Partie III – Qu'est-ce que l'âme ?



Après avoir conclu de l'existence certaine de Dieu, de l'impossibilité d'une autre « solution » métaphysique, il nous faut parler de l'âme humaine, car tout le reste en dépendra. La religion (du latin religere, « relier ») est l'ensemble des relations entre Dieu et les hommes, des médias qui « relient » les âmes à Dieu ; et pour savoir quelle est la vraie religion (partie 4), il faut déjà être au clair sur ce qu'est la vérité (partie 1), sur ce qu'est Dieu (partie 2), et sur ce qu'est l'âme (partie 3).


Nous allons procéder de la même manière que pour le problème de l'existence de Dieu : il s'agira de montrer comment déduire que l'âme existe à partir du monde réel tel qu'il est, à partir de principes de bon sens, tout en montrant par ailleurs que tout ce qui essaye de nier l'existence de l'âme est infondé ou contradictoire.  Remarque : « psychologie » veut dire, littéralement, « science de l'âme » ; nous allons donc faire de la psychologie, en un sens peut-être plus vrai et plus précis que le sens moderne.



1. La psychologie humaine et le principe de causalité : quelle est la cause de ces activités que l'on nomme spirituelles  ?


A. Les activités spirituelles


L'homme est un animal qui se pose des questions : il raisonne, il réfléchit, il élabore, il émets des hypothèses, envisages de multiples solutions pour traiter tels problèmes. Il est capable de trouver des solutions originales, de créer de nouvelles choses qui autrefois n'existaient pas, de progresser dans sa connaissance du monde, et de progresser dans ses diverses compétences techniques.


De tous les êtres vivants connus, l'homme seul est capable de progrès et de perfectibilité en ces domaines. En effet, nous verrons un peu plus loin que « l'intelligence » des animaux est sans commune mesure avec celle des hommes, tant et si bien que c'est en comparant l'homme avec les autres animaux, comme le faisait Aristote en étudiant la gradation des êtres, que l'on peut comprendre qu'il a une âme spirituelle.


L'homme fait donc preuve d'activités raisonnables, il se distingue principalement du reste de la création par ses facultés d'abstraction et par la connaissance intellectuelle qu'il peut acquérir de son environnement, des choses concrètes ou générales. Les animaux les plus développés ne possèdent des choses qu'une connaissance sensible : ils les voient, ils les sentent, mais ne les comprennent que dans leurs aspects concrets et ne peuvent pas en abstraire une connaissance intellectuelle.


La connaissance sensible de certains animaux est bien supérieure à la notre, je pense par exemple à la vue des aigles, à l'odorat des chiens, mais ils sont absolument incapables de faire des raisonnements abstraits ou d'émettre des généralités à partir de ce qui se présente à leurs sens, c'est à dire qu'ils sont absolument dépourvus d'intelligence. Nous discuterons de ce problème plus en détail ensuite. Ce sont ces facultés d'abstraire et de généraliser qui sont spécifiquement spirituelles.


Une autre chose, et non des moindres, qui distingue l'homme du reste du règne animal est le phénomène religieux. Nous pouvons le considérer, dans son aspect psychologique, comme lié à la faculté d'abstraction. En effet, quel genre d'animal serait capable de se demander si Dieu existe ou non, serait capable de comprendre ou d'imaginer qu'il puisse exister des êtres invisibles  ? L'animal se contente de vivre, seul l'homme est capable de se poser des questions sur l'origine du monde, les causes de l'ordre merveilleux de l'univers dans lequel il évolue, et la destination de son âme après la mort.


Car il est une chose dont nous devons aussi parler : tout comme pour ce qui concerne l'existence de Dieu et l'existence de la loi morale, mais ici d'une manière encore plus évidente et unanime, le genre humain affirme qu'il existe une âme spirituelle, qui soit d'une autre substance que celle de la matière, et qui se destine à quelque vie future une fois séparée du corps. Le fait que cette idée soit universelle implique déjà en soi qu'elle comporte un fond de vérité, mais ce serait trop facile si nous nous arrêtions là sans développer, n'est-ce pas ? Alors continuons.


Nous pouvons distinguer 4 activités spécifiques à l'homme, qui découlent de ces facultés d'abstraction et d'intelligence, en le rendant radicalement distinct du reste du règne animal. Ces quatre activités font donc penser à la présence en l'homme d'un élément ontologiquement distinct de la matière, responsable de cette différence si radicale, et proportionné aux effets qu'il produit.



1- Le langage


C'est le moyen par lequel l'homme exprime ses pensées. Le langage humain construit est avant tout une réalité abstraite : sa manifestation sensorielle extérieure (sons émis, signes de l'écriture, signe des mains) découle d'une élaboration abstraite. On ne peut pas se permettre de dire « si l'homme est capable de parler, c'est uniquement parce qu'il a les organes vocaux nécessaires pour le faire, et s'il est capable d'écrire, c'est uniquement parce qu'il a des mains, etc.. » : non, c'est uniquement en vertu de ses facultés d'intelligence et d'abstraction qu'il est capable de le faire, les sons et les signes écrits n'étant que les moyens d'accomplir et d'exprimer une pensée préexistante dans l'esprit.


Voyons plutôt ;  certains scientifiques ont déployé des efforts considérables pour essayer de communiquer avec les grands singes, de leur « apprendre à parler » par certains moyens, d'évaluer leur intelligence. Les résultats de ces études peuvent être assez émouvants : nous voyons des chimpanzés ou des gorilles capable d'exprimer leur affection pour leurs éducateurs, par exemple, ou pour leurs petits, voir même pour d'autres animaux. On m'a raconté l'histoire d'une femelle chimpanzé qui avait recueilli et élevé un petit chat, et qui était capable d'en parler avec des signes.


De là ces scientifiques de conclure avec un enthousiasme naïf et débordant : « En fait ils sont presque comme nous ! Il ne leur manque que des cordes vocales pour pouvoir communiquer ! » … mais que les animaux aient des émotions, cela n'étonnera personne en soi. Quiconque a déjà eu un chien ou un chat sait qu'ils peuvent avoir des humeurs différentes, qu'ils peuvent aimer certaines personnes et en détester d'autres, etc … le cœur de la question n'est pas là. D'ailleurs ils peuvent l'exprimer par une certaine forme de langage, il importe peu qu'ils aient les mêmes cordes vocales que les nôtres ou non.


Le cœur de la question est que, malgré tous les efforts déployés pour étudier l'intelligence des singes et la déclarer proche de la notre (pour communiquer avec les chimpanzés, certains éducateurs ont élaboré un ingénieux système de signes que le singe va désigner successivement pour former des phrases simples), le constat est toujours le même : le niveau d'élaboration des phrases émises par les chimpanzés est à peu près le même que celui d'un enfant de deux ans, c'est à dire qu'il est purement concret : « j'ai faim », « je suis fatigué », « viens jouer avec moi ! », « je n'aime pas ça », « je veux voir telle personne », etc …


Une mère singe peut être capable de dire quelque chose comme « je m'inquiète pour mon petit, je veux le voir » ; en revanche, elle est incapable de discuter de manière abstraite du concept de mère et du concept de fils. Elle ne pourra jamais dire « je veux être une bonne mère, je veux être une meilleure mère que telle personne, etc », car cela renvoie à la généralité abstraite de la maternité. Pour elle, son fils est une réalité concrète, qui appelle certains instincts de sa part, de même que les bébés des autres (d'où une certaine faculté d'« empathie »), mais elle ne comprends pas le concept de fils, elle ne peut pas en discuter comme nous le faisons. La mère singe s'occupe de son fils (ou de celui des autres) par instinct, et non pas en vertu d'un quelconque impératif moral abstrait.


En sens contraire, il est tout à fait possible d'apprendre à des enfants humains nés sourds à communiquer par écrit, ou par le biais de signes de mains. Il y a même eu un cas célèbre d'une jeune fille nommée Marie Heurtin, née sourde, aveugle et muette, qui fut éduquée par une sœur religieuse, qui après avoir patiemment appris à communiquer avec elle en lui prenant les mains, lui apprit à lire le braille et à écrire des phrases. La petite fille était dans un état de conscience bestial avant d'être mise entre les mains de la bonne sœur, qui a réussi à en faire une jeune fille douce et dévote, capable de s'exprimer correctement par écrit. Cette religieuse s'est occupée de la fille en ayant la conviction qu'il y avait dans ce petit être d'aspect pourtant si sauvage une âme spirituelle.


Il est donc bien évident que le langage dépend pas d'une perception sensorielle : les mots ne doivent pas leur sens intrinsèque à la sonorité qui les désignent, ils le doivent à la réalité abstraite à laquelle ils renvoient. Et cette faculté d'abstraction si singulière est propre à l'homme, elle ne se retrouve nulle part ailleurs dans le règne animal, pas même chez les grands singes qui sont pourtant, sur le plan matériel, quasiment identiques à nous (de mémoire, il me semble que nous partageons 99,8 % d'ADN avec les bonobos).



2- Le rire


Le rire et le sens de l'humour sont des marques de l'intelligence de l'homme, par contraste avec les autres animaux qui en sont incapables. Pour être capable de rire, il faut être capable de saisir le comique dans une chose donnée : un discours, une mimique, une situation matérielle, un enchaînement d'idées … toujours, le comique naît du contraste entre deux idées, du décalage entre un propos et une situation : c'est précisément le décalage qui provoque le rire.


