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 Les ailes dans l'ennéagramme...

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Le chat
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Message(#) Sujet: Re: Les ailes dans l'ennéagramme... Dim 20 Déc 2015, 18:41

Citation :
oui quand même Lol Tu as pas entendu parler de ces histoires de médecins qui soignent / font accoucher une femme dans l'avion par exemple ? De flics/militaires en civil qui interviennent quand y a une merde ? C'est juste naturel, c'est leur responsabilité et s'ils se butaient en mode "Nan, moi je suis hors service et je fais rien d'abord Eclairs ", il est évident qu'on le leur reprocherait car des vies seraient en jeu.
Tu parles ici de cas d'urgence...Je fut le premier à offrir des séances gratuites apres les attentats pour aider les collègues engorgés sur Paris...
Mais se baser sur des cas d'urgences pour définir des fonctionnements quotidiens releve du sophisme ad hoc.
Personne ne verras sa vie ou meme sa santé ou meme son équilibre psychique atteint de ne pas avoir été formé à une notion avancée d'énnéagramme.
Bref  Rolling Eyes

Citation :
Un IRM, ça demande beaucoup de matériel et c'est très laborieux à faire. Ça dépend pas du médecin.  
Les médecins et les psychologues peuvent donner leur avis de façon informelle (certains membres qui travaillent dans le domaine de la psychologie ont déjà pu apporter des diagnostics sans que ça leur pose de problème manifeste, d'ailleurs), même si pour un psy notamment, ça peut être pénible d'être sollicité pour le moindre petit problème.
Mais ici, personne ne t'a véritablement sollicité. C'est toi qui interviens.
Relis le topic.
Et oui, ca peut etre pénible d'etre sollicité à tout bout de champ, c'est un peu le principe de ma métaphore toubib/psy oui.(hors cas d'urgence, naturellement je pensait que ca allait de soi)

Citation :
J'imagine que ceux qui n'ont pas envie d'en parler ne viennent pas sur un forum d'amateurs... A quoi bon venir discuter là-dessus si on estime que le niveau est insuffisant, tout en refusant de faire quoi que ce soit pour le relever ?
J'ai déja proposé un certain nombre de choses pour y remedier, on m'a répondu que les gens préféraient rester dans leur amateurisme et leur ignorance.
Moi je veut bien...Socialiser, discuter, passer le temps etc. sont des activités respectables.
Il se trouve qu'il y a, à ce sujet, une relative ambiguïté.
Certains sont réellement en recherche, certains meme y jouent beaucoup...D'autres trollent et s'en fichent...
Cette mosaïque de motivation m’amène à préférer rester pour ceux qui aspirent à une certaine forme de qualité, étant entendu que je me met les autres à dos.

Citation :
J'imagine le médecin aller sur Doctissimo en relevant sur un topic random que ce qui est dit est "n'importe quoi médicalement" tout en refusant d'apporter sa propre analyse, et même de donner des sources fiables... C'est de la perte de temps pour tout le monde, de la perte de temps frustrante qui plus est.
En l'occurence il peut corriger des diagnostics, dire ca n'est pas un XXX, c'est un YYY, les gens lui demanderons "c'est quoi un YYY" et la il ne répondras pas.
C'est plus proche de ce que je fait (si tu fait une métaphore fait la bien) et cela peut donner un nouveau souffle à une recherche...Pour qui veut chercher sincèrement.
Pour les fans du "tout cuit dans le bec", ce seras, bien sur, insupportable.

Citation :
- Oui mais justement ce fonctionnement fermé est remis en cause dernièrement : de plus en plus de données sont accessibles en ligne par exemple et l'exigence de transparence est de plus en plus forte sans que ça nuise à quelconque profit.
Je suis fan du copyleft et des systemes vert personnellement...Mais la on est sur un forum ou rouge est extrêmement présent...Faire du vert avec plus de 50% de rouge activé releve du suicide.
Également : le copyleft a aussi ses limites rien d'initiatique ne peut etre transmis par ce biais...Meme si je le répète, je suis fan de l'open source.
L'open source ca demande une reflexion.
Un chercheur qui met tout en ligne gratuitement a un problème de rémunération.
C'est à lui ensuite de faire des appels au don/au soutien, il peut vendre aussi des choses à coté etc...
En tous cas la question du financement de ses recherches se pose si il veut continuer...
La je ne compte plus les accusation de mercantilisme...Cela montre bien que les critiques ne sont pas faites depuis un endroit ou l'on comprends toutes les subtilités du copyleft et ce que cela implique.
On est la avec des gros gorets qui ont une approche consumériste du copyleft et qui prennent sans prendre soin des systemes dans leur globalité.
du rouge brut...qu'il y ai des valeurs de surface verte ne change rien.
Quand un simple "merci" est difficile à sortir, comment esperer un soutien conscient volontaire?
Alors je continue à donner quelques pistes malgrés tout, pour ceux qui ont compris que rien ne se perd rien ne se crée...
Mais il reste à les filtrer au milieu des gorets...
Heureusement que j'ai d'autres sources de revenus qui me permettent de financer ma recherche au passage...en tous cas il y a la un enorme probleme de cohérence/une incapacité à penser le monde à ce niveau de complexité.
Citation :

