Speed Gavroche a écrit:

La "défense des faibles", ca c'est courant chez les F en effet. Perso je trouve ça un peu débile, normalement on doit défendre celui qui a raison, et pas forcément le "faible".

Autre trait courant chez les INFP, j'ai remarqué que dans un film, ils espèrent souvent que le méchant deviendra gentil. Chose que les autre types ne peuvent s'empécher de trouver naïf et nunnuche, voire totalement irresponsable.

Tout dépend, entre deux personnes, si l'une se fait descendre par tout le monde parce qu'elle est en tort et que tout le monde suit l'autre, je trouve ça normal de venir en aide à celui en tort, rejeté.
On ne fera pas changer la balance, celui qui a raison l'emportera, mais on soutiendra celui en tort au lieu de l'enfoncer.

Sinon, si je me retrouve seule entre une personne faible et en tort face à une personne qui a raison, je soutiendrais la deuxième personne, tant qu'il n'y a pas de lynchage ou autre.

Sinon lorsque moi je dis que je "défend les faibles", c'est lorsque ces personnes sont font agressés gratuitement et non lorsqu'il est une question d'avoir tort ou raison. (mais bon normalement là encore on'agresse pas les gens)

Sinon, moi aussi j'espère souvent que le méchant devienne gentil, se repentisse et se révèle être une personne très sensible avec un gros coeur ce qui l'avait amené à se forger une carapace et devenir dur intérieurement voir cruel pour combattre sa nature profonde, trop sensible et trop fragile.

D'ailleurs, je vois du bien en chaque personne, toujours. Ce qui peut jouer des tours, c'est vrai...

Après y'a soutenir et soutenir.

Donner raison à celui qui a tord, ce n'est pas le soutenir, c'est lui donner raison. Alors qu'il a tord. Ce qui n'est pas de raison puisque à force tu te retrouves à avoir tord alors que tu as raison de soutenir émotionnellement la personne.

Mais au final si tu donnes à la personne des raisons d'avoir raison alors que tu devrais lui donner les raisons de son tord tout en soutenant à raison que les autres ont tord de le lyncher, c'est une raison qui se défend. A condition que la personne qui ait tord reconnaisse son tord au profit de la raison. Si après la personne reste dans son tord pensant qu'il a raison, ça devient un tord de le soutenir, puisqu'il aura perdu sa raison.

Je sais pas si je suis clair, n'hésitez pas à me dire si j'ai tord   

Moi quand j'étais petit il m'arrivai de déffendre les autres, j'essayais de raisonner les gens.

Maintenant, je le fais plus, je suis devenu cynique. mais ça me fait presque toujours rire quand je vois des personnes qui le font toujours, ça me rappelle la vieil époque.   

@Khendrin j'ai presque rien compris!  

Kendhrin a raison (sauf sur l'orthographe de tort).

Soutenir moralement celui qui se fait lyncher, stopper le lynchage, lui soigner ses bobos, lui tendre un mouchoir: très bien

Mais attention à bien marquer la différence: ne surtout pas lui donner raison. Parce que ça c'est l'enfoncer dans son erreur: il refera la même erreur et il se refera lyncher. Vraiment pas un service à lui rendre.

Une fois que tu as soigné les bobos, tu lui expliques calmement pourquoi il s'est fait lyncher et en quoi il avait tort.

Et au moment ou tu éloignes les lyncheurs, il faut réussir à leur dire clairement que tu es d'accord avec eux (sinon, tu vas te faire lyncher aussi). Et pour parler direct et clair, il faut que l'INFP maitrise son Te, ce qui ne lui est pas facile dans une situation de lynchage plutôt stressante.

Ce n'est pas que j'ai envie de m'en vanter mais je n'ai jamais défendu personne, je n'ai pas forcement eu d'occasion ou plutôt la nécessité de le faire, mais c'est pas vraiment une attitude dont je me sens proche.

Je me demandais si ce ne sont pas particulièrement les types 9 qui font ça, mon ami INFP 9 le fait très souvent, même quand il s'agit d'inconnus qu'on croise dans la rue ou le métro !