Le comique burlesque ou vulgaire est produit par l'inconvenance des geste ou des sons produits, du décalage entre ces attitudes et ce qui est normalement observé ou attendu dans les règles de bienséance sociale. Le bruit d'un pet n'est pas drôle en soi, comme s'il comportait ontologiquement un élément humoristique : il n'est drôle que relativement à un certain contexte, à un certain décalage. S'il vous arrive d'en émettre un lorsque vous êtes tout seul chez vous, il est peu probable que vous vous mettiez à rire.


En revanche si vous le faite en compagnie de certains amis, cela peut éventuellement les faire rire, ou provoquer quelques remarques narquoises de leur part. Si vous le faites dans un contexte plus formel, dans un milieu professionnel par exemple, il se peut que cela provoque l'effet inverse, certains riront peut-être du décalage inhérent à la situation, d'autre pourront trouver cela très inconvenant, et vous-même pourriez être très gêné et ne pas du tout avoir envie de rire. Tout est question de contexte.


Le comique de répétition tient à ce qu'il est inhabituel, « décalé », de répéter ainsi certains gestes ou certaines paroles. Le comique de situation tient de même à l'aspect inhabituel et décalé des éléments présents, qui provoque le rire chez ceux qui saisissent le décalage. Le comique pince-sans-rire tient au décalage entre l'attitude extérieure, le contexte d'expression, et l'aspect loufoque ou disproportionné de ce qui est dit. C'est toujours le choc entre deux idées qui produit le rire.


Si vous ne saisissez pas le décalage, vous ne rirez pas : certaines plaisanteries sont propres à certains milieux sociaux ou professionnels, et sont plus ou moins incompréhensibles pour ceux qui y sont extérieurs. Il peut exister des blagues de mécanicien, des blagues de médecin, des blagues de routier, etc … il y a des choses qui font rire la haute société, d'autres qui amusent le prolétariat. Il y a aussi des plaisanteries plus subtiles que les autres, que tout le monde ne saisit pas immédiatement.


On dit souvent que le sens de l'humour est une « qualité spirituelle », en ce sens qu'il dénote généralement une certaine hauteur de vue, une capacité à prendre du recul sur le réel et à manier aisément les concepts. En effet, il faut être doué de raison et d'intelligence pour pouvoir rire, et pour pouvoir produire intentionnellement des effets comiques. Nous n'avons jamais vu de simples animaux rire ou faire des blagues : en effet, ceux-ci sont incapables de saisir des idées, de réfléchir abstraitement, comme nous l'avons déjà compris en étudiant le langage. En revanche, il n'existe pas une seule peuplade dans toute l'humanité dans laquelle il n'y ait pas de rire, ni de productions artistiques à caractère parodique ou humoristique.



3- Le progrès


Les animaux sont incapables du moindre progrès, qu'il s'agisse de progrès technique ou de progrès moral. La manière dont ils vivent est comme fixée par des schémas immuables, leur conduite est réglée par l'instinct. On pourrait objecter que certains animaux arrivent à construire des systèmes ingénieux, arrivent à résoudre des casse-tête plus ou moins complexes : cela n'est en aucun cas le signe d'une intelligence abstraite semblable à la notre.


Voyez donc comment vivent les fourmis : elles ont une organisation sociale prodigieusement performante, parfaitement harmonieuse, chaque individu n'existe qu'en tant que membre du groupe, n'existe que par la fonction spéciale qui lui est attribué et qui contribue au fonctionnement général de la fourmilière. Ces animaux sont capable de communiquer entre eux par le biais d'émissions chimiques, pour pouvoir coordonner leurs actions. Il y a une hiérarchie stricte et chacun est à la place qui doit être la sienne. Cela veut-il dire que les fourmis sont « intelligentes » ?


Si elles l'étaient, leurs fourmilières seraient susceptibles d'évoluer. Voyez ce qui distingue la fourmilière de la cité humaine : Il y a 2500 ans, les fourmilières et les ruches étaient exactement les même qu'aujourd'hui, à en croire les quelques témoignages de l'époque. Quant à nos villes et cités, que de changements depuis 2500 ans ! L'architecture, la technologie, la logistique, tout a progressé dans des proportions assez impressionnantes. C'est parce que les hommes ont été capables de réfléchir à l'organisation de leurs villes, et d'élaborer des solutions aux problèmes de leur temps.


Nous pourrions dire en un sens que les fourmis sont « mieux organisées » que nous. Oui, dans une certaine mesure : tandis que chez les fourmis tout fonctionne comme si chaque individu était l'engrenage d'une machine bien huilée, chez les hommes les choses sont souvent beaucoup plus complexes, et beaucoup plus chaotiques ... Cela tient à la liberté humaine qui pousse chacun à faire des choix différents, et à s'éloigner de la loi naturelle à des degrés plus ou moins forts. C'est parce que l'homme est libre qu'il peut être capable de contrevenir à cette loi naturelle, ce qu'une fourmi ne pourrait pas : elle agit toujours en conformité avec sa nature. Il n'y a que l'homme qui désobéit à son Créateur, et veut son propre mal !


Mais revenons en à la question du progrès, nous parlerons de la liberté plus tard. Que faut-il pour être capable de progrès ? Il faut tout simplement être doué d'intelligence, de facultés d'abstractions, de ces qualités qui font la spécificité de l'homme. Dans le processus du progrès, il y a 3 étapes :


1- Tout d'abord il faut s'accorder sur le but recherché, sur la fin à atteindre. Ce but sera fixé en des termes abstraits : le scientifique qui cherche à améliorer telle chose va d'abord fixer un objectif à atteindre, ou alors l'entreprise pour laquelle il travaille lui aura transmis un cahier des charges. Ce but est idéel, théorique, d'ailleurs on ne sait pas encore très bien s'il est réalisable et combien de temps sera nécessaire à cette réalisation. C'est tout le problème avec ce qui touche à la recherche expérimentale : les entreprises donnent arbitrairement des objectifs chiffrés ou quantifiés, alors qu'il est question de choses encore assez abstraites et incertaines, il n'est question que d'idées.


2- Ensuite il faudra discerner, parmi les différents matériaux et les différents outils qui se présentent à nous, ceux qui seront le plus à même d'atteindre le but préalablement fixé. Il faudra établir la relation commune entre la fin et les moyens. Le scientifique pourra essayer différents moyens, ou se baser sur des expériences antérieures, pour discerner ce qui sera le plus à même de servir ses objectifs et de produire un progrès significatif dans sa matière.


3- Après s'être accordé sur la fin à atteindre et les moyens à mobiliser, il faudra concevoir l'activité qui permettra d'orienter les moyens choisis vers leur fin désignée.  Le scientifique va réfléchir à la meilleure manière d'utiliser les outils et les matériaux choisis, pour bien s'assurer que son travail donnera les fruits recherchés, pour optimiser l'efficacité de sa démarche.


Ces activités inhérentes au processus du progrès sont purement intellectuelles et rationnelles : elles consistent toutes à abstraire, à généraliser, à juger, à trier selon des critères théoriques et conformes à la raison naturelle (comme je le disais au début, en science expérimentale, il n'y a personne qui viendra faire des discours ennuyeux sur la tragique incapacité de l'homme à se servir correctement de sa raison, ou sur l'impossibilité d'une connaissance objective…)


Pour illustrer ce que nous venons de dire par un exemple concret, appliquons le raisonnement à la question de l'habitat. Comment se fait-il qu'autrefois nos ancêtres se servaient d'un habitat rustre et primitif, tandis qu'aujourd'hui nous vivons dans des bâtiments suréquipés, après avoir connu de multiples étapes d'évolution architecturales et domestiques ?


1- Il a fallu d'abord idéaliser le but recherché  : mettons que nos ancêtres vivaient dans une grotte. De cette chose concrète et matérielle qui se présente à ses sens, l'homme a su abstraire l'idée d'habitat. C'est une idée abstraite, purement immatérielle, grâce à laquelle l'homme a pu se dire « il me faut améliorer mon habitat ». C'est l'objectif général et abstrait, que l'homme cherche à réaliser en s'améliorant un peu plus à chaque fois. Le singe serait incapable d'abstraire l'idée d'abri ou d'habitat à partir de la grotte dont il se sert pour se protéger, voilà pourquoi il est incapable de progrès technique en la matière.


2- Il a fallu ensuite discerner et découvrir, parmi tous les objets qui nous entouraient, lesquels étaient les plus aptes à réaliser cette idée. L'aptitude des matériaux en question ne tombe pas immédiatement sous le sens : il n'est pas évident par soi même qu'un arbre puisse fournir les matériaux nécessaires à la construction d'un habitat plus développé que la grotte. Mais l'homme, en réfléchissant aux propriétés du bois, en réfléchissant à la manière dont il pourra le modeler et le transformer, a su établir la relation commune entre l'arbre et la fin qu'il s'était fixé. Ce n'est pas un instinct qui a poussé l'homme à couper du bois et à construire des cabanes : c'est un raisonnement.


3- Après avoir établi la relation entre l'arbre et l'idée d'habitat, il restait à établir par quelle activité nous pourrions orienter les moyens en vue de leur faire produire la fin recherchée. Il faudra couper le bois de l'arbre avec une hache préalablement construite, puis le tailler et le modeler d'une certaine manière, etc … il restera ensuite à disposer les différents matériaux de manière à réaliser la cabane. Là encore il s'agit de réfléchir, de se servir de son intelligence, de ses facultés de discernement.


Ainsi le progrès continue sa route, d'une manière plus ou moins rapide en fonction des époques. Profitons-en pour faire une remarque philosophique plus générale : il est illogique de dire, comme le font les marxistes et les hégéliens, que le progrès technique est une sorte de force mystique incontrôlable qui dépasse les hommes et guide l'histoire comme un agent invisible. Le progrès est le fruit de l'intentionnalité humaine : c'est l'homme qui fait le progrès, et non pas le progrès qui fait l'homme.


