Les films de Norah Ephron (Vous avez un message, Quand Harry Rencontre Sally ?).
Les films de Lars von Trier (je pense à Breaking the Waves en particulier).
Les films de fin du monde à l'américaine.

Dark City je l'ai trouvé pas mal ! mais je vois pas pourquoi tu dis que le concept de base est plutôt Ni, je l'ai pas trouvé si compliqué à comprendre , enfin c'est vrai qu'au début y'a très peu d'éléments de compréhension, mais on peut deviner.

Films : Sixième Sens, Fitgh club, Sucker Punch, Limitless, Neuvième Porte, Minority Report, Dream House, Black Sawn

Séries : Fringe, Misfits, Dexter, Source Code, Eureka, Alphas

ChasingStarlight a écrit:

Dark City je l'ai trouvé pas mal ! mais je vois pas pourquoi tu dis que le concept de base est plutôt Ni, je l'ai pas trouvé si compliqué à comprendre , enfin c'est vrai qu'au début y'a très peu d'éléments de compréhension, mais on peut deviner.

Mais Ni n'est pas forcément synonyme de complexité ! Au contraire, s'il est vrai qu'en vertu des propriétés de Ni, rien ne va de soi et que tout est complexe, sa fonction est justement de transcender les paradoxes apparents pour parvenir à une vision toujours plus limpide et unifiée des phénomènes.
Et pour ce qui est de Dark City, le concept de base est Ni dans le sens où il suggère que la réalité manifeste est une vaste illusion, que par essence la vérité est cachée, et que tous en sont dupe à l’exception de quelques personnages, qui naturellement passent pour des fous aux yeux de leurs congénères. Par ailleurs, le héros se distingue par le fait qu'il est doué des mêmes facultés que les êtres démiurgiques qui fomentent cette réalité factice, et il n'a rien d'étonnant à ce que ces facultés aient trait au pouvoir de l'esprit sur la matière. Tout ces ingrédients sont typiquement Ni, et en ça, Matrix - dans son concept fondateur - en est le meilleur exemple.

De toute façon, je suis convaincu que nous somme dans une ère marquée par l’avènement de Ni dans notre vision du monde, par un début de différenciation de l'ultime fonction, et que tous ces films sont annonciateurs des bouleversements qu'engendrera la surévaluation temporaire de cette fonction (cybernétique, eugénisme, unification des gouvernements, métamorphose de l'humain, paradigme quantique, capacité à se soustraire aux lois de l'espace/temps ect...)
Hélas, le T ayant été différencié après le F dans la chronologie du développement de la conscience humaine, il faut s'attendre à ce que ce soient les INTJ les mieux lotis, du moins le temps que dureront les bouleversements au cours de cet phase transitoire...

Exil a écrit:

De toute façon, je suis convaincu que nous somme dans une ère marquée par l’avènement de Ni dans notre vision du monde, par un début de différenciation de l'ultime fonction, et que tous ces films sont annonciateurs des bouleversement qu'engendra la surévaluation temporaire de cette fonction (cybernétique, eugénisme, unification des gouvernements, métamorphose de l'humain, paradigme quantique, capacité à se soustraire aux lois de l'espace/temps ect...)
Hélas, le T ayant été différencié après le F dans la chronologie du développement de la conscience humaine, il faut s'attendre à ce que ce soientt les INTJ les mieux lotis, du moins le temps que dureront les bouleversements au cours de cet phase transitoire...

Et pour toi c'est par l'évolution de l'inconscient collectif que la fonction Ni va connaître un essor dans l'humanité ? ce genre de pensée me donne surtout l'impression qu'un groupe de personnes manipule secrètement l'humanité, des personnes maîtrisant la fonction Ni, peut être des NTJ (paranoia NF avec conspiration du T comme tu dis ), enfin c'est l'intuition que ça me donne, dans le sens que ça serait comme une ultime revanche à ces gens super intelligents qui au départ étaient complètement rejetés de la société archaïque, ça m'étonnerait même pas que ça existe.

ChasingStarlight a écrit:

Et pour toi c'est par l'évolution de l'inconscient collectif que la fonction Ni va connaître un essor dans l'humanité ? .

En gros, je pars du principe que l'humain de base est ESFP (ça n'est pas par hasard s'il se représente toujours ainsi) et que l'évolution de la conscience humaine suit le même processus cognitif dans l'histoire : Se est la fonction la plus primitive, la plus instinctive, celle qui continu de satisfaire à notre part animale (en tant que créature du monde). A l'opposé, Ni est la fonction la plus mystique, la plus abstraite, celle qui tend vers l'omniscience et qui justifie que nous nous comportions en démiurge (apprenti sorcier investi du pouvoir créateur de Dieu)... Les premières cultures témoignent d'un paradigme dominant Se/Fi, avec un Ni infériorisé projetée sur le monde, à l'origine de l'animisme, des superstitions religieuses ect... Puis peu à peu le Te est venu pondéré le Fi, comme en témoigne la transition entre un mode de vie nomade, où les groupes vivaient de cueillette, en harmonie avec les conditions naturelles, sans chercher à inférer sur la singularité du vivant, et le mode de vie sédentaire qui résultat du développement de l'agriculture, l'application des techniques de façon industrieuse, l'optimisation des systèmes ect ... bref, la civilisation naissante. L'histoire de cette dernière est faite de clash incessant entre Te et Fi, le premier forçant la main pour mieux se différencier, et le second se vengeant par derrière. Par exemple, la période de l'inquisition, c'est du Te empoisonné de Fi infériorisé. Le romantisme du XIXème, c'est un retour en flèche de Fi différencié en réponse au scientisme naissant. L'ère industrielle est un excès de Te encouragé dans ce sens par l'inconséquence manifeste d'une vision romantico-idéaliste des choses ect... Ça continuera encore longtemps, mais ce qui est en germe ce dernier siècle, c'est l'intégration au sein du paradigme dominant - au travers de la culture - de conceptions Ni, et quand je vois des SP familiers de notions véhiculées par "Matrix", ou se défier de leur propre matérialisme, je me dis que le phénomène est déjà bien avancé.. Il faut savoir qu'il n'y a pas si longtemps, "manuels" et "intellos" s'assumaient pleinement dans leurs déséquilibre psychologique respectif, que l'un est l'autre se méprisait ouvertement sans qu'il n'existe la moindre coercition sociale pour les en dissuader..
Et les 4 autres fonctions alors ? Et bien d'après moi, la où les axes Ni/Se et Fi/Te ont quelque chose de permanent, dans le sens où ils sont en rapport à notre dimension démiurgique (mi-bête, mi-Dieu), les axes Ne/Si et Fe/Ti ont quelque chose qui s'inscrit dans le temps, et qui se rapportent surtout à la dimension sociale. Aussi, ils forment des cycles continus tout du long de l'histoire, assurant le progrès social, sans que l'un l'emporte véritablement sur l'autre :
Ti critique les dérives idéologiques propagées par Fe, Fe condamne les critiques trop subversives mais finit par en incorporer certaines à son idéologie une fois que le contexte social le permet, ce qui entraine d'autres dérives propagandistes qu'à nouveau d'autres Ti se chargent de critiquer, de décortiquer ect ...
La fonction Si assure l'enracinement et la pérennité des valeurs indispensables, là où Ne combat les risques de sclérose en offrant de nouvelles manières de voir les choses, et en relativisant constamment tout ce qui menace de se rigidifier en dogme, ou en fatalisme (c'est une main fouettant le plâtre). Mais ce qu'il faut comprendre avec cette boucle dialectique, c'est que l'avant-gardisme de Ne finit tôt ou tard par devenir une tradition Si ...