Citation :

Je me demandais si ce ne sont pas particulièrement les types 9 qui font ça, mon ami INFP 9 le fait très souvent, même quand il s'agit d'inconnus qu'on croise dans la rue ou le métro !

moi j'ai vu ça plutot chez des ENFP

Khendrin a écrit:

Après y'a soutenir et soutenir.

Donner raison à celui qui a tord, ce n'est pas le soutenir, c'est lui donner raison. Alors qu'il a tord. Ce qui n'est pas de raison puisque à force tu te retrouves à avoir tord alors que tu as raison de soutenir émotionnellement la personne.

Mais au final si tu donnes à la personne des raisons d'avoir raison alors que tu devrais lui donner les raisons de son tord tout en soutenant à raison que les autres ont tord de le lyncher, c'est une raison qui se défend. A condition que la personne qui ait tord reconnaisse son tord au profit de la raison. Si après la personne reste dans son tord pensant qu'il a raison, ça devient un tord de le soutenir, puisqu'il aura perdu sa raison.

Je sais pas si je suis clair, n'hésitez pas à me dire si j'ai tord   

, mais ce que je voulais dire par je soutiens une personne en tort se faisant du coup lyncher par les autres (si ça arrive), je soutiendrais ce qu'elle dit de vrai, personne ne dit quelque chose de complètement faux. Mais à l'inverse de ses agresseurs, je ne l'enfoncerais pas dans ses torts, mais sans les nier. Mais c'est vrai que dans le feu de l'action, je n'en parlerais pas (donc peut donner l'impression que je cautionne), je ferais juste ressortir ce qu'il dit de vrai et j'aurais une attitude deffensive.

C'était simplement pour dire, que par raison on peut aussi soutenir une personne qui à tort face à une qui a raison. Je ne me mettrais pas forcément du côté de celui qui a raison. Mais je parle simplement de "soutenir". Bien sur il ne faut pas conforter celui que l'on aide dans son tort, là ça ne serait plus l'aider mais le nuire, oui.

Luna a écrit:

personne ne dit quelque chose de complètement faux.

Ce genre de relativisme me laisse pantois. Si je dis que les noirs sont des singes, que les juifs sont des parasites et que la terre est plate, c'est complètement faux. Et celui qui essaie d'y voir un bout de vérité est dangereux (ouverture de brèche vers des trucs pas très jolis).

Enfin bon, cette incompréhension est surtout révélatrice de la différence entre le besoin de clarté de l'INTJ (et d'autres aussi, sûrement, enfin j'éspère), et le brouillard intellectuel dans lequel semblent se complaire d'autres types.
Je comprend qu'une trop grande clarté peut être brutale et peut faire perdre des nuances, mais j'avoue que pour l'instant, je n'arrive pas à comprendre comment vous arrivez à vivre dans un monde où tous les chats sont gris, même en pleine journée. Ça doit être un calvaire de prendre une décision.

Oh, je viens de découvrir ce topic, et je plussoie Kda ^^ (peut-être pas dans le délire du brouillard intellectuel des autres types, mais bon.)

J'ai plus l'impression luna que en disant ce qui a hérissé Kda, tu tentais de rationaliser ton besoin, ta valeur personnelle de défendre les plus faibles. Sauf que malheureusement, tu en es arrivé à une conclusion erronée.

Après, pour revenir sur la question de défendre les gens, personnellement, je défend sans problème ceux qui sont maltraités pour leur différence ou pour des critères stupides de normes de la société, mais par contre, il ne me viendrait pas une seconde à l'idée de défendre quelqu'un qui a tort.
Et dans ce cas, ce n'est même pas un lynchage je trouve, c'est juste un tir de barrage contre l'obstination dont font preuve certaines personnes.

Kda a écrit:

Luna a écrit:

personne ne dit quelque chose de complètement faux.

Ce genre de relativisme me laisse pantois. Si je dis que les noirs sont des singes, que les juifs sont des parasites et que la terre est plate, c'est complètement faux. Et celui qui essaie d'y voir un bout de vérité est dangereux (ouverture de brèche vers des trucs pas très jolis).