- Oui mais là on parle des bases de l'ennéagramme, et y a pas de raison particulière pour que ce soit si top-secret. (pour certaines des choses que tu cites, il en dépend quand même de notre sécurité)
J'ai déja expliqué une part de mes raisons plus haut Smile
D'autres raisons non develloppées frisent avec le top secret (et la réaction communautaire le confirmes...D'ailleurs c'est pas pour rien que ces traditions furent garder secretes pendant longtemps...A votre avis, pourquoi? Dédaigneux  )
Citation :

- Oui mais ces gens-là ne vont de toute façon pas sur des forum. Si je connais des choses à ne pas dévoiler en public dans le cadre de mon travail, je ne vais pas faire savoir que je sais des choses sur un forum, à ce niveau c'est carrément anti-professionnel.
Oui si tu parles de domaines comme, par exemple, la securité informatique, bien sur.
En énnagramme et dans les approches initiatique, la necessité de la selection est autre...Elle n'obéit pas, comme dans les milieu à somme nulle tels que la guerre ou l'espionnage, à une logique d'affrontement...Elle est autre.

Citation :
Surtout que ce n'est pas vraiment une connaissance hermétique ou ésotérique, encore moins top secrète,
heureux les simples d'esprits...En pratique l'énnéagramme est liée à toute une tradition ésotérique justement...Visiblement tes lectures ne t'ont pas renseignées sur l'histoire du modele...

Citation :
il suffit de lire un bouquin sur le sujet pour obtenir les bases et + encore (celui de Chabreuil est dispo en pdf sur le net, et Palmer en anglais sinon, que Speed a déjà cité, ou encore Naranjo, un des pontes de l'énnéagramme, que l'on peut commander ici http://www.amazon.fr/Enn%C3%A9agramme-caract%C3%A8re-n%C3%A9vrose-psychologique-Enn%C3%A9atypes/dp/2729612262 ).
Rien que le site d'ApprochePearl est pas mal pour se faire une idée des différents types. Le forum de Chabreuil peut apporter quelques infos également.
et quelles bases...Quand je vois le résultat sur ce site... oups
Citation :

Bref, Le Chat essaye de nous faire croire qu'il faut être initié pour obtenir cette somme de connaissance qui est tout à fait accessible en réalité, sans dépenser "énormément",
Je comprends que ce que je dis prenne ton systeme de croyance à rebrousse poil...
Au niveau exotérique ce que tu dis est vrai.
A partir du niveau mésoterique cela n'est plus exact.
Citation :

même avec les formations (enfin chez Chabreuil c'est 278€ les 2j de stage entiers, ça reste une somme mais enfin ça me semble correct par rapport au marché du dev personnel).
Tiens, je suis moins cher qu'eux...Comme quoi pour un mec vénal...C'est fou comme l'émotionnel peut altérer des faits simples Very Happy

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Myst
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Message(#) Sujet: Re: Les ailes dans l'ennéagramme... Dim 20 Déc 2015, 19:22

Le Chat a écrit:
Visiblement tes lectures ne t'ont pas renseignées sur l'histoire du modele...

Si tu les connais aussi, tu ne peux faire croire qu'elles sont les mêmes entre l'origine et ce que c'est actuellement.
L'énneagramme, dans la traditon souffie, est la science des "neufs points", représente neufs catégories de sainteté et s'utilise pour atteindre une forme d'éveil, une ascension vers une spiritualité consciente et un développement pratique.
Gourdjeff puis les développeurs de l'énnéagramme plus récents ont récupéré le truc et l'ont adapté à la sauce "occidentale" (les rapprochements avec les 7 pêchés capitaux, le côté dev perso/réussite personnel et outil de management, un cheminement à atteindre sans dogme, personnel et feutrée d'une vision relativiste de "l'humain",  vision optimiste de l'homme parce qu'on met en lumière ses potentialités, recherche d'un idéal de vie, de soi et d'une bonne conduite individuelle de son type, notamment par le fait de pouvoir s'améliorer et se réformer sans cesse afin d'être plus "libre" et débarassé de ses compulsions de base, tout ça finalement assez proche d'une pensée protestante libérale et anglo-saxonne + psychologie dite "humaniste" apparue dans les années 40 aux Etats-Unis). Bref, plus rien à voir avec la tradition souffie visiblement.

D'ailleurs, c'est plus populaire aux US qu'en France comme modèle, c'est pas pour rien (parce que ça leur parle plus que nous surement).

C'est tellement secret dit-donc qu'il y a des bouquins sur le sujet : http://www.davinciblog.com/2005/10/soufisme.html
Lol

Petit résumé ici : http://www.baglis.tv/livres/1282-enneagramme-pratique-soufie
Qui montre bien la différence avec son origine culturelle et ce qui en a été fait par la suite.

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?!


Dernière édition par Mysticeti le Dim 20 Déc 2015, 20:10, édité 3 fois
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Speed Gavroche
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Message(#) Sujet: Re: Les ailes dans l'ennéagramme... Dim 20 Déc 2015, 19:49

Le chat a écrit:

Personne ne verras sa vie ou meme sa santé ou meme son équilibre psychique atteint de ne pas avoir été formé à une notion avancée d'énnéagramme.
Bref  Rolling Eyes

Compliments. Tu viens d'admettre que tes "notion avancees"  ne servent à rien.

