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 Comment composer avec ses valeurs ?

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Luna
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Message(#) Sujet: Comment composer avec ses valeurs ? Mer 07 Déc 2016, 14:31

Je ne sais pas si c'est le cas d'autres INFP, mais j'ai beaucoup de mal à accepter notre sociétée actuelle à cause de mes valeurs. En-dehors du fait, que pour moi la société actuelle est faite pour les ESTJ, je trouve que beaucoup trop de personnes sont mauvaises, haineuses, individualistes.

Je ne comprend pas ce qui peut pousser une personne à préférer faire le mal que le bien. Je comprend que tout ne soit pas noir ou blanc, mais en prenant l'exemple de ce forum, à votre avis, qu'est-ce qui peut pousser des personnes à être aussi haineuses ? Ca me rend très triste, que les gens préfèrent en général faire le mal et qu'ils s'en foutent de blesser ou de perdre leur dignité humaine. No

Rien ne justifie pour moi leur agissement. Nous avons tous nos malheurs, nous sommes tous agacés de temps en temps ect.
Pour moi la colère doit être utiliser à bon escient.

Sinon, pour parler de manière plus générale au risque que certains y voient une attaque indirecte.
Comment faites vous pour composer avec vos valeurs ? Comment relativisez vous ? Autre que "Ok, ce sont tous des connards, je les ignores, monde de merde"

Parfois, je perds foi en l'humanité... Et je crains d'être la seule à avoir un peu de morale.
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Cratere
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Message(#) Sujet: Re: Comment composer avec ses valeurs ? Mer 07 Déc 2016, 14:49

Lire, regarder des films, des documentaires, avoir des conversations avec les autres sur les perceptions de la réalité selon chacun; ça peut être le travail d'une vie de comprendre d'où nous venons.

Si ça t'intéresse, tu peux regarder le film "Mon diner avec André" de Louis Malle. Un poète va retrouver un vieil ami, ex-metteur en scène pour le théâtre, qu'il n'a pas vu depuis longtemps, et ça donne une conversation tout bonnement géniale. L'intention du film et notamment de l'acteur qui joue André est d'inciter les gens à... avoir des conversations, simplement.



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Exterkate
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Message(#) Sujet: Re: Comment composer avec ses valeurs ? Mer 07 Déc 2016, 14:59

En général, comprendre les valeurs des autres, et pourquoi ils réagissent avec de la haine, ça aide à relativiser sur soi. Comprendre pourquoi ils n'aiment pas nos valeurs, pour se dire qu'ils réagissent comme ils le font.

C'est à dire en somme d'accepter les comportements suscités par nos propres valeurs.

Ensuite seulement, une fois que j'ai relativisé comme ça, je peux décider de rester dans un tel contexte, ou partir. Smile
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henki
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Message(#) Sujet: Re: Comment composer avec ses valeurs ? Mer 07 Déc 2016, 16:08

Tu peux aussi voir si l'occasion se présente le film "Tess" de R. Polanski.

En plus d'être une valeur sûre en terme de filmographie, l'histoire raconte comment une paysanne très vertueuse avec un fort caractère, va se laisser corrompre quant elle va découvrir les frasques derrière les histoire d'héritage et de noblesse.

Il y a un bon nombre de livres ou de films qui s'attardent très bien sur le piège de la corruption sociale, qui peut rendre n'importe quelle personne mauvaise (je pense aussi à L'assomoir de Zola)

Si tu est INFP tu est sans doute très difficile à corrompre, et c'est une chance qui n'est pas donnée à tout le monde ! Tu peux être fière de cela. Smile

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Proverbe amérindien
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Cratere
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Message(#) Sujet: Re: Comment composer avec ses valeurs ? Mer 07 Déc 2016, 16:11

henki, je manquerai pas de voir Tess Fume pipe
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Guinea Pig
Disciple de Caligula
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Message(#) Sujet: Re: Comment composer avec ses valeurs ? Mer 07 Déc 2016, 16:23



Pour moi, Luna, tu donnes le bâton pour te faire frapper. Ce n'est pas parce qu'une personne ne t'apprécie qu'elle te hait. C'est comme le chat qui fait ses besoins au milieu de salon. Tu sais que c'est animal. Tu sais qu'il ne l'a pas fait exprès. Mais cela t'irrite quand-même. Tu es déçu de ton chat. Tu préfères qu'il soit propre. C'est normal. Par contre, quand un être humain fait une bêtise, on pardonne moins. Mais on peut pardonner ! On peut avoir de l'indulgence et essayer de le comprendre. C'est juste le fait que cette personne reste dans sa bêtise et qu'elle persiste. Là, ce n'est plus tolérable du tout. Là, la colère monte. À toi d'essayer de te remettre en question.
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henki
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Message(#) Sujet: Re: Comment composer avec ses valeurs ? Mer 07 Déc 2016, 16:23

Quand l'occasion se présentera, j'ai dit silly .

