncer péremptoirement "ce que tu dis est systématiquement approximatif et erroné". Je veux des preuves, du solide, du rationnel. Mais j'ai cru comprendre, au vu des ratios de vote, que tout le monde ne partageait pas mes aspirations de rigueur et d'honnêteté.


J'aimerais au moins un petit exemple, un petit quelque chose, qui puisse me mener à remettre en cause mon raisonnement. Vraiment, si ce que je dis est faux, j'aimerais alors modifier ma manière de voire les choses.

Citation :

Le sujet est intéressant, note, mais il dégouline tellement de jugements de valeurs non-assumés sur ce qu'on devrait penser/croire et comment, que je perds patience à leur lecture.

Quels genre de jugements de valeur ? Oh, je vois peut-être... par exemple : estimer que la vérité vaut mieux que l'erreur ou le mensonge ? Excusez moi si ce genre de valeurs vous choque !

Kyslegion a écrit:

Tu es sérieuse ?

Ne pas avoir connaissance du sujet (ici le texte de titi) et y mettre un avis...

Cette attitude est d'une arrogance et d'un tel manque de respect, le ratio de + du message étant de 4positif/1négatif
j'en déduis que l'on approuve ce genre de comportement.

Bien que chaque individus possèdent une opinion, et tiennent à en avoir sur n'importe quel sujet, Il est regrettable que l'on sois pas dispensé des plus superficiels.

J'ai un avis sur ce que j'ai lu de Titiwilly: ses deux premières interventions, exactement comme je l'ai dit. Par honnêteté, j'ai dit que je n'avais pas encore terminé la 3e partie, je n'en fais donc pas mention. Je donne mon avis sur ce que j'ai lu, le problème est lequel encore? Le manque de respect est?

Merci pour ton opinion en profondeur sur la superficialité de la mienne, je pense que je pourrai vivre avec, je n'ai pas vraiment d'opinion dessus.

Titiwilly a écrit:

Pourtant je ne m'intéresse qu'à la vérité. Je suis tout à fait prêt à entendre que j'ai tord, pour peu que l'on me le démontre rigoureusement.

Oui, mais je te l'ai dit, Titiwilly, j'ai la flemme de le faire par écrit, j'ai des tas d'autres trucs à faire dans la vie. Mais un jour, je me réveillerai avec l'envie de tout décortiquer, et tu pourras lire mes arguments, mais pour le moment, je ne sais même pas par quel bout le prendre.

Titiwilly a écrit:

Si ce ne sont que vos impressions, vos ressentis, sans argumentation derrière, ce n'est pas très intéressant. Cherchons nous bien tous la vérité, ou y en a-t-ils qui cherchent autre chose ? Moi je cherche la vérité en tout cas.

C'est ton opinion, que ce n'est pas très intéressant, pas la Vérité.
Et non, nous ne cherchons pas tous la vérité, déjà moi je ne la cherche pas (mais j'admire ceux qui le font). Je cherche à comprendre comment chacun envisage la Vérité. Ce n'est pas la destination qui m'intéresse, mais le chemin (ça fait très NP, dit comme ça, mais ça reflète bien ma vision). Tu es NJ, tu as le regard fixé sur la destination, je trouve ça très bien. C'est la différence entre les gens qui rend l'humanité intéressante, à mes yeux.

(Tu vois, quand j'exprime une opinion - parce que j'en ai -, je le dis clairement).

Titiwilly a écrit:

Quels genre de jugements de valeur ? Oh, je vois peut-être... par exemple : estimer que la vérité vaut mieux que l'erreur ou le mensonge ? Excusez moi si ce genre de valeurs vous choque !

La question n'est pas d'être choqué ou non par des valeurs, mais d'admettre qu'il s'agit de jugements valeurs, par définition relatives (localisées dans le temps, l'espace, la culture, tout ce que tu veux).

Je crois que c'est ça qui me freine dans l'envie de débattre (passer du temps à organiser mes idées, les mettre par écrit) avec toi sur le sujet. Il me manque une base de communication qui serait "ceci est un jugement de valeur, que je justifie par tels arguments" au lieu de "ceci est la Vérité, qui s'explique par tel raisonnement". Bref, l'habituel clash possible entre P et J, je crois.