Il est à noter que chaque type présente dans son processus l'un des deux axes (démiurgique et social, éternel et temporel...), et que c'est là toute la pertinence de cette interprétation que j'ai la flemme d'approfondir

Super sympa comme analyse !! c'est bien du Exil ça !!

Quelques petites questions que cela me fait me poser (tu me connais je suis pas assez Ni pour adhérer à ce genre de truc ) :

Citation :

En gros, je pars du principe que l'humain de base est ESFP (ça n'est pas par hasard s'il se représente toujours ainsi)

Pourquoi considère tu que l'humain de base est ESFP ? (ce n'est si pas le type le plus représenté , et beaucoup de cultures ne sont pas je pense à la base ESFP).

Citation :

Les premières cultures témoignent d'un paradigme dominant Se/Fi, avec un Ni infériorisé projetée sur le monde, à l'origine de l'animisme, des superstitions religieuses ect... Puis peu à peu le Te est venu pondéré le Fi, comme en témoigne la transition entre un mode de vie nomade, où les groupes vivaient de cueillette, en harmonie avec les conditions naturelles, sans chercher à inférer sur la singularité du vivant, et le mode de vie sédentaire qui résultat du développement de l'agriculture, l'application des techniques de façon industrieuse, l'optimisation des systèmes ect ... bref, la civilisation naissante

Sans y refléchir j'aurai pu plutôt imaginer l'inverse :
Le (Te) en fonction primitive : le dominant veux contrôler les plus faible et monopoliser les ressources pour sa survie ==> en cela se développe le (Si/Fe) afin d'instaurer des similis de règles sociales pour éviter les luttes trop fréquentes ===> et encore après le développement du (Fi) et de l'empathie afin de protéger les plus faibles pour qu'il ne reste pas que des dominants et que l'évolution soit optimale.
On pourrait à se moment dire que c'est le (Fi) qui viendrait pondéré le (Te) naturel de l'être humain.
Et je suis sûr que l'on pourrait faire le même jeu avec toutes les fonctions dans n'importe quelle sens.
Tout ça pour dire que j'ai plutôt l'intuition que toutes les fonctions existent et ont des relations en permanences entre elles : sans ordre ni sens logique et qu'il en sera toujours comme ça.

Citation :

Il faut savoir qu'il n'y a pas si longtemps, "manuels" et "intellos" s'assumaient pleinement dans leurs déséquilibre psychologique respectif, que l'un est l'autre se méprisait ouvertement sans qu'il n'existe la moindre coercition sociale pour les en dissuader..

Je n'ai jamais vu réellement cette différence (sauf dans des points particulier ou dans les séries américaines). Pour l'humanité en général j'ai plutôt l'impression que cela se rejoint :
Rapelle toi "un corps saint dans un esprit sain" des grecs anciens, ou ces aventuriers en quêtes d'aventures sensoriels et de compréhesion du monde en même temps.

Quand à l'émergence d'une fonction avec le temps (que ce soit le Ni ou autre chose) , je pense que cela dépendra uniquement des idées misent en valeur à tel ou tel moment : et que ce pocessus est complétement aléatoire.

Citation :

les axes Ne/Si et Fe/Ti ont quelque chose qui s'inscrit dans le temps, et qui se rapportent surtout à la dimension sociale. Aussi, ils forment des cycles continus tout du long de l'histoire, assurant le progrès social, sans que l'un l'emporte véritablement sur l'autre :

Pourrais-tu développer pourquoi il s'agit de fonctions plus à effet éphémère ou sociale ?
Pour exemple (mais y'a des arguments identique pour toutes les autres fonctions) :
je vois dans le Si la faculté de n'importe quel être vivant à aménager son propre espace pour sa survie, même si il est seul dans son environnement ==> faculté non sociale.
Je vois le Si comme l'instauration sur du moyen/long terme de certaines normes à respecter coute que coute ==> notion inverse du temporaire
Même si son rôle de contrebalancement de l'inovation ininterrompu du (Ne) est très interessante je pense qu'il a également d'autres aspects bien plus importants. Et en cela je ne comprend pas bien cette différence que du fait entre les 2 types d'axes.

En voila, pour moi c'est un joyeux bordel inorganisé où toutes les fonctions sont interdépendantes sans hierarchie.

Tu me connais, j'adore jouer l'avocat du diable, mais j'ai beaucoup apprécier lire ton développement, qui est super interessant.

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Intéressant, comme si on avait implanté en l'être humain toutes ces fonctions exprès pour créer un grand tout cohérent... pour ça que je ne crois plus au hasard. En revanche je dois avouer que je n'aime pas trop le fait que tu fasses une sorte de jugement de valeur entre Se et Ni, Se la forme archaïque de l'être humain et Ni une force omnisciente, j'aurais tendance à dire que le débordement de l'un conduit plus ou moins au déclin de l'autre, mais Ni comme une évolution... j'avoue que j'ai pas réfléchi à ça, dans le sens où chaque jugement que j'attribue je le dois à mon Te infériorisé ou tertiarisé. M'enfin j'ai peut être mal compris ton jugement sur Se

Tu as mis longtemps à concevoir cette analyse de l'histoire de la civilisation humaine selon les fonctions cognitives ? je trouve ça très cohérent, mon Ne en est tout chamboulé (j'ai souvent fais le lien entre tout ça, mais j'ai jamais réussi à structurer ça dans ma tête).