En effet, c'est bien la technique qui est le jouet de l'homme, et non pas l'homme le jouet de la technique. Les théories futuristes sur l'autonomisation de la technique et son dépassement de l'homme sont contraires au bon sens. Isaac Asimov faisait remarquer avec sagacité que si l'homme devait un jour créer des robots, il ferait tout pour que ceux-ci soient parfaitement soumis à sa volonté, comme des outils dociles entre ses mains, si puissant que fussent ces outils.


On dit parfois à propos de choses comme l'usage de la bombe atomique à Hiroshima, que l'homme a été « dépassé par le progrès », a laissé se déchaîner des forces techniques qui le dépassaient. Mais c'est un abus de langage : si cette bombe atomique a été créée et utilisée, c'est bien parce que certains hommes en ont librement décidé ainsi, cela ne s'est pas fait de soi-même. Tout ceci est d'une barbarie impressionnante, certes, mais il n'y justement que l'homme pour être capable de concevoir et d'utiliser de telles choses.


Il en est de même pour toutes ces choses que l'on entend, comme « internet a transformé l'homme » : c'est un abus de langage. Internet n'est qu'un outil dont l'homme peut faire ce qui lui plaît, en choisir librement les usages. Que l'homme communique par mail ou par pigeon voyageur, il n'en reste pas moins homme, sa substance intrinsèque n'en est pas modifiée pour autant. Que sa marge d'action soit facilitée et élargie par le progrès technique, c'est une chose, mais cela ne change rien à son essence propre, qui est d'être un être spirituel et libre.



4- La religiosité


Qui peut prétendre avoir déjà vu des singes ou des fourmis élaborer des autels, des totems, effectuer des danses ou des chants rituels ? Pour faire cela, il faut déjà croire que ces rites et invocations diverses correspondent à quelque chose de réel, à des forces invisibles avec lesquelles il est possible de communiquer. Il n'y a aucune sorte d'animal capable d'imaginer qu'il existe quelque chose d'invisible, de spirituel : leur connaissance est purement sensible, ils sont incapables de ce niveau d'abstraction.


De même que pour comprendre que Dieu existe, il faut faire preuve d'une certaine faculté de raisonnement et d'abstraction, en admettant qu'il soit une entité immatérielle et invisible. L'intelligence est précisément la faculté qui rend capable de comprendre les réalités immatérielles et spirituelles, comme les idées, les concepts, ainsi que Dieu et l'âme.


Vous remarquerez que tous les actes religieux renvoient à des choses abstraites : les actes comme les sacrifices, les génuflexions ou les prostrations n'ont pas de sens intrinsèque, sinon en ce qu'ils renvoient à l'idée d'adoration, de vénération, de remerciement, de propitiation, envers une entité invisible et supérieure. Cette religiosité est si spécifique à l'homme, si commune à toutes les civilisations et toutes les époques, qu'on pourrait le définir comme un « animal religieux ».


Seul l'homme est capable de concevoir l'idée d'une survivance de l'âme ; une idée universelle comme nous l'avons dit plus haut. Ceux qui prétendent qu'il n'y a « rien » après la mort sont souvent marginaux, sauf dans nos sociétés actuelles qui inaugurent quelque chose d'inédit en ce sens. L'idée d'un néant après la mort, et d'une absence de toute forme de jugement, est d'ailleurs une idée que l'on a volontiers qualifiée de bestiale, immorale et dégradante. L'homme est capable de savoir, assez naturellement, qu'il aspire à mieux qu'une vie de bête sauvage. Mais outre ces considérations morales, le fait religieux est bien une marque de la différence radicale entre les hommes et le reste du règne animal.


D'ailleurs, puisque nous disons que le fait religieux est commun à toutes les civilisations et à toutes les époques … notre civilisation « laïque » et athée ne comporte-elle pas quelques éléments de religiosité ? C'est en tout cas le sentiment des fidèles monothéistes traditionnels : au culte de Dieu, on oppose le culte de l'homme. La liberté individuelle est sacralisée, rendue inviolable, comme s'il s'agissait du fondement absolu de la civilisation : il faut pouvoir faire tout ce qui nous plaît, comme nous le voulons et quand nous le voulons, du moment que cela ne porte physiquement atteinte à personne.


Le but de la vie est de jouir, de s'amuser, chacun comme il lui plaira, ou encore de s'élever en gagnant des honneurs ou quelque autre forme de reconnaissance sociale, sans se soucier d'autre chose que cette vie terrestre. Il faut chercher le bonheur, mais non plus un bonheur céleste et éternel : un bonheur charnel, terrestre, puisque après cette vie « on ne sait pas ce qui se passe ».


Toute idée d'une morale objective est décriée et jugée archaïque, sauf lorsqu'il s'agit des « droits de l'homme » qui entérinent la liberté individuelle et l'égalité politique comme les piliers sacro-saints de notre civilisation moderne. Les droits de l'homme ont remplacé les droits de Dieu, en sacralisant tous les caprices de la volonté humaine, pour former ce nouvel ensemble civilisationnel dans lequel nous vivons aujourd'hui. Pourtant Dieu existe, réellement, et il a des projets et une volonté bien précise nous concernant … peut-être serait-il temps de s'en souvenir ?




B. Ces activités appellent une cause proportionnée


1. Le cerveau n'est pas la cause des activités spirituelles


Croyez-vous vraiment que c'est en vertu de son gros cerveau que l'homme est capable d'intelligence et d'abstraction ? Croyez-vous vraiment que ce qui distingue fondamentalement l'homme du chimpanzé, ce sont quelques neurones supplémentaires, gagnés au gré des hasards de l'évolution ? En fait, une telle opinion n'est pas raisonnable, et ne s'appuie sur aucune forme de preuve sérieuse, en plus d'aller à l'encontre de certains principes philosophiques élémentaires.


C'est une croyance, un lieu commun, non pas une opinion scientifique digne de ce nom. Comme je le disais auparavant : la croyance en la matérialité de l'esprit est un postulat gratuit et invérifiable. Si de telles opinions existent, c'est uniquement parce qu'elles fournissent un alibi bon marché contre la religion, c'est à dire qu'elles sont le terreau idéal pour le développement de cette civilisation laïque et matérialiste qui divinise l'homme.


En soi, la grosseur du cerveau n'est absolument pas corrélée à l'intelligence (du moins au sens ou nous l'entendons, c'est à dire des facultés d'abstraction ; nous n'entendons pas par « intelligence » les diverses capacités sensorielles et les aptitudes concrètes). Il suffit pour cela de se référer aux autres créatures du règne animal. Le cerveau des cachalots pèse 7 kg, celui des éléphants 5kg, tandis que le notre pèse 1,3 kg.


Ce sont de gros animaux, me diriez vous, il est normal que leur cerveau soit plus gros. Mais si nous divisons  la masse du cerveau par la masse corporelle, nous pouvons constater que les humains ont le cerveau proportionnellement aussi gros que celui des souris (rapport de 1/40), et que les petits oiseaux comme les moineaux ont un cerveau plus gros (rapport de 1/12).


Peut-être que ces choses là ne suffisent pas encore, qu'il faudrait étudier les propriétés propres de chacun de ces cerveaux, comme le nombre et la complexité des neurones, etc … Nous nous dispenserons de tels efforts. Il est sans doute avéré que l'homme dispose, dans tout le règne animal, du cerveau le plus complexe et le plus irrigué. Mais regardons au juste à quoi sert le cerveau.


Le cerveau est l'organe de la coordination des mouvements, de la réception et de la collecte des perceptions sensorielles en tant qu'aboutissement du système nerveux (ce qui inclus la mémoire), c'est aussi dans un acteur notoire de l'alchimie émotionnelle, en coordination avec les glandes endocrines (ex. l'hypophyse) qui libèrent des hormones aux effets divers venant se répercuter dans le système nerveux … Bien, mais où sont les idées dans tout cela ? Ou se trouvent la cause du langage, du rire, du progrès et de la religiosité ?



2. L'existence d'un principe de vie immatériel est la seule explication raisonnable


Tous les animaux ont un cerveau, qui leur sert aux mêmes choses qu'à nous. Les grands mammifères ont aussi une mémoire et des émotions, comme nous, même si elles sont sans doute plus basiques et moins précises, il ne s'agit alors que d'une différence quantitative, et non pas qualitative. Ils ont aussi les mêmes glandes endocrines, ils sont très proches de nous sur le plan matériel en définitive. Alors qu'est-ce qui peut bien être responsable de cette différence radicale que l'on observe entre l'homme et le reste du règne animal ? Quelle en est la cause ?


Nous l'avons vu, ce qui distingue qualitativement l'homme des autres animaux, c'est cette faculté d'abstraire et de raisonner, ce don d'intelligence qui rends capable de manier des concepts et d'atteindre des réalités immatérielles. L'objet de l'intelligence est immatériel : hors, à chaque effet il faut une cause proportionnée ; donc la cause de cette intelligence à portée immatérielle ne peut elle-même n'être qu'immatérielle. C'est ainsi que les anciens Grecs expliquèrent que l'homme avait un principe de vie, c'est à dire une âme, qui est immatérielle, autrement dit spirituelle.