En fait, le sujet est intéressant (j'ai grandi dans la culture catho - pratiquante même jusque 20 ans à peu près, puis mon point de vue a évolué), mais encore plus que le sujet, c'est le traitement que je trouve intéressant pour un INFJ. Je lis beaucoup de Te-Fi dans ton approche, je ne sais pas si je suis la seule.

Citation :

c'est le traitement que je trouve intéressant pour un INFJ. Je lis beaucoup de Te-Fi dans ton approche, je ne sais pas si je suis la seule.

Osef de son type, il peut être même ENTJ on n'en a rien à carrer. On peut éviter de psychologiser le truc et avoir de vrais contre-arguments ? (et pas juste des pouces rouges lâches d'ailleurs) Ils sont où les athées ?

Hope a écrit:

Citation :

c'est le traitement que je trouve intéressant pour un INFJ. Je lis beaucoup de Te-Fi dans ton approche, je ne sais pas si je suis la seule.

Osef de son type, il peut être même ENTJ on n'en a rien à carrer. On peut éviter de psychologiser le truc et avoir de vrais contre-arguments ? (et pas juste des pouces rouges lâches d'ailleurs) Ils sont où les athées ?

Ah non, tu t'en fous de son type. Moi, (aussi monomaniaque ou étrange que ça puisse paraitre), je viens sur un forum de MBTI pour parler essentiellement de MBTI, quel que soit le prétexte (comme un débat d'idées dans ce cas-ci).

Citation :

C'est ton opinion, que ce n'est pas très intéressant, pas la Vérité.

C'est une position raisonnable. Si quelqu'un dit, par conviction profonde, par sentiment intime, "2+2=5", c'est son opinion, mais ce n'est pas la vérité. Donc les petits avis, les petites impressions de chacun, ne sont d'aucune forme d'intérêt sur le plan intellectuel si elles n'incluent pas au minimum un petit effort de raisonnement et d'honnêteté, un effort d'objectivité.


Je ne comprends pas à quoi cela sers que chacun exprime son petit avis subjectif, s'il n'existe pas de vérité objective, s'il n'y a pas besoin de confronter ses avis et que tout le monde peut très bien rester dans son coin et être heureux avec ses positions. Cette attitude du "oui je respecte tout à fait tes opinions, elles sont égales aux miennes, continuons à discuter dans le vent", est une attitude stérile et pleine d'hypocrisie bien souvent. La preuve : si vous étiez vraiment à fond dans cette démarche, vous me laisseriez débiter tranquillement mes inepties, puisque c'est mon avis et que tous les avis se valent !


Quand il y en a un qui dit "2+2=4", l'autre "2+2=5", faut-il tenir ces deux opinions pour égales ? Faut-il postuler que la vérité dépends de la sincérité de chacun, de leurs bonnes intentions ? Moi je suis du côté de celui qui dit "2+2=4", et je continuerait à maintenir haut et fort que l'autre a tord ; désolé si ça me fait passer pour un horrible extrémiste intolérant.

Citation :

Je cherche à comprendre comment chacun envisage la Vérité.

La vérité est l'adéquation de la pensée avec le réel. Je devrais répéter cela combien de milliards de fois ?


La vérité c'est ce qui existe réellement, ce n'est rien d'autre. Qu'est-ce que vous mettez derrière ce mot au juste ? Quelles autres acceptations du terme "vérité" existent ? Vous considérez que la "vérité" de quelqu'un est simplement sa "vision du monde", son "impression" ? Non, ce n'est pas cela : il y a des impressions vraies et des impressions fausses. Il faut utiliser sa raison pour discerner le vrai du faux.


Si quelqu'un dit "moi je pense que Dieu n'existe pas", et qu'un autre dit "moi je pense qu'il existe", il y nécessairement un des deux qui a tord et l'autre qui a raison. C'est tout simplement et radicalement impossible que ces deux "visions du monde" puissent être vraies en même temps et sous ce rapport commun qu'est le réel.


J'ai cru comprendre que beaucoup de gens haïssaient la vérité. C'est vrai qu'il n'est forcément agréable d'avoir à se remettre en question et à se demander "et si ce que je pensais autrefois était faux ?" ; pourtant c'est cela que l'on appelle l'honnêteté intellectuelle. J'espère que certains ici seront capables de ce petit effort d'honnêteté et d'objectivité, quitte à ce qu'ils me disent ensuite en quoi ils estiment que j'ai tord.