Mais comment va se passer le changement à une époque plus Ni selon toi ? Un chamboulement mondial violent, pour moi c'est le seul évènement qui puisse établir un grand changement, une révolution psychologique en somme, mais j'ai du mal à concevoir ça (peut être une invention changeant la vision de l'humanité sur la vie, ou encore une invasion extra terrestre :lol!: , mais bon là c'est plus très cohérent).

Et si tu vois Ni comme une évolution ultime de l'humanité, que se passera-t-il ensuite ? Une éternelle boucle des fonctions dans la civilisation humaine ?

Que de questions tout ça :|

7 ans au Tibet, film très NF.
Matrix, (le premier tout du moins) bien sûr.
Les chemins de la liberté
True Grit
Will Hunting, film d'introspection et d'apprentissage de la vie sur un balayeur (Matt Damon) qui va être découvert comme étant surdoué par un enseignant universitaire (Robin Williams).
L'étrange histoire de Benjamin Button
V for Vendetta
American History X
Shutter Island (mieux qu'Inception, il te plaira Chasing il se déroule dans un hôpital psychiatrique situé sur une île isolée et est avec Dicaprio) Il me rappelle le Horla de Maupassant ce film.
Juno

Après si t'aimes les trucs morbides, il y a American Psycho avec un serial killer ENTJ en personnage principal ou encore No Country For Old Men qui sont vraiment pas mal.

Ah, Shutter Island j'en entends parler mais je l'ai toujours pas vu, va falloir arranger ça !

segovois a écrit:

Pourquoi considère tu que l'humain de base est ESFP ? (ce n'est si pas le type le plus représenté , et beaucoup de cultures ne sont pas je pense à la base ESFP).

Ça n'a rien à voir avec la culture, ni la répartition (bien que les ESFP soient parmi les deux ou trois types les plus représentés). C'est juste une évidence archétypique. Quand on se représente un humain moyen, c'est toujours à peu de chose près le profil ESFP qui en exprime le mieux l'essence (Homer Simpson, le bon-vivant, l’entité populaire par excellence).

segovois a écrit:

Citation :

Les premières cultures témoignent d'un paradigme dominant Se/Fi, avec un Ni infériorisé projetée sur le monde, à l'origine de l'animisme, des superstitions religieuses ect... Puis peu à peu le Te est venu pondéré le Fi, comme en témoigne la transition entre un mode de vie nomade, où les groupes vivaient de cueillette, en harmonie avec les conditions naturelles, sans chercher à inférer sur la singularité du vivant, et le mode de vie sédentaire qui résultat du développement de l'agriculture, l'application des techniques de façon industrieuse, l'optimisation des systèmes ect ... bref, la civilisation naissante

Sans y refléchir j'aurai pu plutôt imaginer l'inverse :

Bah maintenant, essayes en réfléchissant pour voir
Non vraiment, tu confonds tout et ce que tu dis, je l'entend, mais ça manque totalement de pertinence psychologique. D'ailleurs, au stade le plus bestial de l'adaptation, c'est à la qualité du Se qu'on distingue dominant et dominé, et encore aujourd'hui, ce sont les ESTP qui s'approchent le plus de la figure dominatrice à laquelle tu te réfères : le costaud "habilis" brutalisant les plus faibles en vertu de son réalisme amoral.
Et si tu veux à tout prix attribuer des fonctions à "la loi de la jungle", c'est plutôt du Te gouverner par Se, or le type le plus proche de cette structure c'est l'ESFP (suivi de l'ENTJ).

Te c'est la fonction au travers de laquelle l'humanité à été en mesure de s'affranchir de son impulsivité ainsi que de sa paresse, de façon à pouvoir se régenter objectivement, c'est à dire pratiquer sur elle-même un structuralisme directement emprunté à l'organisation naturelle du vivant. Or il a fallut pour ça que le logicisme empirique propre à cette fonction atteigne un certain niveau de différenciation culturelle, que la conscience du groupe soit suffisamment porteuse de cette forme intelligence afin que son principe propre ait suffisamment d'autorité pour pondérer la prévalence des impulsions instinctives. Enfin, ça tombe sous le sens, et quand je parle de différenciation des fonctions au cours de l'histoire, je parle bien entendu de leur pouvoir d'influence à l'échelle d'une conscience collective, c'est à dire en somme du degré d'intégration dans le paradigme dominant. Sans ce phénomène de différenciation, comment crois-tu que le développement de civilisation aurait été possible ?
Pour ce qui est de l'ordre de différenciation à l’échelle collective, peut-être que cette comparaison avec la valeur que l'on attribue communément aux différents âge de la vie pourrait t'aider à saisir tout ce qu'il y a d'archétypique là dedans :
1 - Enfance --> Se (développement des instincts primaires, exploration des 5 sens, crédulité et simplicité face à la vie ect ...)
2 - Adolescence --> Fi (révolte contre l'autorité, reconnaissance de ses valeurs individuelles, affirmation de sa singularité, hypersensibilité narcissique ect ...)
3 - Age adulte --> Te (recherche de productivité, intégration au système, assumation des responsabilités, intérêt grandissant pour l'organisation et les affaires du monde ect ... )
4 - Sagesse --> Ni (détachement face à l'agitation du monde, ascétisme grandissant, synthèse des expériences sous forme de connaissance universelle, unification des contraires au sein de la personnalité ect ... )

Ça tombe tellement sous le sens que je ne m'attarderais pas à te l'expliquer d'avantage. Je préciserais juste que ce n'est pas par hasard si les INJ passent pour des sages avant l'âge, des "jeunes-vieux", et si le plus souvent il leur faut attendre la quarantaine pour commencer à profiter de la vie, prendre du bon temps, gagner en insouciance et en légèreté ect ... la simplicité, le concrétisme et l'hédonisme de Se, c'est donc le graal des INJ, ce à quoi ils aspirent le plus en compensation de leur déséquilibre.

