Post de Le Chat:

That one post.

*Clap clap*

Gui a écrit:

Sinon, Titi, comment tu fais pour "croire" à la fois à Dieu et à la fois au MBTI ?

Jung était limite gnostique. En tout cas, d'après ce que j'ai lu, sa façon de penser est proche de ce mouvement religieux.

Oui, Jung était gnostique, ce qui lui vaut toute ma méfiance, et non je ne "crois" pas au MBTI au sens absolu du terme. Je ne l'ai jamais caché en privé, sur la chatbox par exemple : pour moi ce système n'est pas à prendre au sérieux. Il est simplement un objet de curiosité, il peut expliquer certaines choses à un degré qui reste superficiel et hypothétique, mais ses bases profondes me semblent extrêmement floues, fort peu susceptibles de conformité avec le réel. C'est quoi une "fonction", concrètement ? Cela ne désigne rien de précis. Mais je ne tiens absolument pas à commencer une discussion sur ça ici, ni même ailleurs, inutile que les fanatiques du MBTI se vexent et commencent un débat enflammé.


Je suis cependant tout à fait navré du fait que l'on prétende, par exemple, qu'il est "Ni" de considérer qu'il n'existe qu'une Vérité, tandis que les "Ne" ne s'intéressent pas à cela et envisage les choses selon les différents possible, les différentes voies ou je ne sais trop quoi. Je trouve que c'est de la psychologisation abusive de problèmes qui sont d'ordre purement philosophique.


Mettons que "Ni" et "Ne" soient différentes manières d’appréhender le réel, de raisonner, qu'ils soient des particularités cognitives. Ces choses n'impliquent nullement que chacun soit "dans son monde" et qu'il y ait une relativité radicale de la connaissance. Il y a simplement des moyens différents d'arriver à la même connaissance. On pourrait imaginer par exemple que le "Ni" soit plus à l'aise dans l'induction et plus spontanément acquis à l'idée qu'il existe des principes premiers, et que le "Ne" remonte aux principes premiers à force d'expérimentation, d'hypothèses, de comparaisons, etc ... Moyens différents pour arriver au même but.


Je fréquente beaucoup de convertis, et nous avons tous des parcours sociaux, psychologiques, intellectuels et religieux tout à fait différents et singuliers : beaucoup de chemins pour arriver à la même destination. L'élément déclencheur qui a poussé à la conversion à été sensiblement différent pour chacun d'entre nous. Tous les chemins mènent à Rome ! Il n'y a que des moyens différents pour arriver à la Vérité ; mais pas plusieurs vérités différentes en fonction du paradigme mental de chacun, comme veulent le prétendre à faux les subjectivistes les plus radicaux.

Mallolo a écrit:

Sinon, en gros, Titiwilly, ce qui m'empêche d'entrer véritablement dans le débat ici, c'est l'utilisation systématique chez toi d'un raisonnement binaire caricatural: ton approche (=celle de l'Eglise catholique, on a bien compris, mais tu la fais tienne en le défendant) qui reflète la vérité >< n'importe quelle autre approche, que tu réduis jusqu'à l'absurde:

Oui, c'est vrai que l'idée qu'il existe des choses vraies et des choses fausses est binaire


J'essaye de montrer en quoi les autres approches sont absurdes, oui : c'est précisément pour cela qu'il faut les déconsidérer, les écarter lorsque l'on recherche la vérité. Je ne cherche pas à "défendre" gratuitement ma "chapelle" comme si j'étais une sorte de chien de garde aveugle qui ne comprends pas ce qu'il dit : j'essaye plutôt de montrer, en me basant sur des évidences de sens commun, à tout ceux qui pourraient se sentir intéressés par ces questions, qu'il n'y a pas d'autre position qui soit véritablement raisonnable.


Dans le cas du "je ne crois que ce que je vois", c'est objectivement un point de vue absurde ; pourquoi devrais-je faire de la fausse diplomatie, jouer les hypocrites et faire croire que je "respecte" ce genre de choses ? Ce sont des idées fausses, elles sont à combattre.


Je ne m'attaque pas à des personnes, mais à des idées. Peut-être que la forme sous laquelle je présente la chose n'est pas idéale, que je m'emporte un peu, mais comment ne pas être exaspéré face à tant de mensonges et de faussetés ... Et pour la millième fois : dites moi en quoi j'ai tord, en quoi je devrais reconsidérer mon jugement et en venir à penser d'une manière différente.