Le matérialisme se heurte à une impasse : tout en prétendant que la matière est la cause de la pensée, il est incapable d'expliquer plus précisément les modalités matérielles de la pensée, et se cantonne à des hypothèses expéditives. Prétendre que les neurones produisent la pensée, produisent les idées, c'est aussi insensé que de prétendre que le piano produit le pianiste …


Car on objecte que lorsque le cerveau fonctionne mal, la pensée aussi fonctionne mal, et que donc le cerveau doit-être la cause de la pensée. C'est confondre les causes et les effets … Si le piano fonctionne mal, ce n'est pas de la faute du pianiste. Le cerveau est l'outil de l'âme, au même titre que le piano est l'outil du pianiste, ainsi si l'outil est défaillant, ce n'est pas imputable à celui qui utilise l'outil. C'est cette grossière erreur, consistant à confondre la cause et l'effet, qui pousse certains scientifiques à affirmer avec une témérité irrationnelle que les divers mouvements observés dans le cerveau sont la preuve « irréfutable » que l'activité spirituelle a sa cause dans les neurones.  


Et dire « on ne sait pas encore comment expliquer la matérialité de l'esprit et des idées, mais la science le pourra bientôt », c'est vraiment faire preuve d'une mauvaise foi aggravée … Comme pour l'existence de Dieu, il s'agit de problème strictement métaphysiques : ce qui signifie, littéralement, qu'ils sont « au dessus de la physique », ou au dessus de la matière, c'est à dire que l'objet des questions métaphysiques n'est pas le même que celui des questions strictement scientifiques. Pour une activité qui est immatérielle, il faut une cause immatérielle, c'est simple à comprendre.


Cette « foi » dans la capacité de la science à dissiper tous les problèmes métaphysiques, à percer peu à peu les secrets du « sens de la vie », est une croyance infondée que l'on pourrait presque qualifier, assez ironiquement, de superstitieuse. « La science » ou « les scientifiques » deviennent, faute de mieux, le réceptacle des espoirs et des fantasmes divers que nourrissent les âmes matérialistes. Max Weber, pourtant agnostique, faisait remarquer avec justesse que la religion proposait une « offre explicative » que la science ne serait jamais capable d'effleurer, que leurs objets respectifs n'étaient pas les mêmes, et que par conséquent science et religion ne sont pas vouées à s'opposer irrémédiablement.



3. Qu'est-ce que l'âme ? Pourquoi ne peut-on pas nier son existence ?


Qu'est-ce donc, que ce principe de vie immatériel responsable des facultés spirituelles de l'homme ? C'est ce que nous appelons l'âme, « psyché » en grec, ce qui signifie quelque chose comme « souffle de vie ». Aristote établit des degrés de gradation des êtres, en expliquant qu'au sein du règne des êtres vivants il existe d'abord une âme végétative (responsable des activités vitales basiques), puis une âme sensitive (responsable des facultés sensorielles – les animaux ont cette « âme »), puis une âme spirituelle (responsable de l'intelligence). En fait, ce qu'Aristote appelle « âme » dans les deux premiers cas corresponds à quelque chose de matériel, seule l'âme spirituelle ou « intellective » est immatérielle.


Nous comprenons peu de choses sur la nature intrinsèque de l'âme, mais nous sommes au moins capables de comprendre qu'elle existe. Il en va de même pour Dieu, qui est invisible et spirituel tout comme l'âme. Nous discuterons plus en détail des propriétés de l'âme à l'occasion des sections suivantes. L'homme moderne répugne à l'idée d'accepter des réalités invisibles … mais les idées que vous utilisez pour critiquer le spiritualisme ne sont pourtant pas matérielles. Voyons maintenant plus en détail le genre de problèmes qu'impliquent les opinions qui prétendent que l'âme n'existe pas, ou qu'il s'agit d'un principe émanant de la matière.


Si l'âme au sens ou nous l'entendons n'existait pas, la différence entre le singe et l'homme serait uniquement quantitative, c'est à dire liée à un plus grand nombre de neurones ou quelque chose de cet ordre là. Une telle chose est inconcevable : le bonobo, semblable à l'homme à raison de 99,8 % d'ADN en commun, est pourtant bien plus semblables aux autres bêtes dans son essence même : il est capable d'une vie sensitive, au même titre que les insectes, les oiseaux ou les souris, mais est totalement incapable d'une vie spirituelle, contrairement à nous. Comment 0,2 % de matériel génétique pourraient êtres à l'origine d'une différence si radicale, et en vertu de quoi ces choses matérielles peuvent-elles être capables de produire des idées immatérielles ? …


Sur le plan matériel, nous ne sommes que des singes qui ont peu de poils et qui se tiennent droit, avec un cerveau plus souple. Mais la différence d'être entre l'homme et le singe est pourtant radicale, qualitative, elle appelle un élément radicalement différent qui puisse permettre d'expliquer cette distinction. Car en effet, il n'y a pas d'étape intermédiaire entre l'homme et le singe : on ne peut pas imaginer un être qui soit « à moitié » capable d'abstraction, « partiellement » doué de raison, etc  … soit on est doué d'une intelligence abstraite, soit on ne l'est pas, il n'y a pas d'« entre-deux » envisageable.


Si nous admettions, en toute abstraction, que la théorie de l'évolution puisse exprimer quelque forme de vérité, il faudrait au minimum admettre que Dieu a du intervenir directement pour insuffler à l'homme cette âme spirituelle, qui n'a pas pu être générée par la matière au gré des hasards génétiques, tant ses qualités sont uniques et profondément différentes de tout ce qui existe par ailleurs dans le règne animal. Une telle « acceptation » de la théorie de l'évolution resterait en accord avec la Révélation chrétienne.


S'il vous venait à l'idée de nier l'existence de l'âme, vous vous priveriez de toute explication rationnelle pour expliquer le statut si singulier de l'homme dans l'ordre de la création, et vous seriez incapable d'expliquer avec sérieux la cause des activités spirituelles dont nous avons discuté plus haut, qui pourtant appellent une explication proportionnée. Vous vous contenteriez d'un « la science l'expliquera un jour », l'excuse magique qui dispense les paresseux de toute forme de réflexion métaphysique …



**


Dans les sections suivantes, nous discuterons plus en détail de la liberté humaine, ainsi que de l'immortalité de l'âme. Nous consacrerons éventuellement une section annexe à la réfutation des diverses erreurs telles que la transmigration des âmes (réincarnation).

Citation :

Une mère singe peut être capable de dire quelque chose comme « je m'inquiète pour mon petit, je veux le voir » ; en revanche, elle est incapable de discuter de manière abstraite du concept de mère et du concept de fils. Elle ne pourra jamais dire « je veux être une bonne mère, je veux être une meilleure mère que telle personne, etc », car cela renvoie à la généralité abstraite de la maternité. Pour elle, son fils est une réalité concrète, qui appelle certains instincts de sa part, de même que les bébés des autres (d'où une certaine faculté d'« empathie »), mais elle ne comprends pas le concept de fils, elle ne peut pas en discuter comme nous le faisons. La mère singe s'occupe de son fils (ou de celui des autres) par instinct, et non pas en vertu d'un quelconque impératif moral abstrait.

Dauphins qui créent une chorégraphie ensemble. A partir de 7m50


Koko la gorille qui ment pour faire accuser son petit chat à sa place :


Au passage, on la voit clairement s'éclater sur un fauteuil à faire tourner à 1m40. Donc non le rire n'est pas le propre de l'homme, de même que l'hilarité.

Là les scientifiques lui apprennent le concept de mort :


Du coup, pas mal de tes postulats sont faux. Pas ceux parlant de l'âme, à la rigueur. Mais ceux parlant d'une place spéciale de l'homme. On est plus évolué, oui, mais on découvre un peu plus chaque jour à quel point on y comprend rien, à la nature animale. On ne peut pas faire de frontière franche comme ça, explicitée sur trois paragraphes. Certains passent leur vie à tenter d'expliquer la frontière entre l'homme et l'animal.

Citation :

soit on est doué d'une intelligence abstraite, soit on ne l'est pas, il n'y a pas d'« entre-deux » envisageable.

Pourquoi?
Tu ne proposes que deux choix, pour fermer le dialogue.

A quel moment, dans ce que tu viens de montrer, il est question d'idées et de réflexion abstraite ? ... Pour ce qui est du "concept de mort", ce n'est pas un concept qu'on lui apprends, c'est une réalité concrète et sensible. Une mère chimpanzé est très bien capable de comprendre que son petit est mort, et d'en être triste. Quand au "rire" des singes : ils sont capables de s'amuser, de jouer, pas de rire du décalage entre deux idées comme nous, cela n'a rien à voir.

Citation :

On est plus évolué, oui, mais on découvre un peu plus chaque jour à quel point on y comprend rien, à la nature animale.

On découvre chaque jour à quel point Aristote, qui pourtant avait un niveau scientifique très faible du fait des moyens rudimentaires de l'époque, avait mieux compris que l'homme moderne ce qui faisait la distinction essentielle entre l'homme et les autres animaux ... Le jour où les singes ou les dauphins construiront des villes et écriront des poèmes et des traités de métaphysique, je voudrais bien admettre que j'ai tord aux côtés d'Aristote ...

Citation :

Pourquoi?
Tu ne proposes que deux choix, pour fermer le dialogue.

Je t'en prie, propose un troisième choix, si tant est qu'il en existe un ...

Captain Wikipédia  

Dressage:

   En équitation,
       le dressage est la discipline consistant à dresser un cheval,
       le dressage est également une discipline olympique.

   En éducation, le dressage est l'art de modifier les comportements, à partir de méthodes de conditionnement : dressage de chevaux, dressage de chiens, etc. Il faut également entendre par dressage l'apprentissage d'un « métier » pour l'animal. Exemple : les chiens peuvent être dressés à l'acquisition d'un vocabulaire olfactif afin de détecter des explosifs. Pour le travail avec des bêtes féroces, on parle de domptage.