Citation :

En l'occurence il peut corriger des diagnostics, dire ca n'est pas un XXX, c'est un YYY, les gens lui demanderons "c'est quoi un YYY" et la il ne répondras pas.

Si il répondra. Il va pas laisser les gens dans l'ignorance sur un truc qui peut les tuer si ils font pas gaffe.

Surtout qu'un médecin n'est pas payé pour donner des "notions avancees" mais à la rigueur si on lui propose d'en parler sur un forum en soirée ou autre il se privera pas d'en parler en long et en large si il est intéressé par son sujet. Il en a rien à foutre parce que c'est pas pour ça qu'il est payé. Mais pour soigner, consulter, pratiquer une intervention.

Même sur des forums consacréd au développement personnel y a des pros qui viennent donner leur avis avec du contenu, des arguments.  Il débarquent pas comme toi en mode "eh bande d'ignard j'ai une théorie trop dar à vous livrer. Mais j'ai trop la flemme d'expliquer lol.  Et je vais pas me fatiguer pour des gorets comme vous. Au fait, t'as pas 100 balles?"


Citation :

heureux les simples d'esprits...En pratique l'énnéagramme est liée à toute une tradition ésotérique justement...Visiblement tes lectures ne t'ont pas renseignées sur l'histoire du modele...

En effet. Et c'est d'ailleurs quelque chose qu'on apprend quand on lit les bouquins sur le sujet. Disponibles dans toutes bonnes librairies. En vérité tu as raison quand tu dis que les gens ici (ou en tout cad cbeaucoup) ne maîtrisent pas les bases. Le problème n'est pas la.

Le problème c'est que cet enseignement ésotérique tu n'en est pas le seul détenteur. Et les gens préfèrent se tourner vers quelqu'un qui balance pas des trucs du genre "oh regardez il pense !!! C'est un 6" et ensuite accuse les autres de faire du "comportementalisme". A toujours vouloir rappeler "les bases" , puis à prétendre indispensable les "notions avancees". C'est à ce genre de truc que tout un chacun de pas trop con identifiera immanquablement le blaireau.

Pas besoin pour ca de maîtriser les bases de l'ennea, juste de maîtriser les bases de la logique et de l'intelligence.
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Rockman
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Message(#) Sujet: Re: Les ailes dans l'ennéagramme... Lun 21 Déc 2015, 03:24

Le Chat, ta manière de procéder, je la vois quotidiennement au taf. Mais d'abord, éclaircissons un point.

Le Chat a écrit:
Je fut le premier à offrir des séances gratuites après les attentats pour aider les collègues engorgés sur Paris

Des séances de quoi? T'es, selon TES dires, un psychothérapeute, et d'après l'ancienneté que tu as déjà évoqué, ton métier ne nécessitait aucun diplôme à l'époque. T'es pas habilité à prendre en charge des victimes d'attentats, c'est le taf d'un psychologue (Tu sais, celui qui a été en fac et qu'à eu des profs qui lui ont appris la prise en charge du stress post-traumatique. Certains infirmiers y sont aussi formés, comme chez moi ou on a pris en charge des gens présents au Stade de France)

T'es "formé" à l'énnéa, comme moi je peux me "former" à l'art-thérapie. Ça ne fait pas de moi un art-thérapeute ou un expert en la matière. Fort heureusement, n'importe qui peut être "enseignant", tout comme n'importe qui pouvait, jusqu'à très récemment, poser une plaque de psychothérapeute devant sa porte.

D'ailleurs, tes interventions le prouvent, tu fais du comportementalisme et ensuite accuse l'autre d'en faire. Lorsque tu es acculé par un argument, tu nous ressort ton joker "ouais mais moi je sais".

Alors je vais utiliser le mien, de joker "moi je sais". Tes écrits sont caractéristiques de ce qu'on nomme un pervers (au sens psychiatrique du terme). Plus spécifiquement un pervers sadique. J'en partage quelques caractéristiques:
Le pervers a des besoins, pas des désirs, qui demandent à être assouvis. L'autre n'est qu'un objet.
La ou le psychopathe agit (comportemental), le pervers mentalise. Il a construit sa propre Loi.
Il cherche à se justifier en utilisant la raison, mais ne l'écoute que lorsque cela l'arrange.

Le but du pervers sadique est de contrôler, de maîtriser l'Objet, corporellement et/ou psychiquement par des comportements manipulatoires.(de toute évidence psychiquement ici)

L'origine de la perversion est souvent dans la relation avec le père dans la jeune enfance.

D'ailleurs, rien qu'en voyant ta chaîne youtube, on peut y voir un important trait paranoïaque. Hypnoooooooose.

Maintenant, éludes cette intervention, ou réponds-y, perso je m'en fiche, mais saches que si tu peux jouer ta carte "ta gueule c'est moi l'expert" sur l'énnéa (ce qui est évidemment faux), j'ai, selon TA logique, cette légitimité pour auto-valider mes propos^^ (en tous cas sur des bases plus solides que les tiennes)

Citation :
D'autres raisons non développées frisent avec le top secret

Mince, l'Ennea comporte des trucs presque top secret! En fait c'est crée par des extraterrestres, mais pour éviter la panique, on vous le cache. Ils ne le révèlent qu'aux âmes courageuses, qui ont déjà effectué 20 versements de 250€ de séminaires, mais c'est pour le bien de la Terre, m'voyez.