<< En revanche je dois avouer que je n'aime pas trop le fait que tu fasses une sorte de jugement de valeur entre Se et Ni, Se la forme archaïque de l'être humain et Ni une force omnisciente, j'aurais tendance à dire que le débordement de l'un conduit plus ou moins au déclin de l'autre, mais Ni comme une évolution... >>

Non Chas, ça se sont justement les présupposés à la con que ma vision des choses permet de désamorcer. C'est toi qui me prête ces jugements de valeurs, moi je me contente d'affirmer sans le moindre complexe (et avec toujours une touche de provocation nécessaire) que Se est la fonction première dans le sens où elle satisfait à la dimension animale de l'homme (créature concrète), là où au contraire contraire Ni est la fonction dernière, dans le sens où elle satisfait à sa dimension démiurgique (créateur d’abstraction). Je n'y peux rien si l'époque est encore trop stupide pour considérer cet état de fait à froid, sans succomber à des préjugés fallacieux. Personnellement - même si j'ai encore bcp de mal avec le Se - je suis très fier d'être un animal, j'aime d’ailleurs beaucoup la compagnie des bêtes, et bien évidement, la qualité de mon Ni dépend étroitement de la qualité de mon rapport au Se. Je veux dire, un SP développant le Ni parvient à peu de chose près au même niveau de lucidité sur le réel qu'un NJ développant son Se.
La signification de cette chronologie, c'est que - là où tout le monde s'accorde sur le Se - Ni est la dernière des fonctions susceptible d'être intégrée à la conscience collective (donc au paradigme dominant), et que de plus en plus de signes sont révélateur du fait qu'une nouvelle ère est en branle sous la poussée de cette fonction. Bien entendu, ça ne veut pas dire que Ni est un apogée à elle seule, et que cette fonction triomphera. C'est simplement la dernière pièce du puzzle, le dernier ingrédient à doser pour que la synthèse "chimique" de tout les éléments s’opère. Ça prendra sans doute encore pas mal de siècles avant que 50 % de l'humanité ne devienne "sage", mais toute l'histoire atteste d'un assagissement progressif et heurté de la conscience, exactement comme c'est le cas à l'échelle individuelle. Il y a parfois des phases de régression, mais dans l'ensemble l'humanité n'a jamais fait que gagner en conscience.
Ceci dit, l'intégration de Ni dans le paradigme provoquera de grands bouleversements sociétaux, et il est fort probable que pendant un temps, l'humanité commette quelques dangereux excès de Ni, exactement comme ce fût le cas avec les autres fonctions, et exactement comme c'est le cas lorsqu'un individu développe ses inférieures (crise de la quarantaine, "démon de midi").
Pour ce qui est des effets que Ni entrainera, et bien il faut tout simplement s'en référer à sa fonction psychologique : transcender les dualités en unifiant les contraires, anticiper les répercutions à long terme, interpréter des phénomènes particulier sans jamais perdre contact avec l'ensemble dans lequel ils s'inscrivent, ect ... Il faut donc s'attendre à toujours plus de syncrétisme (mysticisme/matérialisme ; spiritualisme/sciences cartésiennes ect ...), plus d’ambiguïté (homme réconcilié avec leur part féminine, et inversement), synthèse des cultures, et unification des gouvernements.
Je te laisse maintenant aux préjugés que ta conspiration du T t’inspire

Tu as mis longtemps à concevoir cette analyse de l'histoire de la civilisation humaine selon les fonctions cognitives ?

Combien de fois il faut que je le répète : Je n'analyse pas, je me contente de décrire ce que je vois, c'est à dire - en gros - ce que perçoivent tous les visionnaires.
Or cette interprétation intuitive, je crois que c'est ce qui m'a le plus fortement poussé à m'intéresser au MBTI. Plus je comprenais les fonctions, plus devenaient limpides certaines intuitions qui m'avait régulièrement parcouru l'esprit au sujet de l'orchestration de la civilisation, ainsi que de la place de notre conscience dans l'univers..
Mais c'est encore loin d'être mûr, j'ai besoin de laisser décanter tout ça avant de me livrer à des analyses plus approfondies (Ti), illustrées de faits incontestables (Se)...

Citation :

Bah maintenant, essayes en réfléchissant pour voir Laughing

Tu sais bien que c'est pas trop mon truc

Citation :

Pour ce qui est de l'ordre de différenciation à l’échelle collective, peut-être que cette comparaison avec la valeur que l'on attribue communément aux différents âge de la vie pourrait t'aider à saisir tout ce qu'il y a d'archétypique là dedans :
1 - Enfance --> Se (développement des instincts primaires, exploration des 5 sens, crédulité et simplicité face à la vie ect ...)
2 - Adolescence --> Fi (révolte contre l'autorité, reconnaissance de ses valeurs individuelles, affirmation de sa singularité, hypersensibilité narcissique ect ...)
3 - Age adulte --> Te (recherche de productivité, intégration au système, assumation des responsabilités, intérêt grandissant pour l'organisation et les affaires du monde ect ... )
4 - Sagesse --> Ni (détachement face à l'agitation du monde, ascétisme grandissant, synthèse des expériences sous forme de connaissance universelle, unification des contraires au sein de la personnalité ect ... )

C'est exactement sur cette comparaison que j'ai du mal.
J'ai l'impression que tu appréhende l'évolution humaine avec un commencement et un point vers lequel il faudrait tendre. et que du coup c'est comparable avec le développement d'un être humain.
j'ai une vision beaucoup plus chaotique, où la trajectoire de l'humanité (et des consciences collectives) est beaucoup plus déterminée par des contraintes extérieures, des chocs internes ... des événement plus mécaniques qu'un modèle à la "développement psychologique" quoi.
Du coup j'ai du mal à concevoir cet ordre de différentiation à l'échelle collectif comme tu dis.
Et surtout d'avoir le Ni en finalité (qu'on a un peu trop tendance à prendre comme synonyme de sagesse je trouve lol )

Citation :

Combien de fois il faut que je le répète Smile : Je n'analyse pas, je me contente de décrire ce que je vois, c'est à dire - en gros - ce que perçoivent tous les visionnaires.

Heu ... oui alors la pour le coup c'est une description très très analysée alors

Waouh, j'adore, j'avais jamais envisagé les choses sous cet angle et ça me plait.
Et puis je comprends la cohérence donc j'adhère.