   En mécanique, le dressage est une opération consistant, par exemple, à usiner des faces plates sur une machine-outil. Sur un tour, le dressage correspond à un déplacement de l'outil suivant un axe perpendiculaire à l'axe de rotation de la pièce.
   En cuisine, c'est la présentation d'un plat, ou sa mise en place (assemblage des différents constituants dans l’assiette).

Conditionnement (psychologie)

Le conditionnement est une procédure d’apprentissage qui est au centre des théories béhavioristes. Ivan Pavlov, qui l'expérimenta avec un chien, le décrit comme une technique permettant à un stimulus neutre, d'induire une réponse réflexe qu'il n'induit pas naturellement. Dans le conditionnement Skinnerien, ce sont les conséquences positives (ajout d'un élément dans une situation) ou négatives (retrait d'un élément) d'un comportement qui, en retour, entraînent l'augmentation ou la diminution du débit de cette réponse (nombre de réponses émises par unité de temps). Ces relations temporelles apprennent à un individu à modifier son environnement de manière effective. Pour les béhavioristes, le conditionnement permet de rendre compte des phénomènes comme l'apprentissage et la résolution de problèmes et doit être au centre de la psychologie, comprise comme science du comportement.


Source: https://fr.wikipedia.org/wiki/Conditionnement_%28psychologie%29

Sylph a écrit:

Certains passent leur vie à tenter d'expliquer la frontière entre l'homme et l'animal.

Certains passent des années à obtenir quelque chose, d'autres l'obtiennent
en 2minutes ou par la naissance, donc oui, on peut trancher la question.

La question n'est pas comment les choses devraient être, mais comment elles
sont.

Les animaux ne sont jamais seuls dans ces vidéos, ils sont toujours en présence d'humains.

Personnellement l'image mentale de la situation ce résume à ça :

Titi : regardez, 1+1=2
Sylphira : ok, mais j'ai envie que 1+1=3

Ce n'est ni du dressage, ni du comportement. Je ne dis pas ce que j'ai envie d'y voir mais ce qui est. Pour reprendre l'exemple de Koko, elle a été "dressée" à apprendre le langage des signes, comme un enfant apprend à lire. Elle a appris quoi. Elle a appris pour communiquer avec son groupe social - les hommes. Elle est capable de mentir - je ne retrouve pas le passage, mais merde, je l'ai vu faire dans un reportage. Le mensonge, c'est abstrait. Cela veut dire que Koko avait conscience que sa soigneuse ne savait pas ce qu'elle même savait. Cela repose sur l'empathie et la conscience de savoir ce qu'on sait. Les enfants prennent du temps à comprendre cette notion là.

Citation :

"concept de mort", ce n'est pas un concept qu'on lui apprends, c'est une réalité concrète et sensible

Alors pourquoi tous les animaux ne portent-ils pas le deuil? Koko a exprimé du chagrin et le manque à la mort de son petit chat, les éléphants possèdent une sorte de rite funéraire que les éthologues peinent à expliquer. La mort physique est une réalité sensible - dans ce sens là c'est instinctif, un jour ça s'arrête. La conscience qu'on va mourir un jour, c'est abstrait. C'est un fait. Dire à un enfant de deux ans "papy est mort" n'aura pas le même impact pour lui que de vivre le même évènement et de recevoir la même information à huit ans. Dans un cas, le môme comprend vaguement que papy ne reviendra pas, qu'il est partit. Dans l'autre, que la mort marque une fin inéluctable et que papy ne reviendra jamais.

J'ai travaillé avec des perroquets. Ils apprennent à parler, vraiment. Ils dialoguent. Ce n'est pas juste comme on l'entend souvent, une répétition de termes. Non, ils s'adaptent au vocabulaire de leur groupe social, puis le réutilisent à bon escient. Pour la petite anecdote : le mien gueulait "Fais chier!" à pleins poumons lorsqu'il faisait tomber quelque chose, ou que je lui refusais quelque chose. Il avait compris que "fais chier" était une marque de contrariété et ne s'en privait pas. Il me disait "ti cochon" quand son eau était sale pour que je la change. Quand je faisais quelque chose de plaisant pour lui, il me félicitait. Je me suis rendue compte qu'il se foutait de ma gueule lorsque je trébuchais. Personne ne l'avait jamais fait devant lui. Il l'a appris tout seul. Ca l'amusait vraiment. Alors ok, C'est rudimentaire, mais c'est une forme de langage, vous m'excuserez du peu mais ça mobilise certaines fonctions cognitives relativement avancées.

Citation :

Je t'en prie, propose un troisième choix, si tant est qu'il en existe un ...

Tu fais tout pour amener à ce goulot à deux portes uniques qui s'excluent mutuellement. Le procédé me déplait, et je le manifeste.

Imaginons que tu ai raisons, ou sont les preuves ?

Les seules que je vois sont :
l' observation
ta sensibilité

Dans mon cas, mes preuves sont similaires aux tiennes (observation
et sensibilité)

Nous sommes donc à "réflexion égale"

Dans la mesure ou l'on ne peut « prouver » que l'homme et l'animal à partir
de ses moyens possèdent une capacité d'abstraction (car impossible d'inspecter
directement le cerveau ou l’âme)

L'on use de l'axiome du principe de causalité, qui induit qu'il à
forcément à chaque effet une cause, et quel meilleur moyen pour le trouver
que le langage ?

Il est je pense, évident que langage est complexe et abstrait, c'est la nature
même du langage de l'être.

A travers cet outil, l'on peut constater les capacités abstractives de l'homme.

Chez l'animal, rien ne permet de confirmer cette capacité abstractives, toute forme
de communication chez l'animal semble concret, encrée dans le présent,
là ou le langage humain permet d'accéder au présent, au futur ou au passé, et surtout
à la désigner, le cibler, le « toucher » du doigt, le saisir.

La réelle cause de la grandeur de l'homme est le langage, et sa faculté à désigner le temps
par celui-ci.

Par le langage, l'homme est attaché au passé, au présent et au futur


Bien qu'il y ait sans doute des animaux possédant des méthode de communications
complexes, ou des « langages », ses derniers ne leur permettent pas d'acquérir
la « notion » de temps.


Désigner le temps, saisir la notion de temps, c'est le début de la conscience

La conscience de soi c'est aussi la conscience de son image, et la conscience de son savoir. Ce à quoi les corneilles ont excellé, puisqu'elles peuvent faire semblant de planquer un truc à un endroit, et de le planquer à un autre lorsqu'une congénère les regarde faire. Celà suppose de feinter, de prédire le prochain mouvement et de se mettre dans la tête de la corneille qui observe.
De même, mets une tache noire sur le front d'un éléphant puis mets le devant un (très grand) miroir, il aura le réflexe de toucher la tache de sa trompe. C'est extérieur à lui, il le sait, il a conscience de lui-même et de son image.

Quant au mensonge de Koko, cela présuppose de savoir que dans le présent et le passé d'autrui, autrui n'a aucun savoir sur ce qu'il dit, donc aucun moyen d'y voir le faux.

Citation :

Le mensonge, c'est abstrait. Cela veut dire que Koko avait conscience que sa soigneuse ne savait pas ce qu'elle même savait. Cela repose sur l'empathie et la conscience de savoir ce qu'on sait.

En quoi le mensonge est-il lié à une idée ? Il y a bien des chats ou des chiens qui sont capables de dissimuler des objets, ou d'essayer de faire en sorte de ne pas être punis par quelque moyen. Cela n'a nullement trait à de l'élaboration abstraite, c'est faisable uniquement grâce à des connaissances sensibles et pratiques. Les animaux sont capables de faire des choses impressionnantes grâce à leurs connaissances sensibles, comme les dauphins qui font une chorégraphie, mais ils sont incapables d'en abstraire une connaissance intellectuelle.


Qu'un animal sache qu'il existe, qu'il soit conscient de savoir certaines choses (les animaux ont une mémoire, c'est une évidence que personne n'a remis en doute), et qu'il est différent de ses semblables, n'implique nullement qu'il soit capable d'une intelligence abstraite. De toute manière, c'est très simple : si les animaux étaient capables de manier des concepts, ils seraient capables de progrès, comme le montrent les démonstrations que j'ai utilisé.


Quand à ce que tu dis ensuite, je n'ai jamais nié que les animaux étaient capables d'émotions ... en effet, il est évident qu'ils sont tristes lorsque leurs semblables souffrent ou meurent, c'est très notable en ce qui concerne les éléphants. Pourquoi tiens-tu à y voir quelque chose d'abstrait et d'idéel ? C'est uniquement sensible.

Citation :

le mien gueulait "Fais chier!" à pleins poumons lorsqu'il faisait tomber quelque chose, ou que je lui refusais quelque chose. Il avait compris que "fais chier" était une marque de contrariété

De même que le chien qui entends son nom comprend qu'on s'adresse à lui, et quand il entends "viens, on sort !", il se met à frétiller de joie. Il a associé les sons émis à des situations concrètes, à des choses sensibles, tout comme le perroquet qui comprends que tel son est relatif à telle humeur ou telle attitude.


Les perroquets sont incapable de comprendre que les mots qu'ils utilisent renvoient à des réalités abstraites. Bien qu'ils soient capables d'associer les mots et les phrases à des situations concrètes, comme je le dit, ils sont incapables de faire de la grammaire, de construire eux-même leurs propres phrases, du fait qu'ils n'ont aucune faculté d'abstraction.

Citation :

Tu fais tout pour amener à ce goulot à deux portes uniques qui s'excluent mutuellement. Le procédé me déplait, et je le manifeste.