Citation :

Ce n'est pas la destination qui m'intéresse, mais le chemin

Donc tu préfère la discussion au but de la discussion en soi ... je ne sais pas dans quelle mesure on peut imputer cela à un caractère "NP" ou "NJ", mais je trouve qu'avec une telle démarche il est difficile de faire quoi que ce soit de constructif. C'est comme si, en tant que scientifique, tu me disais "ah non mais je m'en fous de savoir comment fonctionne cette bactérie, moi j'aime juste bidouiller le microscope et boire des cafés avec les collègues". Un minimum de "T" impliquerait de revoir ses priorités.


Si nous vivions au jour le jour avec une telle "démarche", qui consisterait à dire "peu m'importe d'atteindre mes fins, je veux juste me balader sans objectif", nous nous retrouvions vite à la rue et sans ressources, nous risquons de le regretter tôt ou tard. Peut-être certains sont-ils heureux comme cela, tant mieux. Mais qu'ils ne viennent pas me traiter d’extrémiste parce que j'aime penser avec des objectifs clairs, en vue d'une certaine finalité.


Pour reprendre l'image du scientifique, celui qui se contente de jouer avec le microscope sans penser aux résultats de son expérience, et bien c'est ce qu'on appelle un fumiste : c'est un boulet pour tout le monde. Il faut espérer qu'il sera remplacé par un autre scientifique plus sérieux, ou alors qu'on lui mette un coup de pied au cul et qu'il commence à bosser sérieusement.

Citation :

Tu vois, quand j'exprime une opinion - parce que j'en ai -, je le dis clairement

Quand j'exprime un opinion, je m'efforce de m'assurer qu'elle est vraie, autrement je dis clairement que je pense qu'elle n'est qu'un avis hypothétique sous réserve d'une confirmation plus certaine. Je n'aime pas "exprimer mes opinions" dans le vent, je trouve cela très superficiel. Mais c'est encore à cause de mes jugements de valeur NJ extrémiste je suppose.

Citation :

La question n'est pas d'être choqué ou non par des valeurs, mais d'admettre qu'il s'agit de jugements valeurs, par définition relatives (localisées dans le temps, l'espace, la culture, tout ce que tu veux)

J'ai pas mal étudié la sociologie, et cette question de la "relativité des valeurs" en fonction de la culture et des déterminants sociaux m'a beaucoup intéressé. C'est d'ailleurs le premier point de départ de tout mon cheminement intellectuel, quand j'avais 16 ans environ : je me suis rendu compte qu'en fait, tous ces petits jugements, toutes ces petites idées, elles m'avait été transmises par mon éducation et par mon milieu social, et que dans le fond elles ne valaient pas mieux que les autres. De base j'étais plutôt gauchiste et libertaire.


Alors j'ai laissé de côté mes préjugés et j'ai essayé de m'intéresser à tous les "systèmes de valeurs", à toutes les visions du monde. J'ai étudié différentes civilisations, différentes idéologies, différentes philosophies, toujours en essayant de les comprendre dans leur logique interne, dans leur spécificité propre. En cherchant, en réfléchissant, en utilisant ma raison, il m'a tout de même semblé qu'il existait au final des principes premiers universels, au delà des avis accidentels et relatifs à une certaine construction sociale.


Il est plus facile de continuer à se dire "la vérité n'existe pas et toutes les valeurs se valent", mais en soi c'est une posture absurde. Quiconque a un peu de bon sens sait que toutes les opinions ne peuvent pas être vraies en même temps, que certaines sont plus censées que d'autres. J'ai continuer à creuser jusqu'à tomber sur la philosophie aristotélico-thomiste, ce fut le point de non-retour. J'ai cherché la vérité, et j'ai fini par trouver ; je souhaite la même chose à ceux qui cherchent.

Citation :

Je crois que c'est ça qui me freine dans l'envie de débattre (passer du temps à organiser mes idées, les mettre par écrit) avec toi sur le sujet. Il me manque une base de communication qui serait "ceci est un jugement de valeur, que je justifie par tels arguments" au lieu de "ceci est la Vérité, qui s'explique par tel raisonnement".