Mais effectivement, il se passe quoi après Ni ? Des valeurs de sagesse vont être mieux acceptées, inculquées et l'homme tendra de plus en plus vers celle-ci, quelque chose comme ça ?

J'aime bien aussi la temporisation des fonctions Ne/Si et Ti/Fe. Encore que pour ce dernier axe je vois moins. Enfin j'y arrive quand je me focalise sur l'aspect "jugement de valeurs subjectivement admises comme objectives" de Fe, un truc du genre.

Je crois avoir compris pourquoi tu parles de Ni comme une évolution de la civilisation. En fait Te ayant surtout marqué la période d'industrialisation du 19 ème siècle, il devient de moins en moins présent dans une société où les hautes technologies font leur apparition, ce qui aura sûrement pour effet une remise en question du système, voir même de l'être humain en général. La société arrivera sûrement à une transcendance de l'espèce humaine, vu ce que l'évolution va ouvrir comme possibilités. Rien que l'accélérateur de particules, qui ouvre tellement de voies à la science, je me demande ce que ça aura comme effet dans quelques années sur la société

Puis même, Te ayant transformé la société humaine en une société de consommation, quand la Terre sera suffisamment polluée et détruite, l'être humain sera bien forcé de changer sa vision des choses, d'où une vision Ni plus universelle, question de survie finalement.

segovois a écrit:

J'ai l'impression que tu appréhende l'évolution humaine avec un commencement et un point vers lequel il faudrait tendre. et que du coup c'est comparable avec le développement d'un être humain.

Pas vraiment. Comme toujours, tu interprètes ce que je dis en me prêtant tes aprioris. L'évolution que je décris ne s'inscrit par sur une droite , mais sur la boucle d'un cercle qu'il s'agit justement de boucler, exactement comme c'est le cas du processus d'individuation. En gros, un vieillard individualisé tend à retrouver le goût de l'enfance, c'est à dire cette impression de totalité psychologique, à la différence qu'entre temps il est devenu lui même. Et bien il en va de même de la conscience collective (le monde n'existant que comme représentation), et probablement qu'une fois que la boucle sera bouclé, de nouvelles dimensions insoupçonnées de la réalité se feront jour dans nos esprits, et qu'entre temps l'humanité aura développé de nouveaux outils méta-cognitifs qu'il s'agira d'affiner toujours plus... Et puis, de la même façon qu'il arrive à un individu ayant satisfait à ses quatre fonctions cognitives dans la même journée de connaitre des "mini-individuation" lui donnant l'indice de sa totalité psychologique, il est souvent arrivé dans l'histoire que se forment des boucles dans la boucle (on appelle ça des "âges d'or", ou des "révolutions")

segovois a écrit:

j'ai une vision beaucoup plus chaotique, où la trajectoire de l'humanité (et des consciences collectives) est beaucoup plus déterminée par des contraintes extérieures, des chocs internes ... des événement plus mécaniques qu'un modèle à la "développement psychologique" quoi.

Bah forcément, comment pourrais-tu appréhender autre chose de la réalité avec un E, un P et un Ne aussi unilatérale ? Ce que tu décris là, c'est la confusion irrationnelle qu'on perçoit à chaque instant, quand on ne se réfère qu'à l'objet. L'attention ne focalise que sur ce qui est en mouvement, ce qui change, si bien qu'elle diverge constamment, amenant à présupposer que la réalité est complétement chaotique, résolument disparate, et ce d'autant plus que le référencement subjectif aux expériences passées est réprimé (Si). J'ajouterais à ça que ta surévaluation de EP te rends exagérément réceptifs au paradigme dominant, et qu'en l’occurrence celui-ci accuse encore un très fort déséquilibre en faveur d'une conception matérialiste, réductionniste et mécaniste des phénomènes (conception essentiellement Darwiniste, en dépit des bouleversements conceptuels de la physique quantique). Mais ça ne saurait durer, car le Ni déboule dans les consciences, et viendra un temps où - avec le recul - les affrontements idéologiques du XXème siècle donneront l'impression d'avoir été des chamailleries d'enfants ...

Et c'est marrant, plus je rentre dans ton esprit, plus je remarque que Ne est étroitement liée aux perceptions Se, et qu'en ça, loin d'être futuriste, Ne est une fonction complétement dépendante du présent. D'où la tendance qu'ont beaucoup de NP de vivre au jour le jour avec un côté épicurien, là où les SJ sont parfois acétiques et porté à vivre en prévoyance d'un futur anxiogène.

segovois a écrit:

Et surtout d'avoir le Ni en finalité Smile (qu'on a un peu trop tendance à prendre comme synonyme de sagesse je trouve lol )

Qui dit ça ? Ce n'est pas parce qu'elle est la dernière dans l'ordre des choses qu'elle constitue une finalité à elle seule. En vraie, il n'y a pas plus de début et de fin aux choses qu'il n'y en a dans les rêves, mais disons que s'il devait il y avoir une finalité, ce serait qu'il y ait assez de Ni dans le paradigme pour apaiser les dualités, et parvenir à une convergence d'intérêt de toutes les fonctions préalablement différenciées. En fait il ne s'agirait pas d'une fin, mais d'une transition vers un autre plan de réalité. On aurait tord de confondre un anneau avec une spirale...
Ce que tu n'as toujours pas l'air de comprendre, c'est que par essence, Ni tend à englober tout les points de vus, de façon à opérer une synthèse du réel à partir de laquelle il est possible de transcender les dualités, c'est à dire s'affranchir de toutes ses oppositions en chaîne qui rendent notre point de vu si ridiculement partial. Plus besoin d'antiracisme pour combattre le racisme, puisque plus personne est assez dupe de ses projections inconscientes pour être l'un ou l'autre. Même chose pour les guéguerres imbéciles entre fanatiques laïques et fanatiques religieux, entre fanatique de gauche et fanatique de droite, ect ... Il y aura toujours des tensions, car c'est par le heurt des contraires que jaillit l'étincelle de la vie, mais elles seront beaucoup plus vite canalisées et transcendées au service de tous. De la même façon, l'humanité sera plus facilement en mesure de se prémunir d'elle même car elle aura à sa disposition des moyens performants de virtualiser des réalités potentielles lui donnant à voir les répercutions à long terme de ses actions sur les conditions présentes...
Un autre indice du caractère ultime de Ni en rapport aux autres fonctions, c'est la propension qu'ont les NJ à vouloir conclure de tout en allant droit à l'essentiel, cette façon souvent péremptoire qu'ils ont de donner leur avis comme on clôt un débat, leurs soif de connaissance toujours plus unitive, la capacité qu'ils ont de visualiser un projet du début à la fin et de traiter des aspects particuliers sans jamais perdre de vue l'ensemble des interconnections ect ...
Bref, Ni, c'est la fonction qui conclue sous forme de synthèse, après que toutes les autres fonctions aient débattu autour de la table ronde.