Ce procédé se nomme la logique, qui est un outil qui sert à distinguer le vrai du faux grâce à la raison naturelle, et à condition que les prémisses du raisonnement soient en conformité avec le réel. Mon but est de montrer que ce que je dis est vrai : la question ne devrait pas être de savoir si ce que je dis te plaît ou non, mais de savoir si ce que je dis est conforme à la réalité ou non.

Citation :

Ce procédé se nomme la logique, qui est un outil qui sert à distinguer le vrai du faux grâce à la raison naturelle, et à condition que les prémisses du raisonnement soient en conformité avec le réel. Mon but est de montrer que ce que je dis est vrai : la question ne devrait pas être de savoir si cela te plaît ou non, mais de savoir si cela est conforme à la réalité ou non.

Ce que tu emploies est un outil de dialectique et non LA raison.

Quant à ce que tu développes, tu n'as pas lu ce que j'ai mis sur le mensonge. Le mensonge est une invention. Pas une simple dissimulation, mais une invention qui exige un effort cognitif particulier. Celui de l'empathie, celui de savoir ce qu'on sait, celui de savoir ce que l'autre ne sait pas. Savoir se situer dans une temporalité - elle n'était pas là avant, elle n'a donc rien vu - et aussi une notion de causalité. C'est une construction élaborée.

Citation :

De même que le chien qui entends son nom comprend qu'on s'adresse à lui, et quand il entends "viens, on sort !", il se met à frétiller de joie. Il a associé les sons émis à des situations concrètes, à des choses sensibles, tout comme le perroquet qui comprends que tel son est relatif à telle humeur ou telle attitude.

Humeur, attitude... C'est déjà abstrait. Pas lié à une action donc.

Citation :

Ce que tu emploies est un outil de dialectique et non LA raison.

Ce que j'emploie est la logique, en m'assurant que les prémisses de mes raisonnements sont conformes au réel ... montre moi en quoi ce que je dis n'est pas conforme à la raison, ou à la réalité des choses telles qu'elles sont.


Sinon, je répète les mêmes choses depuis tout à l'heure : si les animaux étaient capables de manier des concepts, ils seraient capables de progrès. Leur "intelligence" est uniquement faite de connaissance sensible. Je comprends bien que tu aimes les animaux, mais pourquoi s'acharner contre toute évidence à montrer qu'ils ont des "facultés cognitives supérieures" ?


Ils sont radicalement différents de nous, car ils sont incapables d'abstraction. Se repérer dans l'espace et dans le temps, éprouver des émotions, établir des rapports de cause à effet entre des choses sensibles, ce ne sont pas des facultés abstraites, c'est purement concret.

Non j'aime l'ethologie et la psychologie. Je ne suis pas une hippie végétarienne xD

Tu veux encore discuter de l'abstraction ? Il semble évident que tu accorde une certaine valeur aux nuances (de grey ?)
Mais l'on cherche l'essentiel ici.
C'est fantastique d'en discuter encore après que l'on est tous accepté implicitement les caractéristiques de
l'abstraction qui sont :

1- la notion d’abstraction renvoie à une opération de l'esprit par laquelle les propriétés générales, universelles, ou nécessaires et contingentes d'un objet sont distinguées de ses propriétés particulières, relatives.

2-L'opération d'abstraction permet de distinguer entre l'abstrait et le concret.
(wikipédia)


Ensuite je le répète, pour les durs de tête, AUCUN, je dis bien AUCUN moyen en ta possession ne te
permet de prouver tes propos de façon exacte, précise, 100% fiabilité...

MAIS moi aussi je n'ai AUCUN moyen de prouver matériellement que j'ai raison. (tu as bien lu j'espère)

Qu'un animal mente ou fasse preuve d'intelligence, on s'en fiche, cela ne prouve rien sur sa capacité à savoir
la portée de ses actes, il n'y à pas de moyen infaillible de le prouver.

Normalement la question que tout esprit saint () doit se poser, est "qu'en est-il des hommes alors ?Comment
peut-on être sûr qu'ils possèdent une conscience alors qu'ils possèdent une intelligence et des caractéristiques
animales similaires ?"

C'est à cause de la main, ou plus précisément du doigt

Le doigt permet beaucoup de choses, comme désigner, montrer, pointer quelque chose de précis, il à la faculté
de canaliser l'attention du cerveau sur un point précis

Par exemple des ennemis au loin, des dangers à venir, un fruit en haut d'un arbre, une blessure sur le corps, le ciel et les animaux s'y déplaçant, les amis que l'on souhaite désigner,...Le doigt perce l'inconnu.


Je pense que tu connais mieux cette œuvre que moi.

Par le doigt, l'homme à pu avec l'aide de "bruits", gémissement à sonorités différentes (qui deviendront plus tard des langues élaborées) associer ce qu'ils désignaient avec le bout de leur doigt à des "Sons".

Exemple:
1/ Un "ancien homme" montre du doigt la base arbre fruitier et pousse un son/gémissement "Ha"
2/Un "ancien homme" montre du doigt le fruit suspendu de cet arbre et pousse un son/gémissement "He"
3/Un "ancien homme" montre du doigt le fruit cueillit et avant de la manger pousse un son/gémissement "Hu"

Ce processus ce répète sur la durée.

Il existe ce que l'on appelle la "mémoire sensorielle", ou l'instinct, elle permet de faire des taches complexe comme respirer de façon quasi-inconsciente...

Tu vois le rapport ?

Sur la durée, la mémoire sensorielle enregistrera le "Ha,He,Hu" et associera instinctivement les informations
"arbre fruitier", "fruit suspendu", "le fruit cueilli/mangé" à ses sons.

Dans ce processus l'ancien homme n'a pas eu besoin d'avoir conscience de ce qu'était un arbre, ni sa symbolique, l'aspect reproductif que trouve un arbre fruitier à produire des fruits, ou encore sa raison d'être.

Empiriquement, ce que nous constatons, c'est que les animaux ne semble pas posséder la capacité de "lier" les informations entre elles.

Si tel étaient le cas, ils auraient depuis fort longtemps des pyramides(crée avec une notion de futur), des livres
(notion de passé et de futur), des outils (pour le présent et le futur)

D'où cet aspect "incomplet, simpliste" de leur langage, il ne semble pas élaboré.

Le langage humain, pour reprendre l'exemple de l'arbre, place ce dernier sous plusieurs aspects:
matériel: l'existence de l'arbre dans le monde est reconnu physiquement par les sens
nécessaire: le fruit suspendu dans l'arbre sert de nourriture, "l'ancien homme" le constate en observant un autre
animal ou "ancien homme" le manger ou le lui donner. S'il ne mange pas, il meurt.
méthodologique: Lorsqu'il expérimente la cueillette.
(liste incomplète à but démonstrative de l'idée)

La langage "force" l'abstraction, par la notion de temps et le recul qu'il permet d'avoir sur un objet matériel.

En attendant la lecture :

Citation :

Empiriquement, ce que nous constatons, c'est que les animaux ne semble pas posséder la capacité de "lier" les informations entre elles.

Si tel étaient le cas, ils auraient depuis fort longtemps des pyramides(crée avec une notion de futur), des livres
(notion de passé et de futur), des outils (pour le présent et le futur)

Je ne vois pas comment être plus précise lorsque je dis que la corneille qui se sait observée par une autre corneille fait semblant de cacher son trophée à un endroit pour le cacher ailleurs ensuite. Il y a déjà une prédiction du futur, il y aussi une empathie "elle ne sait pas ce que je sais".

La main? De la couille. Ce n'est pas la main qui sépare l'homme de l'animal. La frontière n'est pas aussi franche. Les chimpanzés fabriquent des cannes à pêches. Les gorilles taillent des bâtons pour manger les fourmis. Les perroquets cassent des bâtons et les taillent pour attraper des noix inaccessibles.

Le langage? On a toujours pas su décoder les vocalises des dauphins, man. Les chercheurs se sont rendus compte qu'un dauphin se présentant à un autre dauphin répétait toujours la même séquence de son. Sa carte d'identité? Son appartenance sociale? Lorsque dans la vidéo, on les voit sous l'eau pour préparer une chorégraphie unique, ils cliquètent et communiquent. Que se disent-ils? Pourquoi, lorsqu'ils sortent de l'eau, font-ils la même chose au même moment? Ils ont créé quelque chose et se sont transmis l'idée de ce qu'ils allaient faire ensuite.

Tu n'as rien prouvé du tout.

Citation :

Se repérer dans l'espace et dans le temps, éprouver des émotions, établir des rapports de cause à effet entre des choses sensibles, ce ne sont pas des facultés abstraites, c'est purement concret.

Bin... Si en fait. Les émotions "positives" et "négatives" non, effectivement, c'est de l'ordre de l'instinct. Mais comment expliquer le deuil des éléphants autrement que par une abstraction? C'est un sentiment de perte, lié au sentiment de l'inéluctable. Comment expliquer qu'un chat boude après qu'on se soit moqué de lui? Bah ça c'est abstrait aussi, puisque ça se base sur une causalité. Le temps, c'est abstrait. Les très jeunes enfants n'ont pas la notion du temps, certains animaux si. C'est séquentiel, mais ils savent qu'après le repas, on va les laisser faire la sieste, puis que lorsqu'ils auront bien dormi, ils iront faire des jeux, etc. Le plaisir qu'ils ressentent est anticipé.

Bref, le postulat de Titiwilly manquait de finesse. Mais genre grave. Baser tout un raisonnement et tout un développement sur un postulat erroné quand on prétend détenir les clés de la logique est à mon sens une faute de goût. La frontière entre l'homme et l'animal est floue, bien plus floue que celle que vous proposez. C'est un fait. Le progrès n'est pas si simple à expliquer.