PS: Le dernier Star Wars est franchement pas mal.

_______________________________________
Le Chat a écrit:
Une fille mérite 3 claques ou s'ignore, une femme se respecte.

Corneille a écrit:
Je suis jeune il est vrai; Mais aux âmes bien nées, la valeur n'attend point le nombre des années
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Phaedren
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Message(#) Sujet: Re: Les ailes dans l'ennéagramme... Lun 21 Déc 2015, 05:37

Je vais vous raconter quelque chose.

C'est l'histoire d'un grand garçon en CM2, qui s'était acheté un kit du petit chimiste avec son argent de poche. Ainsi, dans la cour de récré, il aimait venir faire son fier devant des CM1 et les classes inférieures. Il appréciait particulièrement les reprendre lorsque certains disaient que l'eau était composée de deux molécules d'hydrogène et d'une molécule d'oxygène, puisque c'était des atomes.

De temps en temps, certains élèves venaient lui poser quelques questions. Malheureusement pour eux, il préférait jouer au foot avec ses autres camarades. C'est pourquoi ils ne finissaient jamais ses réponses. A une exception près : lorsque les curieux acceptaient de lui donner leur goûter et de le remercier des plus platement, pour l'effort qu'il allait faire afin de les éclairer.

Mais rapidement, il leur dit un jour que le dioxyde de carbone était composé de deux atomes de carbone et d'un atome d'hydrogène. Des CM1 et d'autres petits garçons lui répondirent alors qu'il se trompait, que c'était plutôt un atome de carbone et deux d'oxygène. Sauf que le grand CM2 ne voulait rien entendre. Il leur disait qu'ils étaient dans l'erreur, et qu'ils ne connaissaient pas, puisque lui, il avait acheté un kit du petit chimiste, arguant son titre "officiel" de scientifique !

D'autres lui firent remarquer que tout le monde pouvait se faire passer pour tel. Perdant son sang-froid, il leur raconta même comment le dioxyde de carbone se formait, en leur disant qu'une molécule de carbone se dédoublait, sur laquelle venait se greffer une molécule d'hydrogène. Les petits CM1 lui rétorquèrent qu'il avait lui-même précisé qu'il fallait dire "atome", mais celui-ci ne voulait rien entendre. Il leur disait que dans ce cas, il s'agissait bien de molécules, mais qu'ils ne pouvaient pas comprendre ces composés et l'existence de ce procédé.

Ce genre de scènes finirent par se répéter. Triste de ne pas être reconnu par tant d'ignorants qui ne le respectaient pas convenablement, et convaincu de sa bonne foi, il envisageait dès lors de changer d'école, et de recommencer à propager sa bonne parole, espérant que de nouveaux petits camarades dignes de son expertise seraient plus à l'écoute Sad
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Message(#) Sujet: Re: Les ailes dans l'ennéagramme... Lun 21 Déc 2015, 09:01

Le Chat a écrit:

Pas stricto sensu non, plutot une incapacité à gerer un pan du réel...Le mecanisme de défense des types est bien distinct Smile D'ailleurs on peut etre soumis à sa compulsion sans mécanisme de défense.

Je comprends que la compulsion principale permet de gérer une grande part du réel, sauf la part du réel qui est lié à la compulsion.

ça me rappelle un topic que j'avais fais sur l'énnéa :
Type 1 défi : Gestion de l'énergie
Type 2 défi : Gestion des interactions
Type 3 défi : Gestion de la réalité
Type 4 défi : Gestion de l'environnement
Type 5 défi : Gestion du savoir
Type 6 défi : Gestion des obstacles
Type 7 défi : Gestion du temps
Type 8 défi : Gestion du potentiel
Type 9 défi : Gestion de l'action

Est ce que l'on peut dire que nous avons chacun toutes les compulsions ?
Peut on imaginer que  ces compulsions sont gérées principalement inconsciemment ?
Le type  base étant la compulsion qui permet de couvrir le plus de réalité possible.
L'aile serait la compulsion secondaire permettant une meilleure adaptation, en couvrant une part du réel lié à la compulsion de base.
L'aile rejetée serait moins couvrante, donc consciemment moins efficace que l'autre aile.

Le chat a écrit:

Un mécanisme de défense n'est pas la pour nous permettre de survivre au sens ou tu le décrit puisque, dans les faits, nous survivons à notre compulsion...Si nous avons le courage d'y aller Wink
Donc ton hypothèse me semble très très peu probable.
Tu as raison. Je suis en vie, j'ai donc survécut à ma compulsion. Prendre conscience de sa compulsion et essayer de la comprendre ... tout un programme. Smile

En passant, je remercie Goleador pour ce topic.

Angel
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Message(#) Sujet: Re: Les ailes dans l'ennéagramme... Lun 21 Déc 2015, 10:34

Henri Mage a écrit:
Je comprends que la compulsion principale permet de gérer une grande part du réel, sauf la part du réel qui est lié à la compulsion.
Salut Henri Mage!
Je ne comprends pas bien cette formulation, mais ça a l'air intéressant...tu peux en dire un peu plus?