+1, merci, je me sens moins seule.
On peut critiquer ce que dit une personne sans forcément critiquer la personne elle-même. Parfois les gens se trompent, pour tout un tas de raisons qui peuvent être légitimes. Les respecter, c'est le leur faire remarquer (si possible gentiment), afin qu'ils puissent progresser.

hardkey a écrit:

(peut-être pas dans le délire du brouillard intellectuel des autres types, mais bon.)

Oui, je me redns compte que ça peut être mal interprété, mais je suis aussi certain que certains comprennent l'image.

hardkey a écrit:

J'ai plus l'impression luna que en disant ce qui a hérissé Kda, tu tentais de rationaliser ton besoin, ta valeur personnelle de défendre les plus faibles. Sauf que malheureusement, tu en es arrivé à une conclusion erronée.

Je trouve moi aussi cette conclusion erronée, mais pour faire moi aussi le relativiste, on peut essayer de dire que c'est une vision locale et court-therme contre une vision globale et long-terme (hey, ça serait-y pas S/N, ça ?). C'est le débat du médecin qui a comme patient un dictateur sur le point de commettre un génocide. Peut-être que la conscience d'un ISFP serait moins troublée par la mort potentielle et future de milliers de gens qu'il n'a jamais vu, que par l'échange de regard direct avec le dictateur qu'il laisserait froidement mourir (et qui est tout de même un être humain).

Ah oui, je n'avais pas penser à la dualité S/N en ces termes. Mais c'est vrai que pour le N qui "voit" les innombrables possibilités du futur, il y a une certaine perte d'importance de la vision du moment.

Pour revenir aux INFP (on est quand même chez eux, là, merde quoi. Tu déconnes, Kda), je tente un:
-l'ISFP ne verra que la détresse présente de ce pauvre petit dictateur, puis s'engagera à MSF une fois que le carnage aura commencé.
-l'INFP se projettera dans le futur en se disant que si il sauve le dictateur, celui-ci, bouleversé par cet arc-en-ciel de love, renoncera à son génocide et se précipitera chez Emmaüs pour devenir Bisounours bénévole et passer sa vie à soigner les bobos des déshérités.

Alors autant j'étais d'accord avec toi un peu plus haut, mais là tu tombe dans la grosse demi-vérité (même si je sens une blague derrière, mais bon, prenons ce sujet au sérieux).

Je suis d'accord que l'INFP de part son Ne aura pour moi plus tendance à faire le lien entre les horreurs à venir et la santé du dictateur, ce qui rendrait bien plus complexe d'un point de vue moral le fait de le soigner.
Après, être un docteur est un engagement moral (Thème assez récurrent dans Doctor Who (et c'est pas du tout un troll)), et donc il y aurait deux valeurs qui se clashent. N'étant pas Fi, je ne sais pas comment ça se termine dans ce genre de cas, je laisse les INFP réfléchir.

Après, faut aussi voir que l'ISFP n'est pas uniquement dans le présent hein. Surtout un docteur ISFP doit pouvoir voir un peu plus loin dans le temps pour prévenir la dégénérescence de son patient.

Donc au final, si on regarde uniquement en terme de tendances, je pense que l'ISFP aura tendance à sauver le dictateur plus que l'INFP. Mais encore une fois, le Fi c'est pas mon domaine, je dis peut-être complètement nawak.

Rha, oui, c'est vrai. Je peux pas m'empêcher de caricaturer, et tu as raison, le sérieux de ce sujet mérite mieux.