Qu'on m'explique si ce que je dis n'est pas vrai. Certains "jugements de valeurs" sont vrais, et d'autres son faux, puisque la vérité est objective, et que l'on prends connaissance de la vérité au moyen du notre faculté de jugement, notre faculté de discernement, c'est à dire grâce à notre raison.


Tu voudrais autrement que nous échangions tranquillement sur nos jugements valeurs, que nous confrontions gaiement nos préjugés ? Je trouve cela assez stérile, et vain. J'aime quand chacun se montre capable de "se dépasser", c'est à dire d'essayer d'accéder à plus que son propre petit avis subjectif, se confronter un peu au monde réel et à l'objectivité du raisonnement.

Citation :

Osef de son type, il peut être même ENTJ on n'en a rien à carrer. On peut éviter de psychologiser le truc et avoir de vrais contre-arguments ? (et pas juste des pouces rouges lâches d'ailleurs) Ils sont où les athées ?

Le passif, qui rale de la passivité des autres.

Hope a écrit:

On peut éviter de psychologiser le truc et avoir de vrais contre-arguments ?

Moi aussi, j'aimerais bien que quelqu'un prenne la peine d'argumenter rigoureusement, de prouver que ce que je dis n'est qu'un "avis personnel" purement gratuit, que mes raisonnements sont "bancals et plein d'incohérences", que les prémisses de mes raisonnements sont faux et sont basés sur des erreurs subjectives liées à un jugement téméraire de ma part, que ce que je dis n'est pas en adéquation avec le réel.


Je l'aimerais bien, mais y en a-t-il seulement qui soient capables de le faire ? Pour l'instant je n'ai pas vu d'autres "réfutation" que : "mais c'est ton avis subjectif". Les arguments, les preuves ? Non, il faut croire que ce n'est plus à la mode d'avoir une vraie argumentation.


De toute manière, je l'ai déjà dit plusieurs fois : si, de base, la vérité ne vous intéresse pas, si l'idée d'une vérité objective qui dépasse les avis personnels vous est insupportable, et bien ne lisez pas ce que j'écris et passez votre chemin. Si vous n'avez "pas le temps" de réfuter sérieusement mon argumentation, pourquoi prenez vous la peine de vous exprimer et de manifester votre mécontentement ? Vous devriez utiliser votre temps pour faire d'autres choses.

Titiwilly a écrit:

La vérité est l'adéquation de la pensée avec le réel. Je devrais répéter cela combien de milliards de fois ?

Es tu sur et certain, que tout le monde voit la meme réalité. Peux tu comprendre que ce que tu appelles réel c'est ce qui est à la portée de tes capacités sensitives.

Nous avons certes un référentiel commun, en l'occurence ici le forum, nous voyons la meme chose, mais pensons nous la meme chose de ce que nos sens nous disent ?

un point commun supposé
C'est un forum sur le MBTI, parce c'est l'intitulé du forum

et c'est là que commence le merdier :
toi, tu y vois peut etre autre chose

Spoiler:

Ce que je veux dire c'est :  qu'est qui te permet de dire que ce que tu vois à le meme sens pour tous, qu'il s'agit de LA vérité indiscutable.
Tu vas me dire que tu t'es documenté, et que donc si je lit la meme chose que toi, j'en arriverais forcement à la vérité que tu as défini ... je suis quasi certain du contraire ... tout simplement car je n'ai pas le meme vécu que toi, et malgré le fait que nous soyons tout deux INFJ, je n'arriverais pas au meme conclusion que toi.

Tu pourrais dire qu'il y a une différence d'intelligence, que je ne suis pas aussi intelligent que toi, sauf que moi j'arrive à concilier le fait que Dieu soit trois et un, qu'il existe, et qu'il n'existe pas (c'est dans un des posts que j'ai posté sur ton sujet)

Citation :

mais pensons nous la meme chose de ce que nos sens nous disent ?

Il ne s'agit pas de "penser", mais de constater par l'évidence. Si nous n'avons pas une vision assez précise de ce que nos sens nous apprennent, si cela ne suffit pas, alors il faut confronter différents témoignages et utiliser l'évidence médiate par le raisonnement. Notre "référentiel commun", en toute chose, c'est le monde réel dans lequel nous vivons tous ici et maintenant, et dont l'existence ne saurait être discutée.