Perso, après quelques lectures, voici la façon dont je m'explique la compulsion: dès la naissance, nous sommes confrontés à des peurs, dont l'une en particulier va prendre une grande importance. Petit à petit, nous apprenons que certains mécanismes (des stratégies d'adaptation) fonctionnent mieux que d'autres pour dépasser cette peur ou y trouver une solution, ce qui crée chez nous une certaine croyance de base ("notre stratégie d'adaptation est celle qui nous protège le mieux de nos peurs"). A partir de cette croyance de base, viennent se greffer des mécanismes que nous pensons être nécessaires à notre survie, et que l'ennéagramme appelle l'ego. Ces mécanismes sont une fierté (qui correspond à notre stratégie gagnante), une compulsion (ce qu'on cherche à éviter à tout prix, parce que ça nous fait peur), un mécanisme de défense (notre réaction automatique lorsque notre compulsion est « en danger », lorsque nous ressentons notre peur primordiale), une passion (notre manière d'être, émotionnellement) et une fixation (notre manière d'être, intellectuellement).

Bien sûr, nous ressentons tous à divers degrés les orientations, compulsions, et vivons les passions, fixations et mécanismes de défense des 9 types, mais il y a un seul "pack" qui aura été fondateur pour nous: la croyance fondatrice que tel mécanisme est particulièrement performant pour pallier telle difficulté (peur) particulièrement insupportable pour nous depuis toujours.

Henri Mage a écrit:
L'aile serait la compulsion secondaire permettant une meilleure adaptation, en couvrant une part du réel lié à la compulsion de base.
Vu la proximité intrinsèque des ailes par rapport à la base, j'aurais envie de dire que c'est notre problématique première qui fait "tache d'huile" d'une certaine façon.

Concernant la compulsion, je ne suis d'ailleurs pas sûre que la compulsion soit forcément dans le pack de développement de l'aile, en fait... Selon les lectures, on parle de la compulsion + passion + fixation + mécanisme de défense, ou simplement de passion + fixation + mécanisme de défense. A titre tout à fait perso, je n'ai pas l'impression de vivre les compulsions secondaires de mes ailes aussi fort que leurs passion, fixation et mécanisme de défense. Mais c'est justement pour démêler ça que j'aimerais en savoir plus sur l'origine des ailes...

Henri Mage a écrit:
L'aile rejetée serait moins couvrante, donc consciemment moins efficace que l'autre aile.
Tu as des idées d'exemples?
Quand tu dis "moins couvrante", je ne peux pas m'empêcher de penser à la complémentarité de certaines ailes... l'aile 4 du 5 qui permet enfin d'utiliser son centre émotionnel (vers l'intérieur, donc sans trop interférer avec le mental extérieur du 5, une aubaine)... mais pour peu qu'on ait un émotionnel réprimé, on peut avoir tendance à rejeter cette aile, ou avoir des difficultés à l'accepter. Donc je verrais davantage le rejet de l'aile en lien avec la hiérarchie des centres (en tout cas pour les types de l'hexagramme, pour le triangle il faut voir plus loin).
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Message(#) Sujet: Re: Les ailes dans l'ennéagramme... Lun 21 Déc 2015, 13:43

Citation :

Je comprends que la compulsion principale permet de gérer une grande part du réel, sauf la part du réel qui est lié à la compulsion.
Oui

Citation :
Est ce que l'on peut dire que nous avons chacun toutes les compulsions ?
Non, les 9 compulsions sont souvent désagréables (encore que pour certains...) mais pas au niveau de la compulsion de notre propre type qui est une "incapacité absolue" de l'ego...Pas pareil.

Citation :
Peut on imaginer que ces compulsions sont gérées principalement inconsciemment ?
Cela depends des gens.
Citation :

Tu as raison. Je suis en vie, j'ai donc survécut à ma compulsion. Prendre conscience de sa compulsion et essayer de la comprendre ... tout un programme. Smile
Voila...
Reconnaitre qu'ici et maintenant "ca va", c'est deja commencer à se liberer...

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Message(#) Sujet: Re: Les ailes dans l'ennéagramme... Lun 21 Déc 2015, 13:58

Citation :
Bref, plus rien à voir avec la tradition souffie visiblement.
C'est le "visiblement" dont je parles Smile

Citation :

Compliments. Tu viens d'admettre que tes "notion avancees" ne servent à rien.
Compliments, tu viens de vider de sa substance ce que je dis pour valider ce que tu crois déja.
Citation :

Il débarquent pas comme toi en mode "eh bande d'ignard j'ai une théorie trop dar à vous livrer. Mais j'ai trop la flemme d'expliquer lol. Et je vais pas me fatiguer pour des gorets comme vous. Au fait, t'as pas 100 balles?"
Si tu percoit ce que je fait ainsi, je comprends tes réactions. Indice : il y a d'autres points de vues Smile

Citation :
En effet. Et c'est d'ailleurs quelque chose qu'on apprend quand on lit les bouquins sur le sujet. Disponibles dans toutes bonnes librairies.
Tu as raison...Mais seul l'exotérique s'apprends dans les livres...Et comme celui ci n'est déja pas de bonne qualité ici (et nous nous rejoignons sur ce point...)
Citation :