Le Fi, c'est des principes personnels et subjectifs. Certains de ces principes épousent ceux "du groupe" ou "de la société" ou "de l'humanité", mais d'autre peuvent s'y opposer (ou bien être tout simplement ailleurs, sur des trucs qui n'ont d'importance que pour toi). Sur un débat, le Fi est toujours difficile à contrer. Le racisme (le vrai, pas celui de Si), c'est du Fi, et que peut-on bien répondre à "j'aime pas les noirs parce que j'aime pas les noirs." ?
Le piège du Fi, c'est de penser que tout le monde en a. Ce qui mène au relativisme ("après tout, chacun pense ce qu'il veut chez lui" "le Bien, le Mal tout ça tout ça..." "c'est TOI qui dit que c'est mal")

D'ailleurs, un médecin INTJ avec un Fi de merde sauvera le dictateur, juste parce qu'il trouve que les tutsis lui plaisent pas. Et en plus il justifiera ça par de la logique. Du genre: "si il n'y avait plus de bosniaques, on y verrait quand même plus clair dans les Balkans"

Concernant le dilemme "serment d'Hippocrate/empecher un genocide", je pense qu'un Fi est capable de hiérarchiser ses valeurs. Surtout un Fi dom. Et il sacrifiera la moins essentielle des deux (ça fait mal, mais de deux maux...). Avec Fi, il y a Te qui est faite pour trancher.

Kda a écrit:

Luna a écrit:

personne ne dit quelque chose de complètement faux.

Ce genre de relativisme me laisse pantois. Si je dis que les noirs sont des singes, que les juifs sont des parasites et que la terre est plate, c'est complètement faux. Et celui qui essaie d'y voir un bout de vérité est dangereux (ouverture de brèche vers des trucs pas très jolis).

Enfin bon, cette incompréhension est surtout révélatrice de la différence entre le besoin de clarté de l'INTJ (et d'autres aussi, sûrement, enfin j'éspère), et le brouillard intellectuel dans lequel semblent se complaire d'autres types.
Je comprend qu'une trop grande clarté peut être brutale et peut faire perdre des nuances, mais j'avoue que pour l'instant, je n'arrive pas à comprendre comment vous arrivez à vivre dans un monde où tous les chats sont gris, même en pleine journée. Ça doit être un calvaire de prendre une décision.

Oui enfin j'ai oublié de préciser en général. Sinon c'est normal qu'en agissant ainsi je me retrouve dans un brouillard intellectuel, ce n'est pas que je le recherche ou que je m'y complaise, mais je ne suis pas dans une démarche intellectuelle du moins pas seulement mais aussi émotionnelle.

Lorsque je cherche à défendre une personne, je ne cherche pas la vérité, mais comment protéger la personne qui risque d'être blessé. Parce qu'il faut prendre en compte l'être humain dans une discussion aussi, et je re précise je parle lors de lynchage et non seulement un échange d'idées houleuses.

Donc bien sûr que l'on peut critiquer les idées d'une personnes, sans critiquer la personne en elle même, comme dit Tia, mais je parlais de lynchage. Où les agresseurs ne cherchent plus seulement à asséner leur vérité, mais à s'en prendre à une personne, à se défouler sur elle sous prétexte qu'elle est dans l'erreur. (la plupart des êtres humains ne sont pas bon)

Alors oui, moi j'y vois une raison de défendre une personne en tort, et comme déjà dit ce n'est pour autant que je la conforterais dans ses torts.

Après bien sûr c'est une raison qui ne va pas sans un sens morale et un minimum d'empathie.

Pour être plus parlant, c'est une logique F.


Sinon je ne sais pas si je sauverais un dictateur, je pense que oui car rien ne m'affirme qu'il commettra des horreurs par la suite, si ce n'est mes seuls préjugés.

Je pense que l'être humain peut changer, je ne condamnerais pas ce dictateur à rester tel qu'il est et lui donner la mort. Mais avant de le sauver, j'essayerais de lui faire prendre conscience du bien, d'aider autrui ect, et je lui montrerais la chance qu'il a d'être sauvé. Qu'il devrait la considérer comme une seconde vie et ainsi revoir tout ses principes, tout ce qu'il a accumulé comme certitudes et opinions jusque là.

Les personnes qui échappent à la mort en étant secouru par autrui, deviennent souvent des mère thérésa qui se lancent par la suite dans le bénévolat ect. C'est une réaction humaine, de réciprocité, d'avoir été touché par un geste dont on en a fait notre idéal.

D'ailleurs pour espérer le bien, ne mieux vaut pas donner des leçons de moral mais "Il faut montrer l'exemple".