Citation :

sauf que moi j'arrive à concilier le fait que Dieu soit trois et un, qu'il existe, et qu'il n'existe pas

Tu maintiens que Dieu peut exister et ne pas exister en même temps et sous le même rapport ? C'est tout simplement impossible. C'est comme maintenir que "il pleut" mais qu'en même temps "il ne pleut pas", en même temps et sous le même rapport.


Que Dieu soit trine sous le rapport de la personnalité, et qu'il soit Un sous le rapport de l'essence, cela ne pose aucun problème car il n'est pas à la fois un et trine en même temps et sous le même rapport ; il est l'un et l'autre selon deux rapports différents.

Citation :

Tu vas me dire que tu t'es documenté, et que donc si je lit la meme chose que toi, j'en arriverais forcement à la vérité que tu as défini

Non, ce n'est pas aussi mécanique que cela (hélas). Pour comprendre et pour accepter la vérité, il faut le vouloir : beaucoup de gens ne le veulent pas tout simplement. Ce n'est nullement un problème d'intelligence, c'est essentiellement un problème de volonté. Si vous ne voulez pas remettre en question l'idée que chacun doit avoir son avis personnel et qu'il n'existe rien d'objectif, et bien vous ne changerez jamais : c'est tant pis pour vous, tout ce que vous pouvez faire c'est vous plaindre et mettre des rouges sur mes posts.


C'est pour cela que je continue ce que je fais, non pas pour dénigrer encore ceux qui ne sont pas d'accord avec moi (ça ne sers à rien), mais bien dans l'espoir que ceux qui essayent vraiment de comprendre, avec honnêteté, qui se posent des questions sur ce qu'est la vérité et sur ce que propose l'église catholique à ce sujet, pourront trouver de quoi réfléchir ou le cas échéant acquérir des certitudes sur des sujets où leur jugement était incertain.

Citation :

Tu pourrais dire qu'il y a une différence d'intelligence, que je ne suis pas aussi intelligent que toi

Je ne veux pas dire une telle chose. Très honnêtement, ce que je dis est à la portée de tout le monde, il suffit d'être curieux et honnête d'esprit pour pouvoir comprendre la logique de la chose. Mon objectif n'est pas vraiment de discuter sur les causes qui amènent les gens à avoir et à défendre des jugements faux, des idées fausses : elles sont nombreuses, et souvent elles ne sont pas liées à l'intelligence, mais à la volonté.

Titiwilly a écrit:

Tu maintiens que Dieu peut exister et ne pas exister en même temps et sous le même rapport ? C'est tout simplement impossible. C'est comme maintenir que "il pleut" mais qu'en même temps "il ne pleut pas", en même temps et sous le même rapport.

et pourtant

équation

Permet de déterminer la probabilité de localisation d'une particule à un instant T. la particule existe, mais par contre elle n'existe pas, forcement, quand on veut l’observer.

appliqué à Dieu, cela prends t'il du sens pour toi ?

je ne resiste pas:

Titiwilly a écrit:

C'est pour cela que je continue ce que je fais, non pas pour dénigrer encore ceux qui ne sont pas d'accord avec moi (ça ne sers à rien), mais bien dans l'espoir que ceux qui essayent vraiment de comprendre, avec honnêteté, qui se posent des questions sur ce qu'est la vérité et sur ce que propose l'église catholique à ce sujet, pourront trouver de quoi réfléchir ou le cas échéant acquérir des certitudes sur des sujets où leur jugement était incertain.

Sincerement, merci pour cette réponse. Elle donne clairement ton intention, tu n'essayes pas de prouver quoique ce soit, tu essayes de faire comprendre un point de vue, celui de l'église catholique.

C'est tout en ton honneur.

Sinon, Titi, comment tu fais pour "croire" à la fois à Dieu et à la fois au MBTI ?

Jung était limite gnostique. En tout cas, d'après ce que j'ai lu, sa façon de penser est proche de ce mouvement religieux.