Le problème c'est que cet enseignement ésotérique tu n'en est pas le seul détenteur.
Ca tombe bien, je n'ai jamais voulu le sous entendre.
Le soucis en revanche c'est que je n'ai jamais vu citer ici de personnes (au moins en France) ayant eu acces à cela comme references;
Ceux que je voit cités sont ceux qui font le plus de marketing/qui sont les plus visibles.
On nage dans le siecle de la surface ou tout ce qui brille est en or et ou tout ce qui ne brille pas ne l'est pas.
Citation :

Des séances de quoi? T'es, selon TES dires, un psychothérapeute, et d'après l'ancienneté que tu as déjà évoqué, ton métier ne nécessitait aucun diplôme à l'époque. T'es pas habilité à prendre en charge des victimes d'attentats, c'est le taf d'un psychologue
Le fait que je soit psychotherapeuthe implique t'il que je ne soit pas psychologue?
Et le fait que jadis ce diplôme ne nécessite pas de diplôme officiel implique t'il que je n'en ai pas?
Tu es sur que tu es 5 Rockman pour faire autant de fautes de logiques dans une meme phrase et te baser sur des informations aussi partielles?

Citation :
D'ailleurs, tes interventions le prouvent, tu fais du comportementalisme et ensuite accuse l'autre d'en faire.
Ca c'est pas passé vu le nombre de gens qui le ressortent...Faudra que j'éxpliques en détail alors un de ces jours...

Citation :
Le but du pervers sadique est de contrôler, de maîtriser l'Objet, corporellement et/ou psychiquement par des comportements manipulatoires.
Ha oui quand meme...diagnostic par ecran interposé conformement à tous les codes d'éthiques...
Cela te rassures de croire cela? Est ce que ca veut dire que tu n'as pas d'autres trategies permettant de donner du sens à ce que j'écrit?

Citation :

Mince, l'Ennea comporte des trucs presque top secret!
Une partie oui...Et ca n'est pas par "motivations perverses" ou "interet mercantile"...D'ailleurs à ce niveau la, il n'est plus question d'argent depuis longtemps...
Mais j'entends que ca n'est pas concevable pour toi pour le moment.
C'est ok pour moi.





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Message(#) Sujet: Re: Les ailes dans l'ennéagramme... Lun 21 Déc 2015, 14:35

Le Chat a écrit:
Le fait que je soit psychotherapeuthe implique t'il que je ne soit pas psychologue?
Et le fait que jadis ce diplôme ne nécessite pas de diplôme officiel implique t'il que je n'en ai pas?
Tu es sur que tu es 5 Rockman pour faire autant de fautes de logiques dans une meme phrase et te baser sur des informations aussi partielles?

Le Lundi 31 Août 2015:
Rockman: Comme vous semblez....(à propos, psy..chologue?)
Le Chat: "Chothérapeute"

Pour la faute logique, on repassera. Et un Aide-soignant devenu infirmier ne se présentera pas comme Aide-soignant, justement. Logique élémentaire.

Côtoyant le milieu pour ce qui est des diplômes, les psychothérapeutes qui sont d'avant la réforme n'en ont pas. Nous parlions du diplôme qui récemment sanctionne les "études (xD)" de psychothérapeute.
Un professionnel exerçant paiera pas une formation qu'il pense pratiquer au quotidien. Ça ne veut pas dire que tu n'as pas ton BEPC Razz (C'est un diplôme, rassures-toi Razz)
PS: Il existe des formations de toute taille, sur tous sujets, mais ça ne donne pas d'expertise là dessus. Juste un certificat que tu peux nommer diplôme pour ton égo si tu le souhaites. Mais dans ce cas, des diplômes, j'en ai quelques douzaines.

Ton éthique (discutable, qui n'est pour moi qu'une manière de justifier tes propos et discréditer ceux d'autrui, comme un..pervers) n'est pas celle du monde, et dans un cas tel que le tien c'est assez aisé de reconnaître la perversion. Et je te rappelles que, suivant TA logique, j'ai raison, ayant une expertise en le domaine. Cela ne semble fonctionner que pour toi Wink Étrange, n'est-il pas?

(Absolument fabuleux l'exemple du CM2 pseudo-chimiste)

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Corneille a écrit:
Je suis jeune il est vrai; Mais aux âmes bien nées, la valeur n'attend point le nombre des années
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Message(#) Sujet: Re: Les ailes dans l'ennéagramme... Lun 21 Déc 2015, 15:03

Citation :
Pour la faute logique, on repassera. Et un Aide-soignant devenu infirmier ne se présentera pas comme Aide-soignant, justement. Logique élémentaire.
Tu aapprendras que nombreux sont les psychologues qui se preséntent comme psychothérapeuthe quand leur métier de la vie de tous les jours consiste à faire de la...psychothérapie. c'est assez classique.
Tout comme une personne ayant un doctorat en histoire féodale et travaillant comme conservateur de musée se présenteras comme...conservateur.
Ne t'en déplaise.

D'ailleurs tout ceci n'a aucun rapport avec la discussion en cours et ne vise qu'à te persuader que je suis un être abject et détestable.
Tu sait, tu peut le penser sans mème avoir à argumenter, c'est un droit fondamental Very Happy

Citation :
Ton éthique (discutable, qui n'est pour moi qu'une manière de justifier tes propos et discréditer ceux d'autrui, comme un..pervers) n'est pas celle du monde, et dans un cas tel que le tien c'est assez aisé de reconnaître la perversion.
Sur la base de 3 posts sur un forum...Disons que c'est une prise de risque.