Si vous aviez des renseignements réels sur ce que j'avançais, si vous aviez réfléchi au sujet de façon sérieuse et concrète à partir de preuves scientifiques existantes, vous auriez un simple fait à me soumettre qui se base sur le mythe de Prométhée. Le feu. Le feu comme connecteur social, le feu qui sécurise et qui donne de nouvelles cellules sociales, de nouveaux rites. Le feu surtout qui nous donne le loisir de nous faire chier. La seule vraie chose qui nous sépare de l'animal est l'ennui. Pas la sieste paresseuse que les animaux font après avoir digéré ou quand il fait trop chaud. Non,je parle du temps gagné à la digestion suite à la cuisson d'un aliment. A la réorganisation sociale que cela implique. Cela implique aussi de nouvelles inventions, une réorganisation spatiale du groupe sociale, des rôles nouveaux dans le groupe. L'homme s'est développé socialement par là-même a compris le principe de la cohésion de groupe et l'entraide. Partant de là, il a pu domestiquer le chien, qui est impliqué dans l'évolution de l'homme. Des recherches ont été faites : la spécialisation du chien dans l'odorat nous a donné la possibilité de développer d'autres compétences dont le chient avait besoin.  

Donc voilà ce qui sépare l'homme de l'animal. Pas ces conneries sur le facteur d'anticipation, la main, le conceptuel. Non. La réorganisation sociale qui a résulté de la découverte du feu et le temps gagné suite à cette découverte. Dites moi que la découverte du feu est d'origine divine si vous voulez, mais rien à la base ne sépare l'homme de l'animal de façon innée de façon aussi catégorique que vous l'annoncez.

keuoa,

J'abandonne, je fini juste avec une citation de michel onfray à yann moix:

" La pensée, c’est pas fait pour vous ".

C'est sûr que c'est plus constructif de citer Wikipédia. Dénigre moi si tu veux mais le fait est que je suis capable de brasser un gros volume de connaissances spécialisées et de les mobiliser pour faire avancer mon point. Mon propos était surtout de démontrer que le raisonnement de Tiwi était basé sur un postulat faux et que du coup, il était biaisé. Pas de "gagner" contre toi, je n'ai pas 5ans, merci bien. Tu es incapable de reconnaitre des arguments lorsque tu les vois. Pour preuve, ta réaction basée sur du "Si ça ne marche pas, dénigre". Maintenant tu m'excuseras mais j'attends la réponse du principal intéressé.

Tiwi, à mon sens, l'homme et l'animal ne sont pas si éloignés que ça. Ce qui nous a mené là où nous sommes ne sont pas tant des qualités intrinsèques à notre espèce, mais une chaine d'évènements qui nous ont conduit par incidence, en tant qu'espèce, là où nous sommes. Peut-être que si les dauphins étaient sortis de l'eau, auraient-ils aussi construit des villes et des groupes sociaux complexes? Le fait est que, comme tous les animaux, ils sont soumis aux lois de la survie qui les détachent de la coopération, de l'entraide et de l'ennui humain. Qu'en penses-tu?

Citation :

Tu n'as rien prouvé du tout

Moi en revanche j'ai prouvé quelque chose, même si "cela ne te plaît pas".

Citation :

Non j'aime l'ethologie et la psychologie. Je ne suis pas une hippie végétarienne xD

Magistrale réfutation ...

Citation :

Bref, le postulat de Titiwilly manquait de finesse. Baser tout un raisonnement et tout un développement sur un postulat erroné quand on prétend détenir les clés de la logique est à mon sens une faute de goût.

Tu n'as pas expliqué en quoi mes postulats étaient faux. Tu t'es contentée de dire que cela ne te plaisait pas, et que quand même, les animaux étaient capable de comprendre qu'ils existaient et d'établir des liens de cause à effet entre des éléments sensibles... ce que je n'ai jamais nié : tout mon propos est d'expliquer que les animaux sont incapables d'abstraction, et ont une intelligence uniquement sensible. Ce qui est vrai, et ce que tu ne seras jamais capable de réfuter ... Pourquoi parles-tu de "faute de goût" ? Il n'est pas question de goût, il est question de vérité. L'enjeu de la discussion n'est pas de savoir si mon avis est plaisant, mais de savoir s'il est vrai ou non.

Citation :

Mon propos était surtout de démontrer que le raisonnement de Tiwi était basé sur un postulat faux

Comment dites vous ? ... "démontrer" ? J'attends toujours une démonstration.


Mes "postulats" sont des constats réalistes. Si tu veux démontrer que j'ai tord, il te faut répondre aux questions suivantes :



Les animaux sont-ils capables de faire de la grammaire et de lier les mots qu'ils entendent à des idées abstraites ? Oui, ou non ?



Les animaux sont-ils capables de rire du décalage entre deux idées ? Oui, ou non ?



Les animaux sont-ils capables de progrès technique ? Oui, ou non ?



Les animaux font-ils preuve de religiosité ? Oui, ou non ?



Jusqu'à preuve du contraire, la réponse est toujours "non", et il ne suffit pas de dire "oui mais (blablabla) les animaux sont pas si différents de nous au final, tes postulats sont caricaturaux" ... Ils sont différents sur ces points précis que j'ai listé, ce que j'ai dit est conforme au réel et me permets d'expliquer avec justesse pourquoi l'homme est doué d'une âme immatérielle.

Citation :

Ce qui nous a mené là où nous sommes ne sont pas tant des qualités intrinsèques à notre espèce, mais une chaine d'évènements qui nous ont conduit par incidence, en tant qu'espèce, là où nous sommes

Je te renvoie à tout ce que j'ai dit sur l'âme, pour expliquer que ce raisonnement était ridicule. "Le hasard a fait que nous sommes devenus capables d'abstraction à un moment donné" ... Cette faculté qu'a l'homme de manier des concepts et d'abstraire une connaissance intellectuelle à partir de données sensibles ne peut pas être produite par les neurones, et il ne peut exister d'étape intermédiaire entre "incapable d'abstraction" et "capable d'abstraction". C'est pourtant simple à comprendre.


"Ce procédé ne me plaît pas" ... Cette petite remarque m'avait bien fait rire, mais je crains hélas que beaucoup de gens restent à ce stade puéril de la réflexion, qui consiste à se faire un avis en se basant uniquement sur ses goûts et ses affects, plutôt que sur la raison, et à défendre coûte que coûte leur avis même quand il est évident qu'ils ont tord et qu'ils devraient modifier leur point de vue pour pouvoir réfléchir droitement et penser en adéquation avec le réel.

Non, ce n'est pas du "ressenti" pur quand je te dis que le procédé me déplait. Il est malhonnête.

Citation :

Citation :
Mon propos était surtout de démontrer que le raisonnement de Tiwi était basé sur un postulat faux



Comment dites vous ? ... "démontrer" ? J'attends toujours une démonstration.

Je l'ai fait. Nie si ça t'enchante.

Citation :

Citation :
Non j'aime l'ethologie et la psychologie. Je ne suis pas une hippie végétarienne xD



Magistrale réfutation ...

Bin oui. Ce n'est pas par "amour des animaux" ni pour "défendre une cause" que j'ouvre ma gueule. Mais pour t'opposer des arguments scientifiques. Libre à toi d’interpréter comme tu veux.

Citation :

e te renvoie à tout ce que j'ai dit sur l'âme, pour expliquer que ce raisonnement était ridicule. "Le hasard a fait que nous sommes devenus capables d'abstraction à un moment donné" ... Cette faculté qu'a l'homme de manier des concepts et d'abstraire une connaissance intellectuelle à partir de données sensibles ne peut pas être produite par les neurones, et il ne peut exister d'étape intermédiaire entre "incapable d'abstraction" et "capable d'abstraction". C'est pourtant simple à comprendre.

Ce que tu dis est absurde. Les capacités cognitives évoluent en fonctions de l’environnement et des besoins. Je vois pas ce est complexe. On est pas sortit un jour du grotte genre "OH REVELATION! JE SAIS PARLER!"

Citation :

Mais pour t'opposer des arguments scientifiques.

Aucun de tes arguments n'ont démontré que les animaux étaient capables de manier des idées... encore une fois, encore une dernière fois : si c'était le cas, les animaux seraient capables de progrès.

Citation :

Les capacités cognitives évoluent en fonctions de l’environnement et des besoins.

As-tu seulement lu ce que j'ai écrit ? Parce que à ce stade là, je me pose sérieusement la question.
Manier des idées et des concepts, ce n'est pas une "faculté cognitive" comme les autres, c'est une activité dont l'objet est immatériel, qui appelle donc une cause immatérielle.

Citation :

Je l'ai fait. Nie si ça t'enchante.

Non, tu n'as pas nié les 4 propositions majeures que j'ai avancé, que j'ai de nouveau explicité lors de mon dernier post. Ce sont mes "postulats" essentiels, qui ne sont en fait que des constats réalistes et très facile à démontrer. Je t'en supplie, arrête de polluer mon topic au nom de tes caprices ...

C'est marrant.
J'adore cette façon de répondre en disant que c'est pas un argument sans développer pourquoi.
C'est facile et lâche, délicieux.

Sinon, on parle vraiment à un moment ou on continue à se faire des politesses de bonnes femmes ?

Citation :

J'adore cette façon de répondre en disant que c'est pas un argument sans développer pourquoi.
C'est facile et lâche, délicieux.