"De 1918 à 1926, je me suis sérieusement plongé dans l'étude des gnostiques. je me suis intéressé à eux, car les gnostiques, eux aussi, avaient rencontré, à leur façon, le monde originel de l'inconscient. Ils s'étaient confrontés avec ses images et ses contenus qui, manifestement, étaient contaminés par le monde des instincts. De quelle façon comprenaient-ils ces images ? Cela est difficile à dire en raison de l'indigence des informations qui nous sont parvenues à ce propos, d'autant plus que ce qui nous en a été transmis provient le plus souvent de leurs adversaires, les Pères de l'Eglise. Que les gnostiques en aient eu une conception psychologique n'est, en aucun cas probable. De plus, ils étaient trop éloignés dans le temps pour pouvoir servir de point de départ à ma façon d'envisager les choses. la tradition entre la gnose et le présent me semblait rompue et, pendant longtemps il ne me fut pas possible de trouver le pont entre la gnose -ou le néoplatonisme- et le présent. Ce n'est que lorsque je commençai à comprendre l'alchimie qu'il m'apparut qu'elle constitue un lien historique avec la gnose, et qu'ainsi, à travers l'alchimie, se trouve rétablie la continuité entre le passé et le présent. L'alchimie, comme philosophie de la nature en honneur au Moyen Age, jette un pont aussi bien vers le passé, la gnose, que vers l'avenir, la psychologie moderne de l'inconscient.

C. G. JUNG, "Ma vie", ed. Gallimard, p. 234, 235.

Henri a écrit:

Sincerement, merci pour cette réponse. Elle donne clairement ton intention, tu n'essayes pas de prouver quoique ce soit, tu essayes de faire comprendre un point de vue, celui de l'église catholique.

Quand même un peu, si...

Titiwilly a écrit:

Mon but est cependant de montrer que "j'ai raison", c'est à dire d'expliquer que la doctrine que je défend est vraie

(ici)

Sinon, en gros, Titiwilly, ce qui m'empêche d'entrer véritablement dans le débat ici, c'est l'utilisation systématique chez toi d'un raisonnement binaire caricatural: ton approche (=celle de l'Eglise catholique, on a bien compris, mais tu la fais tienne en le défendant) qui reflète la vérité >< n'importe quelle autre approche, que tu réduis jusqu'à l'absurde:

Titiwilly a écrit:

« Je ne vois pas que Dieu existe, et je ne crois qu'à ce que je vois, alors je ne crois pas en Dieu ! » … on ne devrait même pas avoir à répondre à de telles stupidités ! Vois-tu avec tes yeux que le système solaire est en orbite autour du centre de la galaxie, vois  vois-tu avec tes yeux que cette équation est vraie ? Non, pourtant, tu y crois, n'est-ce pas ?

Il faut arrêter de prendre les gens pour des cons deux minutes.

Tu dis aussi: à propos du principe de causalité:

Titiwilly a écrit:

Tout ce que nous sommes capables de connaître se plie au principe de causalité. Selon ce principe, tout chose existante, tout être, est causé, tout être connu est l'effet d'une cause. Si cet animal existe, c'est parce qu'il a été causé par ses parents : il trouve la raison de son existence dans ceux qui l'ont engendré. Si cette montre existe, c'est parce qu'elle trouve la raison suffisante de son existence dans celui qui l'a fabriquée, avec tel matériau qui trouve la raison de son existence dans telle autre cause, et ainsi de suite ...Vous pouvez vous amuser à chercher la cause de tout ce qui se trouve autour de vous : objets, plantes, lumière, vent, pluie, etc.
(...)
Rappelez vous du « jeu » que je vous ai proposé : essayer de déterminer les causes de tout ce qui se trouve autour de vous. Remontez de cause en cause : voyez la lumière du jour par exemple. Vous savez qu'elle vient du soleil, qu'elle est filtrée par les couches de notre atmosphère, ce qui les rends supportables pour nos organismes. Vous ne savez peut-être pas exactement ce qu'est le soleil : cela demande un peu de science (rappelez vous, la science dont l'objet même est de découvrir, de comprendre et d'expliquer les causes).