Ayahuasca a écrit:

Mais effectivement, il se passe quoi après Ni ? Des valeurs de sagesse vont être mieux acceptées, inculquées et l'homme tendra de plus en plus vers celle-ci, quelque chose comme ça ?

Je crois avoir fourni pas mal d'éléments de réponses dans ma réponse à Ségo , qui d'ailleurs fait bien de signifier que Ni n'est pas tout à fait synonyme de sagesse, et que c'est même un peu abusif. Tous les types ont accès à la sagesse, même si en vertu de sa vocation à l'unification, Ni est la plus appropriée à fournir le matériaux y facilitant l'accès (au moins 80 % des grands maîtres spirituelles sont INFJ). Mais Ni prise isolément, sans être en interaction avec l'ensemble des fonctions, est tout sauf sage. A l'état de déséquilibre, elle est souvent à l'origine des délires sectaires les plus furieux, comme par exemple idéologie nazie, où de façon plus microcosmique, les suicides collectifs orchestrés par des gourous NFJ complétement névrosés...

Et pour se qui est des axes que je distingue, les appellations que j'ai choisis sont vraiment par défaut. En fait je n'ai pas encore vraiment réfléchis à la question, mais je suis certain qu'il existe une distinctions notables, et que tout ça fait sens.

ChasingStarlight a écrit:

Je crois avoir compris pourquoi tu parles de Ni comme une évolution de la civilisation. En fait Te ayant surtout marqué la période d'industrialisation du 19 ème siècle, il devient de moins en moins présent dans une société où les hautes technologies font leur apparition, ce qui aura sûrement pour effet une remise en question du système, voir même de l'être humain en général. La société arrivera sûrement à une transcendance de l'espèce humaine, vu ce que l'évolution va ouvrir comme possibilités. Rien que l'accélérateur de particules, qui ouvre tellement de voies à la science, je me demande ce que ça aura comme effet dans quelques années sur la société

Puis même, Te ayant transformé la société humaine en une société de consommation, quand la Terre sera suffisamment polluée et détruite, l'être humain sera bien forcé de changer sa vision des choses, d'où une vision Ni plus universelle, question de survie finalement.

En fait, les fonctions de jugements seront toujours très actives, même si - comme je remarque - la paire Te/Fi engendre constamment une prévalence de l'une sur l'autre suivant le contexte. Par contre, le consumérisme, j’interprète plutôt ça comme la stratégie d'un Te parvenu à maturité pour mieux exploiter les pulsions Se ainsi que les caprices infantiles de Fi, sans doute la fonction la moins apte à faire preuve de volonté (au sens "se faire violence pour combattre ses faiblesses").
L'ère industrielle et le capitalisme sont parmi les manifestations les plus notables d'une prévalence de Te dans le paradigme, mais ça faisait déjà pas mal de millénaire que cette fonction était en place.
Si je devais dater chaque fonction, dans le caractère décisif qu'a eu l'amorce de leur intégration au paradigme dominant, je dirais :

Se --> âge de pierre (- 2 millions d'année) : fabrication des premiers outils, premières superstitions religieuses
Fi --> paléolithique supérieur (- 30000 av JC) : début de l'art pariétal, développement du sens esthétique, premières représentations abstraites, création d'objets qui précisément "ne servent à rien"... sophistication des cultes aux morts, à la nature, ect ...
Te --> Néolithiques (-7000 av JC) : développement de l'élevage, de l'agriculture, du commerce, perfectionnement rapide des techniques. Premiers empires aux Moyen-Orient, début de la civilisation, création de l'écriture...
Ni --> Antiquité (env - 500 av JC) : premiers mouvements spiritualistes Ni (bouddhisme, taoïsme, confucianisme, Platonicisme ect...)
A une époque plus récente, je dirais que quelque chose s'est déclenché dans la seconde moitié du XIXème siècle, avec en éclaireur des poètes et philosophes visionnaires (Nietzsche en premier lieu), puis à la suite de ça, des économistes tel que Keynes (INTJ), sociologues, ethnologues, psychologues ect ...

EDIT : Ah, puis j'oubliais.. Plutôt que de dire que l'humain moyen est ESFP, il aurait été préférable de dire qu'on a tous quelque chose en nous d'ESFP (à lire avec la voix de Johnny, qui d'ailleurs est ESFP :P ). Au final, c'est du pareil au même pour moi, mais disons que ça prête moins à confusion.

segovois a écrit:

Bha moi Requiem for a dream, j'ai pas pu le regarder jusqu'a la fin, j'étais trop mal à l'aise

Sinon hier j'ai vu Charlie's Angel sur W9 et c'était génial

ahah (rire d'INTJ)

désolé...


Sinon, je dirais "The fountain".

hd595 a écrit:

segovois a écrit:

Bha moi Requiem for a dream, j'ai pas pu le regarder jusqu'a la fin, j'étais trop mal à l'aise

Sinon hier j'ai vu Charlie's Angel sur W9 et c'était génial

ahah (rire d'INTJ)

désolé...


Sinon, je dirais "The fountain".

Ahah (rire d'INFP)
Je comprends que cela puisse te choquer mais ça reste quand même un excellent film hyper émouvant quoi :').
Et puis la musique *_*, elle rend dépressif mais elle est trop belle.

Citation :

segovois a écrit:

J'ai l'impression que tu appréhende l'évolution humaine avec un commencement et un point vers lequel il faudrait tendre. et que du coup c'est comparable avec le développement d'un être humain.

Pas vraiment. Comme toujours, tu interprètes ce que je dis en me prêtant tes aprioris. L'évolution que je décris ne s'inscrit par sur une droite , mais sur la boucle d'un cercle qu'il s'agit justement de boucler, exactement comme c'est le cas du processus d'individuation. En gros, un vieillard individualisé tend à retrouver le goût de l'enfance, c'est à dire cette impression de totalité psychologique, à la différence qu'entre temps il est devenu lui même.