Citation :

On peut appeler "Dieu" les causes dont on n'a pas encore pu trouvé le mécanisme scientifique.

Je regrette, il y a confusion : on peut appeler Dieu la Cause Première, qui est la seule explication possible à l'ordonnancement de l'Univers tel qu'il est. Deux solution : soit les choses passent de "rien", ou du désordre le plus total, à "quelque chose", sans la moindre raison et par pur "hasard" ; soit il existe au bout de la chaîne immense de toutes les causes une cause première qui elle même ne soit pas causé et qui trouve en elle-même la raison de son existence.


Cette Cause Première est le corollaire logique et nécessaire du principe de causalité. Dieu n'est pas simplement "ce qu'on ne peut pas expliquer encore avec la science" : il est ce qui est à la source et au principe de toute science.

Citation :

Mais alors, explique-moi. Dieu est mouvant, non? Au fur et à mesure que la science avance (et il me semble que tu ne dénigres pas la science - au contraire tu sembles la mettre sur un piédestal qui n'admet pas de raisonnement divergent), le champ de causalité de Dieu recule, non?

Au fur et à mesure que la science progresse, le champ de causalité de l'Univers nous apparaît de mieux en mieux, de plus en plus précisément. Mais Dieu reste, et restera quoi qu'il arrive, cette Cause Première qui est la seule explication rationnelle à l'existence et à l'ordonnancement de cet Univers qui est contingent et soumis à l'altération. Il y a encore aujourd'hui beaucoup de choses que l'on arrive pas bien à expliquer, sur le plan strictement scientifique : personne, ni même les croyants eux-mêmes (sauf des protestants un peu tarés et superstitieux comme on en trouve aux Etats-Unis), n'ira dire "c'est parce que ça viens de Dieu". Le problème de l'existence de Dieu est strictement philosophique, peu importe l'état d'avancement de la science.


Sinon oui, je loue beaucoup la science, car elle consiste en la recherche de la vérité. On pourrait dire dans une certaine mesure que la philosophie est la "reine des sciences", puisqu'elle a pour objet l'étude de l'être et des principes premiers. La science véritable ne peut que mener à Dieu, dont nous contemplons la toute Puissance et l'infinie Bonté à travers l'ordre merveilleux de sa Création. Dans une autre vie, j'aurais aimé faire de la biologie ou de la physique. En revanche, la pseudo-science matérialiste, avec ses hypothèses bancales et improuvables, est tout ce qu'il y a de plus méprisable sur le plan philosophique autant que sur le plan scientifique.


Il y a un adage que j'aime beaucoup : "Un peu de science éloigne de Dieu, beaucoup en rapproche". Le matérialiste athée trouvera dans une interprétation superficielle et hâtive de certaines données scientifiques les justifications de son incroyance ; le religieux trouvera dans une science riche et profonde autant de raisons d'aimer Dieu et de louer sa Puissance.


On oublie souvent que les premiers "scientifiques" de l'époque moderne ont été des moines, hommes de culture et d'érudition par excellence, et que même après la Révolution beaucoup de personnages (qu'ils soient catholiques ou non d'ailleurs, là n'est pas la question) à qui la science moderne doit ses fondements étaient profondément croyants.


Voyez entre autres choses, le théologien traditionaliste dont les thèses sur la crise de la Papauté permettent à notre "mouvement" d'avoir des arguments pour justifier notre rejet radical du concile de Vatican II et de ses erreurs, de notre refus de toute reconnaissance des "Papes" en place depuis ce concile, Mgr Guérard des Lauriers, n'était pas seulement un religieux dominicain et un évêque à la fin de sa vie : il avait un doctorat de mathématiques, a étudié à l'école normale supérieure puis a fait sa thèse sous la direction du plus grand spécialiste français de la théorie de la relativité. Il fut professeur de calcul différentiel et intégral à l'université de Lille. Et c'est ce genre de personnages qui sont censés incarner l'obscurantisme et le refus de la science ! Il y a longtemps qu'on ne nous la fait plus celle là ...