Mon opinion personnelle peut rejoindre la tienne sur ce point-là. On peut appeler "Dieu" les causes dont on n'a pas encore pu trouvé le mécanisme scientifique. On peut l'appeler "Humphrey", aussi, j'aime bien Humphrey. Ou bien "les causes dont on n'a pas encore trouvé d'explication scientifique à l'heure actuelle", mais j'admets que ça fait long, et "Dieu" la pète pas mal. Même si je préfère Humphrey, mais c'est une opinion personnelle.
Mais alors, explique-moi. Dieu est mouvant, non? Au fur et à mesure que la science avance (et il me semble que tu ne dénigres pas la science - au contraire tu sembles la mettre sur un piédestal qui n'admet pas de raisonnement divergent), le champ de causalité de Dieu recule, non? Autrefois, la cause de l'éclipse solaire, c'était Dieu, dans ton raisonnement. Maintenant, la science a expliqué l'existence et le mouvement des divers astres et planètes dans l'univers, etc... concrètement, on pourrait en 2016 réduire Dieu à ce qui a précédé le Big Bang, et la science n'a pas encore décidé d'arrêter de bosser sur le sujet. "Dieu", en tant que "cause de tout", peut être considéré dans ton raisonnement comme la vérité, mais tu te rends bien compte que notre vision de cette vérité évolue dans le temps, et notamment selon l'avancement de la science. Comment est-ce que tu intègres cela dans ton raisonnement très carré et définitif?

Titiwilly a écrit:

La vérité c'est ce qui existe réellement, ce n'est rien d'autre. Qu'est-ce que vous mettez derrière ce mot au juste ? Quelles autres acceptations du terme "vérité" existent ? Vous considérez que la "vérité" de quelqu'un est simplement sa "vision du monde", son "impression" ? Non, ce n'est pas cela : il y a des impressions vraies et des impressions fausses. Il faut utiliser sa raison pour discerner le vrai du faux.

Ici encore, tu pars d'un glissement de sens, pour prouver que tu as raison et que j'ai tort. Mais je n'ai pas dit autre chose que toi. Plus exactement, je n'ai pas dit le contraire (si c'est le cas, j'aimerais une citation de la phrase où j'ai dit que la vérité n'existe pas, ou que vérité = vision du monde).
Je n'aime pas tellement le terme de "vérité", qui est très connoté, je lui préfère "réalité", si tu veux bien, et je crois qu'il existe une réalité, mais qu'elle ne nous est pas accessible en ligne directe: nous ne pouvons y accéder qu'à travers une série de filtres (qui sont nos sens et leur traitement cognitif). Ce sont ces filtres qui donnent à chacun une vision singulière. Je ne comprends toujours pas comment on peut attribuer à une série de filtres particulière (celle utilisée par l'Eglise catholique, par exemple) le statu de "vraie, correspondant à la réalité, la vérité". A mon sens, il s'agit tout au plus d'un ensemble de filtres plus ou moins partagés et utilisés par un ensemble plus ou moins grand de personnes. Point.

Titiwilly a écrit:

Si quelqu'un dit "moi je pense que Dieu n'existe pas", et qu'un autre dit "moi je pense qu'il existe", il y nécessairement un des deux qui a tord et l'autre qui a raison. C'est tout simplement et radicalement impossible que ces deux "visions du monde" puissent être vraies en même temps et sous ce rapport commun qu'est le réel.

Et si je dis "Je crois que Dieu existe*, même qu'il a été créé par l'homme"... ça se situe où dans ton raisonnement? J'ai tort ou raison? Je veux dire, tant qu'à être binaire, autant tester le modèle, quoi...
*en tant qu'être immatériel, comme tu l'as bien répété, on est d'accord.

Titiwilly a écrit:

Donc tu préfère la discussion au but de la discussion en soi ... je ne sais pas dans quelle mesure on peut imputer cela à un caractère "NP" ou "NJ", mais je trouve qu'avec une telle démarche il est difficile de faire quoi que ce soit de constructif.
(...)
Pour reprendre l'image du scientifique, celui qui se contente de jouer avec le microscope sans penser aux résultats de son expérience, et bien c'est ce qu'on appelle un fumiste : c'est un boulet pour tout le monde. Il faut espérer qu'il sera remplacé par un autre scientifique plus sérieux, ou alors qu'on lui mette un coup de pied au cul et qu'il commence à bosser sérieusement.