Justement un vieillard, après avoir retrouvé potentiellement le goût de l'enfance (même si pour moi ça se rapproche plus souvent d'une nostalgie du passé idéalisé qu'à une complétude psychologique) , bha il meurt.
Ceci peut en effet justifier une dynamique d'intégration progressive des fonctions car le cycle est déterminé par une fin certaine et inévitable.
J'ai plus de mal à appliquer ce procces vis à vis de l'évolution dans sa généralité qui se rapproche plus pour moi d'un phénomène naturel, plutôt que psychologique.

Citation :

de nouvelles dimensions insoupçonnées de la réalité se feront jour dans nos esprits, et qu'entre temps l'humanité aura développé de nouveaux outils méta-cognitifs qu'il s'agira d'affiner toujours plus...

Ca par contre tu as raison, j'en suis persuadé

Citation :

segovois a écrit:

j'ai une vision beaucoup plus chaotique, où la trajectoire de l'humanité (et des consciences collectives) est beaucoup plus déterminée par des contraintes extérieures, des chocs internes ... des événement plus mécaniques qu'un modèle à la "développement psychologique" quoi.

Bah forcément, comment pourrais-tu appréhender autre chose de la réalité avec un E, un P et un Ne aussi unilatérale ? Wink Ce que tu décris là, c'est la confusion irrationnelle qu'on perçoit à chaque instant, quand on ne se réfère qu'à l'objet. L'attention ne focalise que sur ce qui est en mouvement, ce qui change, si bien qu'elle diverge constamment, amenant à présupposer que la réalité est complétement chaotique, résolument disparate, et ce d'autant plus que le référencement subjectif aux expériences passées est réprimé (Si). J'ajouterais à ça que ta surévaluation de EP te rends exagérément réceptifs au paradigme dominant, et qu'en l’occurrence celui-ci accuse encore un très fort déséquilibre en faveur d'une conception matérialiste, réductionniste et mécaniste des phénomènes (conception essentiellement Darwiniste, en dépit des bouleversements conceptuels de la physique quantique)

Bon bha j'ai plus qu'a me pendre Ce qui n'empêche que tu as raison sur toute la ligne.
(par contre je ne vois pas le rapport avec la physique quantique)

Citation :

Et c'est marrant, plus je rentre dans ton esprit, plus je remarque que Ne est étroitement liée aux perceptions Se, et qu'en ça, loin d'être futuriste, Ne est une fonction complétement dépendante du présent. D'où la tendance qu'ont beaucoup de NP de vivre au jour le jour avec un côté épicurien, là où les SJ sont parfois acétiques et porté à vivre en prévoyance d'un futur anxiogène.

Bonne remarque

Citation :

MessageSujet: Re: Des films symboliques pour votre intuition extravertie. Hier à 21:39 Répondre en citant
segovois a écrit:

J'ai l'impression que tu appréhende l'évolution humaine avec un commencement et un point vers lequel il faudrait tendre. et que du coup c'est comparable avec le développement d'un être humain.

Pas vraiment. Comme toujours, tu interprètes ce que je dis en me prêtant tes aprioris. L'évolution que je décris ne s'inscrit par sur une droite , mais sur la boucle d'un cercle qu'il s'agit justement de boucler, exactement comme c'est le cas du processus d'individuation. En gros, un vieillard individualisé tend à retrouver le goût de l'enfance, c'est à dire cette impression de totalité psychologique, à la différence qu'entre temps il est devenu lui même. Et bien il en va de même de la conscience collective (le monde n'existant que comme représentation), et probablement qu'une fois que la boucle sera bouclé, de nouvelles dimensions insoupçonnées de la réalité se feront jour dans nos esprits, et qu'entre temps l'humanité aura développé de nouveaux outils méta-cognitifs qu'il s'agira d'affiner toujours plus... Et puis, de la même façon qu'il arrive à un individu ayant satisfait à ses quatre fonctions cognitives dans la même journée de connaitre des "mini-individuation" lui donnant l'indice de sa totalité psychologique, il est souvent arrivé dans l'histoire que se forment des boucles dans la boucle (on appelle ça des "âges d'or", ou des "révolutions")

segovois a écrit:

j'ai une vision beaucoup plus chaotique, où la trajectoire de l'humanité (et des consciences collectives) est beaucoup plus déterminée par des contraintes extérieures, des chocs internes ... des événement plus mécaniques qu'un modèle à la "développement psychologique" quoi.

Bah forcément, comment pourrais-tu appréhender autre chose de la réalité avec un E, un P et un Ne aussi unilatérale ? Wink Ce que tu décris là, c'est la confusion irrationnelle qu'on perçoit à chaque instant, quand on ne se réfère qu'à l'objet. L'attention ne focalise que sur ce qui est en mouvement, ce qui change, si bien qu'elle diverge constamment, amenant à présupposer que la réalité est complétement chaotique, résolument disparate, et ce d'autant plus que le référencement subjectif aux expériences passées est réprimé (Si). J'ajouterais à ça que ta surévaluation de EP te rends exagérément réceptifs au paradigme dominant, et qu'en l’occurrence celui-ci accuse encore un très fort déséquilibre en faveur d'une conception matérialiste, réductionniste et mécaniste des phénomènes (conception essentiellement Darwiniste, en dépit des bouleversements conceptuels de la physique quantique). Mais ça ne saurait durer, car le Ni déboule dans les consciences, et viendra un temps où - avec le recul - les affrontements idéologiques du XXème siècle donneront l'impression d'avoir été des chamailleries d'enfants ... Very Happy

Et c'est marrant, plus je rentre dans ton esprit, plus je remarque que Ne est étroitement liée aux perceptions Se, et qu'en ça, loin d'être futuriste, Ne est une fonction complétement dépendante du présent. D'où la tendance qu'ont beaucoup de NP de vivre au jour le jour avec un côté épicurien, là où les SJ sont parfois acétiques et porté à vivre en prévoyance d'un futur anxiogène.

segovois a écrit:
Et surtout d'avoir le Ni en finalité Smile (qu'on a un peu trop tendance à prendre comme synonyme de sagesse je trouve lol )