Citation :
Et je te rappelles que, suivant TA logique, j'ai raison, ayant une expertise en le domaine. Cela ne semble fonctionner que pour toi Wink Étrange, n'est-il pas?
L'expertise ne dispense pas de débattre et d'exposer des arguments.
Je n'ai jamais refusé d'étayer mes prises de positions il me semble.

Sur ce je crois qu'on a bien compris que je te revenait pas.
Dans un topic sur les ailes, nous sommes rendus bien loin.

Ca vous dirait d'ailleurs d’arrêter tout court les ad hominems et d'en rester aux arguments quand on discutes?
Ou aux partages/temoignages.






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Message(#) Sujet: Re: Les ailes dans l'ennéagramme... Lun 21 Déc 2015, 15:11

Henri Mage a écrit:
Le Chat a écrit:

Pas stricto sensu non, plutot une incapacité à gerer un pan du réel...Le mecanisme de défense des types est bien distinct Smile D'ailleurs on peut etre soumis à sa compulsion sans mécanisme de défense.

Je comprends que la compulsion principale permet de gérer une grande part du réel, sauf la part du réel qui est lié à la compulsion.

ça me rappelle un topic que j'avais fais sur l'énnéa :
Type 1 défi : Gestion de l'énergie
Type 2 défi : Gestion des interactions
Type 3 défi : Gestion de la réalité
Type 4 défi : Gestion de l'environnement
Type 5 défi : Gestion du savoir
Type 6 défi : Gestion des obstacles
Type 7 défi : Gestion du temps
Type 8 défi : Gestion du potentiel
Type 9 défi : Gestion de l'action

Est ce que l'on peut dire que nous avons chacun toutes les compulsions ?
Peut on imaginer que  ces compulsions sont gérées principalement inconsciemment ?
Le type  base étant la compulsion qui permet de couvrir le plus de réalité possible.
L'aile serait la compulsion secondaire permettant une meilleure adaptation, en couvrant une part du réel lié à la compulsion de base.
L'aile rejetée serait moins couvrante, donc consciemment moins efficace que l'autre aile.

Le chat a écrit:

Un mécanisme de défense n'est pas la pour nous permettre de survivre au sens ou tu le décrit puisque, dans les faits, nous survivons à notre compulsion...Si nous avons le courage d'y aller Wink
Donc ton hypothèse me semble très très peu probable.
Tu as raison. Je suis en vie, j'ai donc survécut à ma compulsion. Prendre conscience de sa compulsion et essayer de la comprendre ... tout un programme. Smile

En passant, je remercie Goleador pour ce topic.

Angel

Tout à fait, mais ce que j'ai du mal à comprendre (et je ne parle pas spécialement de mon cas personnel mais en général) c'est pourquoi la compulsion secondaire devrait-elle être obligatoirement celle d'un des deux types voisins de notre base (comme le laisse entendre ce système d'ailes) ? J'ai toujours eu du mal à comprendre ceci : pourquoi, au hasard, un 2 ne pourrait-il pas avoir comme compulsion secondaire celle d'un 6 ou d'un 8 par exemple, et pas obligatoirement celle d'un 1 ou d'un 3 ?

Exactement la même chose pour les intégrations/désintégrations, c'est trop beau, trop parfait et ça s'emboîte beaucoup trop bien pour représenter la réalité : pourquoi un 6, par exemple, s'intègrerait/désintègrerait obligatoirement en 3 et en 9, et pourquoi pas en 1 et en 7 par exemple ?

Après j'avoue qu'il y a sûrement pas mal de mécanismes qui m'échappent encore, mais ce sont en tout cas des questions auxquelles j'aimerais avoir des réponses !  Smile

Bon par contre les gars c'est pas pour faire la police mais enfin ce serait cool que ce topic ne tourne pas en un règlement de comptes (justifié ou non, j'en sais rien, mais ce n'est pas le sujet) envers Le Chat et ses méthodes ! Et je dis même pas ça parce que c'est moi qui ait ouvert le topic mais voilà ce serait mieux pour le débat je pense !  Very Happy
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Message(#) Sujet: Re: Les ailes dans l'ennéagramme... Lun 21 Déc 2015, 18:52

Citation :
c'est assez classique.

Ou pas. Je suis dans la branche, oublies pas. Et ton argumentation à deux ronds est là pour éloigner du sujet principal: t'es pas psychologue. (tu passes au cas général pour zapper cet état de fait.)

Citation :

D'ailleurs tout ceci n'a aucun rapport avec la discussion en cours et ne vise qu'à te persuader que je suis un être abject et détestable.

J'ai pas besoin d'être persuadé, ici convaincre aurait été un mot plus adapté cela dit^^. Toujours la même méthode de réponse à se poser en supériorité. Ça ne prend pas.

Citation :
Sur la base de 3 posts sur un forum

922 messages exactement. Vu que j'ai lu pas mal des archives du site, on va dire que je me base sur un bon demi-millier de posts sur un forum, sans parler de la chaîne youtube. L'échantillon est plus viable?