Je ne vais pas te lister le nombre d'avancées scientifiques qui ont été faites "par hasard", mais je pense que tu n'oseras pas utiliser ici l'argument du "s'il n'y a pas d'exemple, c'est qu'il n'y a pas de réalité derrière". J'ai juste la flemme, je suis une groooosse flemmarde, et je me doute que d'autres que moi le sont moins, et pourraient faire cette liste au besoin.
Parce que oui, la complémentarité, je trouve ça plutôt efficace. Chacun d'entre nous a des points forts et des faiblesses (mais je sais, l'ENTP est un fumiste flemmard, même pas T, d'abord, c'est rien, je crois que je peux supporter la dure réalité à travers ce filtre). Mais la réalité, ce n'est pas qu'il existe des faiblesses plus "mauvaises" que d'autres, ou des forces "meilleures", c'est que les unes comme les autres sont plus ou moins des handicaps ou des avantages dans certaines circonstances (repensons au dents énormes et aux puissantes mâchoires du smilodon, qui l'ont peut-être mené à sa disparition, ou en tous cas ne l'en ont pas sauvé). C'est un barbu aussi qui a popularisé le mouvement, un scientifique un peu fumiste et visiblement pas très sérieux

Titiwilly a écrit:

Tu voudrais autrement que nous échangions tranquillement sur nos jugements valeurs, que nous confrontions gaiement nos préjugés ?
Je trouve cela assez stérile, et vain. J'aime quand chacun se montre capable de "se dépasser", c'est à dire d'essayer d'accéder à plus que son propre petit avis subjectif, se confronter un peu au monde réel et à l'objectivité du raisonnement

Oh ben oui, tant qu'à faire, débattre de nos jugements de valeurs dans le respect mutuel du fonctionnement et des valeurs de l'autre, je trouverais ça constructif. C'est sans doute la plus grande différence entre nous, cela dit.

Henri a écrit:

Es tu sur et certain, que tout le monde voit la meme réalité. Peux tu comprendre que ce que tu appelles réel c'est ce qui est à la portée de tes capacités sensitives.

Si nous ne voyions pas la même réalité, nous n'aurions jamais pu dégager de principes scientifiques universels sur des milliers d'années, de tout temps, puisque chaque individu aurait théorisé relativement à sa propre perception, avec peut-être autant de lois ou de règles différentes qu'il y a de personnes. Pourtant l'humanité y est parvenue, ce qui laisse à penser que nous avons tous une même perception du réel. Mais je t'accorde que beaucoup de politiciens ne voient pas la même réalité que le reste de la population  

Nous n’appréhendons pas seulement le réel avec nos sens, mais également avec notre raison, les sens étant un point de départ. L'exemple des mathématiques est assez parlant, en ce qu'à partir d'un certain stade, il s'agit d'une abstraction totale, toujours en lien avec le réel certes, mais dont les développements dépassent de loin nos propres sens. Pourtant, ce que nous en dégageons reste valable et appliqué avec succès par d'autres disciplines.

Henri a écrit:

Tu maintiens que Dieu peut exister et ne pas exister en même temps et sous le même rapport ? C'est tout simplement impossible. C'est comme maintenir que "il pleut" mais qu'en même temps "il ne pleut pas", en même temps et sous le même rapport.

et pourtant

équation

Permet de déterminer la probabilité de localisation d'une particule à un instant T. la particule existe, mais par contre elle n'existe pas, forcement, quand on veut l’observer.

appliqué à Dieu, cela prends t'il du sens pour toi ?

Le Chat de Schröndinger (qui découle de l'équation) n'implique aucunement que le chat soit réellement à la fois mort et vivant. C'est une superposition des états jusqu'à observation, et plus particulièrement, lorsqu'il s'agit d'objets quantiques, ce qui est une précision importante (d'ailleurs, la vie du chat est corrélée à des particules radioactives). En effet, je ne sais pas si Dieu peut être assimilé à une particule non-relativiste xD.

En tout cas, ça ne veut pas dire que ces particules ont la propriété physique, dans le réel, d'être et ne pas être en même temps sous le même rapport. Elles doivent juste être considérées comme telles jusqu'à observation. D'ailleurs, pour rejoindre ce que je disais plus haut, ce n'est pas une observation directement possible de par nos seuls sens (qui sont trop limités à cette échelle), mais logiquement constatée.

De plus, si Dieu était un objet quantique dont on chercherait à établir l'évolution de l'état, ça voudrait dire qu'il faudrait le considérer comme à la fois existant ou non jusqu'à observation, et donc ça "prouverait" que Dieu existe (de toute façon, ça ne change pas grand chose, puisque Titi avance que l'existence de Dieu est observable ou déductible).

Citation :

(d'ailleurs, la vie du chat est corrélée à des particules radioactives)