Qui dit ça ? Ce n'est pas parce qu'elle est la dernière dans l'ordre des choses qu'elle constitue une finalité à elle seule. En vraie, il n'y a pas plus de début et de fin aux choses qu'il n'y en a dans les rêves, mais disons que s'il devait il y avoir une finalité, ce serait qu'il y ait assez de Ni dans le paradigme pour apaiser les dualités, et parvenir à une convergence d'intérêt de toutes les fonctions préalablement différenciées. En fait il ne s'agirait pas d'une fin, mais d'une transition vers un autre plan de réalité. On aurait tord de confondre un anneau avec une spirale... Wink
Ce que tu n'as toujours pas l'air de comprendre, c'est que par essence, Ni tend à englober tout les points de vus, de façon à opérer une synthèse du réel à partir de laquelle il est possible de transcender les dualités, c'est à dire s'affranchir de toutes ses oppositions en chaîne qui rendent notre point de vu si ridiculement partial. Plus besoin d'antiracisme pour combattre le racisme, puisque plus personne est assez dupe de ses projections inconscientes pour être l'un ou l'autre. Même chose pour les guéguerres imbéciles entre fanatiques laïques et fanatiques religieux, entre fanatique de gauche et fanatique de droite, ect ... Il y aura toujours des tensions, car c'est par le heurt des contraires que jaillit l'étincelle de la vie, mais elles seront beaucoup plus vite canalisées et transcendées au service de tous. De la même façon, l'humanité sera plus facilement en mesure de se prémunir d'elle même car elle aura à sa disposition des moyens performants de virtualiser des réalités potentielles lui donnant à voir les répercutions à long terme de ses actions sur les conditions présentes... .

Je suis complétement d'accord avec toi sur la fond de ton message (sans parler de fonction), et tu as bien raison de penser ça : mais c'est l'utilisation du Ni que toi tu en fais : avec ta tolérance et tes valeurs qui te ne sont propres.
Je connais des utilisateurs du Ni qui s'en servent de façon complétement inverse et qui justifient avec cette fonction exactement l'inverse de ce que tu viens de revendiquer.
(Ni) , tout comme les autres fonctions, n'est qu'un outil : tu t'en sers pour justifier un apaisement et un prise de recul salvatrice, mais ce n'est pas le cas de tous les utilisateurs de Ni.
==> Sinon je n'est pas vraiment l'impression que le Ni tend à englober tous les points de vue (c'est plutôt Ne ça je trouve) // souvent (comme tu le dis dans le paragraphe suivant) le Ni cristalyse sur une idée , ou une ligne de pensée , et "brode" autour avec ce qu'ils voientà l extérieur mais le noyau reste cette idée à la base.

Citation :

Un autre indice du caractère ultime de Ni en rapport aux autres fonctions, c'est la propension qu'ont les NJ à vouloir conclure de tout en allant droit à l'essentiel, cette façon souvent péremptoire qu'ils ont de donner leur avis comme on clôt un débat, leurs soif de connaissance toujours plus unitive, la capacité qu'ils ont de visualiser un projet du début à la fin et de traiter des aspects particuliers sans jamais perdre de vue l'ensemble des interconnections ect ...

Oui la je trouve par contre que c'est en effet des traits dominants du Ni (dont certains peuvent aussi provenir d'autres fonctions)

Citation :

Bref, Ni, c'est la fonction qui conclue sous forme de synthèse, après que toutes les autres fonctions aient débattu autour de la table ronde.

Niet , ça dépend des gens je pense

hd595 a écrit:

segovois a écrit:

Bha moi Requiem for a dream, j'ai pas pu le regarder jusqu'a la fin, j'étais trop mal à l'aise

Sinon hier j'ai vu Charlie's Angel sur W9 et c'était génial

ahah (rire d'INTJ)

désolé...


Sinon, je dirais "The fountain".

on se moque pas

pour les "NF" je conseillerais aussi:
- 4 jours à tuer.
- 7 vies.

2 films qui ont flatté mon aile 4.

Desdinova a écrit:

hd595 a écrit:

segovois a écrit:

Bha moi Requiem for a dream, j'ai pas pu le regarder jusqu'a la fin, j'étais trop mal à l'aise

Sinon hier j'ai vu Charlie's Angel sur W9 et c'était génial

ahah (rire d'INTJ)

désolé...


Sinon, je dirais "The fountain".

Ahah (rire d'INFP)
Je comprends que cela puisse te choquer mais ça reste quand même un excellent film hyper émouvant quoi :').
Et puis la musique *_*, elle rend dépressif mais elle est trop belle.

yes je comprends c'est vraiment un chef d'oeuvre, et la musique est géniale.

Mais je sais pas pourquoi , c'est un des seuls films qui m'a fait ça mais vraiment, je voulais pas voir la fin, et j'ai même mis un petit moment à redevenir normal après.
D'ailleur même quand j'en parle maintenant j'ai un drôle de sentiment.

Pour Will Hunting je dirais que le héros est ENTP 6w5 (le côté 6 anti-phobique qui voit surtout le côté négatif de la vie), qu'en penses tu Heisen ?

ChasingStarlight a écrit:

Pour Will Hunting je dirais que le héros est ENTP 6w5 (le côté 6 anti-phobique qui voit surtout le côté négatif de la vie), qu'en penses tu Heisen ?

De mémoire lointaine, 6w5 ça le fait, et ENTP c'est plutôt crédible, même si d'autre profil le sont aussi dans son cas, pour le moins ambigu. Ça me rappelle qu'il y avait une meuf au lycée qui n’arrêtait pas de me dire que je lui faisais penser à ce personnage (d'un point de vu psychologique d'après elle), et c'est vrais que par certains aspects et dans certains contextes, je peux avoir ce côté "intello-baroudeur" qu'ont parfois les ENTP. D'ailleurs, je remarque qu'il existe certains glissement entre les profils qui parfois peuvent prêter à confusion. Par exemple, tu évoquais dans un autre post "the mentalist", qui bien qu'ayant fonction d'INFJ, se comporte plutôt comme un ENTP, et dans un autre post, il était aussi question d'une ambiguïté entre INFJ et ENTP au sujet de Mitterrand (que je considère INTP pour ma part), ambiguïté qui me rappelle que j'ai plusieurs fois vu des célébrités tantôt classées dans l'un et l'autre de ces types.
De la même façon, je remarque qu'il y a souvent une confusion similaire entre ISFP et ENFP, ou plus étonnant, entre ESP et ENJ...