C'est ce que j'ai fait dans mes réponses, en répétant ce que j'avais dit dans mon post. Quand ça fait trois fois qu'on répète la même chose, on ne se sent plus obligé de continuer à répéter. Lis tout ce que j'ai écrit, avant de prétendre que je ne "développe pas".

Citation :

Sinon, on parle vraiment à un moment ou on continue à se faire des politesses de bonnes femmes ?

Dans mon post initial, je "parle vraiment". Les ennuis ont commencé quand ta sœur s'est mis en tête de dire que "non, mais les animaux sont plus proches de nous qu'on ne le pense" ... tandis que j'ai expliqué très clairement ce qui distinguait radicalement l'homme des autres animaux.


J'aimerais, effectivement, que nous parlions sérieusement et que la discussion soit placée sur un terrain rationnel, et qu'on ne me dise plus "ce que tu dis ne me plaît pas, cela manque de subtilité", sans être capable de réfuter ce qui est sensé être "faux" dans mon raisonnement.

Citation :

Certains passent leur vie à tenter d'expliquer la frontière entre l'homme et l'animal.

Ils pourront encore chercher longtemps puisque cette frontière n'existe pas du tout, l'Homme EST un animal ! Faux débat donc, à moins que la question ne porte plutôt sur le décalage intellectuel entre l'Homme et les autres animaux. Mais même à ce niveau-là l'intelligence abstraite n'est qu'un atout de l'espèce humaine (extrêmement avantageux certes) au même titre que la vitesse est l'atout des guépards ou l'odorat celui des chiens par exemple. Bref il n'y a aucune frontière entre l'Homme et l'animal, il y a en revanche une différence nette entre la capacité de raisonnement abstrait de l'Homme et celle des autres animaux. Question de terminologie donc

Maintenant si c'est suffisant pour que l'Homme soit la seule espèce à avoir une âme j'en ai aucune idée, peut-être, peut-être pas... Je rajouterais aussi qu'on peut tout à fait croire en l'âme et en la vie après la mort sans pour autant forcément croire en Dieu, c'est mon cas.

Citation :

La liberté individuelle est sacralisée, rendue inviolable, comme s'il s'agissait du fondement absolu de la civilisation : il faut pouvoir faire tout ce qui nous plaît, comme nous le voulons et quand nous le voulons, du moment que cela ne porte physiquement atteinte à personne.

Faux, la liberté individuelle se réduit de plus en plus dans nos sociétés actuelles, en tout cas si on la définit comme tu le fais ici : avoir le droit de faire ce que l'on veut tant que ça ne porte pas atteinte physiquement à autrui. En revanche, ce qui est sacralisé c'est ce qu'on prétend être de la liberté individuelle, dans tous les pays du monde (même en Corée du Nord) les gens croient être libres alors que ce n'est pas forcément le cas.
D'ailleurs en tant que croyant tu devrais être bien placé pour le savoir puisque je pense que tu seras d'accord pour constater que la liberté religieuse dans la société actuelle est plus réduite que jamais et ce au nom d'une prétendue "laïcité", qui ne fait que restreindre la liberté des croyants d'exercer leur culte.

Citation :

Pourtant Dieu existe, réellement, et il a des projets et une volonté bien précise nous concernant … peut-être serait-il temps de s'en souvenir ?

Donc tu penses que Dieu devrait guider nos vies à tous ? Ok très bien, je ne dénigre pas, c'est une façon de voir les choses après tout. Mais le problème avec ça c'est que jusqu'à preuve du contraire il n'y a malgré tout pas encore de réelles preuves de l'existence de Dieu et on peut ne pas y croire tout en ayant raisonné de façon complètement logique, tout comme on peut aussi bien sûr y croire en ayant aussi raisonné logiquement, ce qui semble être ton cas.
Et d'ailleurs peut-être que tu as raison et que Dieu existe, ce n'est pas la question, le problème c'est qu'il n'y a pas de preuves réelles et que donc construire une société entière basée sur la volonté de Dieu ne me paraît pas très sain étant donné que, si on part du postulat que Dieu existe, il ne communique pas directement avec les humains et sa parole devrait donc passer par quelques individus qui agissent prétendument au nom de Dieu... Comment pourrait-on être sûr que ces individus agissent vraiment au nom de Dieu et qu'ils ne s'en servent pas comme prétexte pour instaurer la tyrannie ? C'est comme ça qu'était justifiée la monarchie absolue, par le droit divin, et bon je pense pas que ce soit génial génial comme modèle de société, mais c'est juste mon point de vue (note en revanche que je ne parle pas forcément de la monarchie en soi, qui n'est pas forcément un mauvais type de gouvernement et qui peut même être bien meilleur, sur de nombreux points, qu'une république démocratique).

Mais bon là j'ai peut-être dévié un peu trop, je suis carrément parti sur la monarchie absolue, et ce n'est peut-être pas ce que tu veux dire. Mais ce que j'aimerais savoir c'est quels sont, selon toi, ces projets que Dieu a pour nous tous et de quelle manière pourrait-on les mettre en place selon ton point de vue ?

S'il faut te donner raison pour que mes arguments ne soient pas décris comme "caprice" soit. C'est bien commode pour s'épargner une argumentation construite. Je t'apportais des éléments pour avoir une conversation construite, quand je te dis "

Citation :

le fait est que, comme tous les animaux, ils sont soumis aux lois de la survie qui les détachent de la coopération, de l'entraide et de l'ennui humain. Qu'en penses-tu?

, c'était aussi pour faire avancer ton argumentaire éventuellement, avancer un peu plus vers la vérité et au lieu de ça je me fais insulter.
Tu n'es pas constructif.

Quand je dis :

Citation :

"Si vous aviez des renseignements réels sur ce que j'avançais, si vous aviez réfléchi au sujet de façon sérieuse et concrète à partir de preuves scientifiques existantes, vous auriez un simple fait à me soumettre qui se base sur le mythe de Prométhée. Le feu. Le feu comme connecteur social, le feu qui sécurise et qui donne de nouvelles cellules sociales, de nouveaux rites. Le feu surtout qui nous donne le loisir de nous faire chier. La seule vraie chose qui nous sépare de l'animal est l'ennui. Pas la sieste paresseuse que les animaux font après avoir digéré ou quand il fait trop chaud. Non,je parle du temps gagné à la digestion suite à la cuisson d'un aliment. A la réorganisation sociale que cela implique. Cela implique aussi de nouvelles inventions, une réorganisation spatiale du groupe sociale, des rôles nouveaux dans le groupe. L'homme s'est développé socialement par là-même a compris le principe de la cohésion de groupe et l'entraide. Partant de là, il a pu domestiquer le chien, qui est impliqué dans l'évolution de l'homme. Des recherches ont été faites : la spécialisation du chien dans l'odorat nous a donné la possibilité de développer d'autres compétences dont le chien avait besoin. "

Je te rappelais que l'essence de différence n'est pas là où tu la cherches, mais là où je la pointe du doigt. A dénigrer ça, comme si ça n'existait pas, encore une fois, tu n'es pas constructif.

Sylphira a écrit:

Le langage? On a toujours pas su décoder les vocalises des dauphins, man. Les chercheurs se sont rendus compte qu'un dauphin se présentant à un autre dauphin répétait toujours la même séquence de son. Sa carte d'identité? Son appartenance sociale? Lorsque dans la vidéo, on les voit sous l'eau pour préparer une chorégraphie unique, ils cliquètent et communiquent. Que se disent-ils? Pourquoi, lorsqu'ils sortent de l'eau, font-ils la même chose au même moment? Ils ont créé quelque chose et se sont transmis l'idée de ce qu'ils allaient faire ensuite.

Tout à fait ! D'ailleurs le cerveau du dauphin étant aussi gros et puissant que celui de l'être humain, les scientifiques n'y pigent toujours pas grand chose, et encore on commence doucement à se démêler du "les animaux sont cons, on s'en fout de les buter" pour des raisons plus économiques qu'autre chose : «  En traçant une limite stricte entre l’Homme et la Bête, le but principal de nos théoriciens modernes était surtout de justifier la chasse, la domestication, l’ingestion de la chair d’un animal mort, la vivisection – qui devint une pratique scientifique courante dès le 19ième siècle -et l’extermination à large échelle de la vermine et des prédateurs» Keith Thomas. D'ailleurs pas mal d'espèces, en particulier des cétacés ont un cerveau plus gros mais aussi plus complexe que l'homme. C'est du pur orgueil que de leur attribuer leur mode de fonctionnement, parce que vu les techniques encore toutes fraîches pour analyser les ondes cérébrales, ça serait du paranormal de prétendre comprendre ce que pense l'animal  . L'orque par exemple a une intelligence communicative et interpersonnelle plus avancée que l'Homme, du peu qu'on en a appris. Il est aussi capable d'élaborer tout un plan de vengeance si l'un des sien a été tué, il peut d'ailleurs mémoriser le visage d'un être humain pendant des années. Et j'en passe.

En voyant ça, je comprends mieux le : "Si les hommes voyaient un miracle, ils refuseraient encore d'y croire". En tout cas les animaux ne risquent pas de faire d'erreurs prométhéennes par eux-mêmes. C'est pour ça qu'on les aime d'ailleurs.


https://youtu.be/rsXhaPa3zYA?t=18m40s Les deux écueils pour un Homme : la banalité (se prendre pour un animal et un médiocre) et le tragique (se prendre pour Dieu aidant). (topic sur Vergely)

Goleador a écrit:

Je rajouterais aussi qu'on peut tout à fait croire en l'âme et en la vie après la mort sans pour autant forcément croire en Dieu, c'est mon cas.

Goleador j'ai bien aimé ton message et ce morceau là, j'aimerais le comprendre