Luna a écrit:

Après bien sûr c'est une raison qui ne va pas sans un sens morale et un minimum d'empathie.

Pour être plus parlant, c'est une logique F.

Je vais arrêter de poster dans ce sujet si c'est pour me farcir ce genre de conneries.  

tia infj a écrit:

On peut critiquer ce que dit une personne sans forcément critiquer la personne elle-même. Parfois les gens se trompent, pour tout un tas de raisons qui peuvent être légitimes. Les respecter, c'est le leur faire remarquer (si possible gentiment), afin qu'ils puissent progresser.

à mon sens tu mets le doigt sur quelquechose de très important, la.
beaucoup de personnes (ça peut m'arriver aussi parfois si je suis fatigué ou irrité) peuvent prendre la critique comme une attaque personnelle, alors que la personne n'est pas attaquée, il s'agit juste de mettre de doigt sur un désaccord voire un tors.

d’ailleurs à propos de désaccord, j'estime que dans certaines situations il n'a pas toujours une personne qui à plus raison qu'une autre (la plupart du temps oui, mais parfois, non).
il arrive que ce soient de simples divergences de points de vue.
s'en rendre compte aide à prendre du recul et à accepter que ni l'un ni l'autre ne détiens forcément la vérité, et qu'il y à plusieurs façons possible d'envisager les choses.

pour ma part, je n'irais surement pas soutenir quelqu’un qui à mes yeux à vraiment tord, mais je n'irais pas non plus attaquer (sauf si la personne à franchi un cap avec une vision qui me dérange vraiment)

un éternel combat entre T et F (valeurs vs logique). il y a un équilibre je pense.

hardkey a écrit:

Je vais arrêter de poster dans ce sujet si c'est pour me farcir ce genre de conneries.   

A chacun sa définition de la connerie.

Pour moi c'est loin d'en être une, même si je comprend ce que tu veux dire et ce qui te gêne.

Je n'ai pas l'impression que tu comprennes non.

Mon problème, ce n'est pas que je suis un T dépourvu de sentiments et qui dont ne comprend pas comment on pourrait défendre quelqu'un qui a tort.
Par contre, je ne supporte pas que tu lises à moitié nos messages à kda et à moi et que tu fasses des généralisation insupportables.

L'empathie et les valeurs ne sont pas réservés aux F.

Je ne dis pas que vous en êtes dépourvu, tous les êtres humain en possède, mais vous n'en faites pas usage dans votre raisonnement.

Parce qu'un raisonnement, ça repose sur la raison!

Tu prends en compte tes valeurs dans un choix, dans un jugement, mais pas dans un raisonnement.

Oui et bien je voulais expliquer la logique F comme déjà dit, et non dire que j'avais suivis un raisonnement qui m'avait amené à deffendre une personne en tort.

Je ne sais pas comment m'expliquer, mais n'as tu jamais lu sur ce site qu'il existait une logique F ? Que l'on ne suit pas aveuglement tout ce que nous dicte notre morale ?

Après je l'ai associé à tort à la raison, mais je voulais parler de logique F. C'est une erreur de vocabulaire.

Encore une fois, je n'ai pas dit que les F étaient esclaves de leur morale. Pas du tout. Simplement, je suis énervé que tu lises en diagonale nos messages (où je dis par exemple que je défends les gens qui sont lynchés parce qu'ils sont faibles, ou parce qu'ils ont raison et les autres tort, ce qui arrive tellement souvent) et tu réponds du haut de tes hautes valeurs morales que de toute façon, on ne peut pas comprendre, c'est un truc de F, et que tous les T sont à jamais bloqués dans un raisonnement froid et objectif.

En fait je me suis senti agressé je crois, ce qui m'a rendu plus fermé d'esprit (je n'étais pas ouverte à la discussion, mais sur la deffensive).

Ce que tu me dis là, me choque (mon attitude).

Le problème je ne me rend pas toujours compte lorsque je suis sur la deffensive. (formidable le MBTI pour mieux aider à comprendre ce genre de situation justement ! On vient de donner un bel exemple)