Citation :
Je n'ai jamais refusé d'étayer mes prises de positions il me semble

31 aout 2015: un exemple parmi d'autres
Rockman: Vous niez ma question....
Le Chat: Si vous avez des questions ET que ca m'amuse d'y répondre je vous répondrais. point.

Vous refusez donc d'étayer quand ça ne plait pas.

Les pervers ne me reviennent pas, oui, surtout quand ils se font passer pour ce qu'ils ne sont pas (et c'est très drôle de pointer du doigt les incohérences). Je laisse poursuivre l'explication sur la molécule de carbone qui se dédouble (Par contre la perversion ça se soigne pas, navré Smile)

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Message(#) Sujet: Re: Les ailes dans l'ennéagramme... Lun 21 Déc 2015, 19:06

Ecoute coco oui je ne m'oublie pas quand je réponds à qqn, si qqn me gonfle il va se faire cuire un oeuf.
Si c'est de la perversion pour toi, je te laisse à tes grilles freudiennes.

Ce qui est pervers c'est d'une part de poser un diagnostic sur qqn qu'on n'a pas rencontré et, en plus, de l'étaler au grand jour.
Ca par contre pour toi qui est "de la profession", c'est plus que limite.

Mais en tant que 5, tu as surement la lucidité, sous stress pour t'en rendre compte.
Personnellement je doute fort de ce typage (et donc de ta compétence en énnéagramme qui va avec).
Lancer un diagnostic ainsi avec aussi peu d’éléments c'est prendre un gros gros risque.
Par contre projeter sur autrui un manque d"éthique dont on fait preuve soi meme, crier à la chasse au sorcière juger les gens sur des titres etc. sont plus souvent attribués à un autre type mais je te laisse chercher.

Pour le reste tu veut quoi exactement?
Me discréditer sur la base de tes simples préjugés?
Proteger les membres de la communauté d'un odieux pervers narcissique polymorphe manipulateur?
Me faire pleurer?
Quel est ton but?
Quel est le rapport avec les ailes?
C'est que je ne réponde pas à certaines questions qui te fait peter un cable?
Tu sait que le but d'un diagnostic c'est de se connecter avec autrui pour faire un bon travail thérapeutique? (On voit ca en énnéagramme "un type ne décrit pas complétement un individu...c'est pour ca que je preferes l'énnéa à la psychopatho universitaire...C'est aussi solide epistemologiquement et bien plus fonctionnel)
Tu veut quoi dans le fond? (allons droit au but, gagnons du temps...)






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Message(#) Sujet: Re: Les ailes dans l'ennéagramme... Lun 21 Déc 2015, 19:35

Citation :
Ecoute coco
On a pas gardé les chèvres ensemble me semble Wink

Citation :
je ne m'oublie pas
Faut juste te redonner les références quoi.

Je t'ai donné mon avis "subjectif" sur mon sujet de prédilection (ce qui signifie pas que j'ai la science infuse cela dit^^) comme tu donnes le tien. Libre à toi de l'interpréter comme tu veux Smile Je pourrais me la jouer "je te donnes des éléments pour t'aider, mais encore faut-il les voir", mais j'suis pas assez hypocrite pour ça Smile

Mon but? Je te laisses libre de croire ce que tu veux (c'est chiant de se prendre ton genre de réponse?)

Joyeux Noël quand même. (C'pas toi qui voulait reprendre le fil du post juste avant?)

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Corneille a écrit:
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Message(#) Sujet: Re: Les ailes dans l'ennéagramme... Lun 21 Déc 2015, 21:55

Si les enneatypes ont ete place de cette facon c'est parce aue chacun d'entre eux est une structure incluant des aspects des tyes voisins. Par exemple le Type 4 inclut a la fois la tendance a se battre pour le succes en etant motive par l'envie -Aile 3- et celle de se tenir a distance des autres -aile 5-, de meme il peut croire comme un 3 que l'amour est reserve aux champion ou comme un 5 qu'il est pour ceux qui sont autonome est auto-suffisant. Il sera 4w3 ou 4w5 selon au'il penche plus vers l'un ou vers l'autre.

Un 7 est anti-autoritariste, mais son anti-autoritarisme s'exprime a la bae de facons legere est sur le mode du charme. Mais il y a toujours un moment ou sa bulle d'optimisme craque si on le critique ou au'on veut le controler. Il est entoure par deux autres type anti-autoritariste comme lui, donc est succeptible de developper son anti-autoritarisme de la meme facon selon au'il developpe une aile ou l'autre. En allant plus sur mode charmeur ou ou critique selon au'il developpe son aile 6 et le cote phobique ou contre-phobique, plus sur le mode violent et impulsif s'il developpe son aile 8.

Le 3 veut etre aime, et reprime son centre emotionnel pour devenir un champion. Il est entroure par deux autre types aui veulent etre aimer, et peut pencher vers l'altruisme du 2 ou vers l'envie du 4 dans ce but.

A un moment donne, l'aile peut etre tellement developpee que la fixation de l'aile vient s'ajouter a celle du type de base, et la on peut dire qu'on est 3w4, 2w1, 9w8 etc. Ou alors on peut juste determiner l'aile en voyant quelle tendance est la plus forte.
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