Citation :

Je n'aime pas tellement le terme de "vérité", qui est très connoté, je lui préfère "réalité", si tu veux bien, et je crois qu'il existe une réalité, mais qu'elle ne nous est pas accessible en ligne directe: nous ne pouvons y accéder qu'à travers une série de filtres (qui sont nos sens et leur traitement cognitif). Ce sont ces filtres qui donnent à chacun une vision singulière. Je ne comprends toujours pas comment on peut attribuer à une série de filtres particulière (celle utilisée par l'Eglise catholique, par exemple) le statu de "vraie, correspondant à la réalité, la vérité". A mon sens, il s'agit tout au plus d'un ensemble de filtres plus ou moins partagés et utilisés par un ensemble plus ou moins grand de personnes. Point. .

Très connoté comment ? Très connoté extrémiste ? Je suis navré si nous en sommes au point ou la vérité est devenu un concept extrémiste ... La vérité, c'est l'adéquation de la pensée avec cette "réalité" dont tu parle. Ce que je dis est vrai quand c'est en phase avec ce qui existe réellement. Cette réalité nous est accessible par 3 moyens : évidence immédiate, évidence médiate, témoignage. Cette "série de filtres" peuvent être pollués par des erreurs, notamment par les faux témoignages (souvent, nous croyons en des choses que nous n'avons pas suffisamment étudié ou vérifié, et que l'on remettrait en cause le cas échéant), ce qui donnera a chacun une "vision singulière", c'est à dire une part de vérité mêlée à des choses fausses.

Citation :

Et si je dis "Je crois que Dieu existe*, même qu'il a été créé par l'homme"... ça se situe où dans ton raisonnement? J'ai tort ou raison? Je veux dire, tant qu'à être binaire, autant tester le modèle, quoi...
*en tant qu'être immatériel, comme tu l'as bien répété, on est d'accord.

Si Dieu existe, l'Homme n'a pas pu le "créer". Autrement, cela voudrait dire que l'Homme aurait inventé quelque chose de faux, un conte, une chimère, qui ne corresponde pas à la réalité effective des choses telles qu'elles sont. Celui qui dit "je crois que l'Homme a créé Dieu" dit implicitement : Dieu n'existe pas en réalité, et n'est qu'une création de l'esprit humain ; autrement dit : Dieu n'existe pas. Nous en revenons toujours à ce "modèle binaire"


Et celui qui prétends que la réalité tout court est créée par l'esprit humain dit quelque chose d'absurde. Je ne vais pas reprendre mes raisonnements déjà exposés sur l'objectivité de l'existence du réel, indépendamment de nos perceptions et de nos opinions.

Citation :

Je ne vais pas te lister le nombre d'avancées scientifiques qui ont été faites "par hasard"

Oui, les découvertes se font souvent "par hasard", c'est à dire sans que les chercheurs se soient dit "aujourd'hui on va faire une découverte" ; c'est à dire dans des circonstances assez imprévues et exceptionnelles. C'est souvent en constatant un dysfonctionnement quelconque, ou un phénomène inhabituel, qu'il s'agisse par exemple de biologie, de chimie, d'astrophysique ... que l'on mets le doigt sur un engrenage et que l'on découvre ensuite de nouvelles choses.


Je doute en revanche qu'un jour, un scientifique aie pu découvrir quelque chose en se tournant les pouces, sans chercher à trouver les causes des phénomènes étranges qui se présentent à lui, sans chercher à vérifier la moindre hypothèse. Tout travail scientifique nécessite un minimum d'intentionnalité : c'est à dire que le scientifique doit avoir pour objectif de comprendre ce qui se présente à lui.

Citation :

Oh ben oui, tant qu'à faire, débattre de nos jugements de valeurs dans le respect mutuel du fonctionnement et des valeurs de l'autre, je trouverais ça constructif.

En quoi c'est constructif ? "Moi je trouve que ça c'est vrai - Et moi je trouve que ça c'est faux - C'est ton avis et je le respecte. Allez viens on fait des bisous " ... c'est se neutraliser tranquillement sans faire avancer quoi que ce soit, sans qu'il y ait la moindre perspective d'évolution d'un côté comme de l'autre. C'est aussi constructif qu'un échange de platitudes mondaines. Peut-être que nous ne sommes pas d'accord ce qui est "constructif" ou ne l'est pas, alors.

Une petite mise au point sur la notion "d'origine" concernant l'univers et la pertinence de son utilisation (puisque liée à l'idée de causalité, elle-même dépendante du postulat d'un d'instant 0/singularité initiale/"création")