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Proverbe amérindien
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StuffedBeer
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Message(#) Sujet: Re: Comment composer avec ses valeurs ? Mer 07 Déc 2016, 16:32

C'est parce que c'est rigolo de voir pleurer les gens alors que concrètement on a encore rien fait.

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Auruo
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Message(#) Sujet: Re: Comment composer avec ses valeurs ? Mer 07 Déc 2016, 17:10

Je suis dans un milieu bien degeulasse, ou la moitié des gens ne font rien si ca ne leur rapporte rien.
Ca signifie pas que je dois faire pareil ni que je dois faire tout ce que les autres ne veulent pas.
Mais ca reste un comportement acceptable, il faut de tout pour faire un monde.
C'est toujours un étalonnage entre hypocrisie et satisfaction du client.

Je suis pas toujours un saint, j'amenage comme n'importe quel humain et mes réactions à mes envies et à mes besoins .
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Luna
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Message(#) Sujet: Re: Comment composer avec ses valeurs ? Mer 07 Déc 2016, 19:19

@Guinéapig, personne n'a à dicter ma manière de me conduire, encore moins à essayer de me l'imposer. C'est fou, que tu puisse défendre des actes indéfendables. Avec ta vision des choses, on agresse son voisin dès qu'il ne nous plaît pas, sans faire sois même l'effort d'essayer de le comprendre.
Je ne comprend pas les gens comme toi.... Pour moi, c'est un manque profond d'empathie et de remise en question. De plus le problème provient de nous, pas d'autrui. Lorsqu'une personne m'agace, je sais que c'est parce qu'elle touche quelque chose en moi qui me dérange, ce n'est pas elle le problème.
Ce que mes agresseurs devraient faire réellement, c'est un travail sur eux même.


@ Sinon, merci aux autres réponses. Je suis d'accord, pour relativiser il faut comprendre le point de vu de chacun (qui n'est pas toujours très joli), mais c'est aussi de le comprendre qui peut me dégoûter du genre humain. Les mêmes choses reviennent souvent....

@Henki et Cratere, je suis effectivement difficile à corrompre.
Pour le film Tess, je connais, pour "Mon dîner avec André", je regarderais si j'ai le temps. Merci en tout les cas du partage et d'avoir pris le temps de me répondre.
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Message(#) Sujet: Re: Comment composer avec ses valeurs ? Mer 07 Déc 2016, 19:26

Je ne suis pas le topic en profondeur, je passe juste pour dire que ton nouvel avatar est trop kawai Evil tongue
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Le commissaire
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Message(#) Sujet: Re: Comment composer avec ses valeurs ? Mer 07 Déc 2016, 21:18

@Luna a écrit:
Parfois, je perds foi en l'humanité... Et je crains d'être la seule à avoir un peu de morale.


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Cratere
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Message(#) Sujet: Re: Comment composer avec ses valeurs ? Mer 07 Déc 2016, 21:51

Merci Valéry.
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Apocalypse
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Message(#) Sujet: Re: Comment composer avec ses valeurs ? Mer 07 Déc 2016, 22:06

Pour la généalogie du mal (le "pourquoi"), c'est comme ça que je le vois :

- L'enfer est pavé de bonnes intentions. Beaucoup de gens ne font pas le mal sciemment, mais croient agir pour le mieux là où en réalité, sans le savoir, ils n'agissent pas tant pour le bien collectif que pour eux-mêmes. Ou ce qu'ils considèrent comme "le bien" peut impliquer d'écraser d'autres personnes (parfois inconsciemment).  Et ils en deviennent oppressants voire diaboliques à l'occasion. A côté de ça, certaines valeurs s'opposent, et ce qui peut être bien pour quelqu'un peut être mal pour un autre (si on oppose libéralisme et communisme par exemple).
Pour le petit point Godwin du jour, Hitler était persuadé d'agir pour le bien de l'humanité, par exemple...
Pour moi, ça explique en grande partie pourquoi le mal existe.
C'est une attitude de "surmoi", où on est avant tout guidé par son propre sens moral.

- Certaines personnes, ayant conscience des limites de cette attitude, refusent de se voir comme "bonnes" et préfèrent se dire mauvaises. C'est le cas d'un Marilyn Manson par exemple. Elles ne sont pas nécessairement réellement mauvaises pour autant, parfois le contraire : ça peut être une certaine preuve d'humilité et d'honnêteté, de reconnaître que nous sommes tous faillibles et que la perfection sur le plan moral est difficile à atteindre (voire orgueilleuse à décréter pour soi). Cela dit, ce type d'attitude peut faire sombrer dans une certaine auto-indulgence sur le plan moral : à force de penser que cet idéal moral est impossible à atteindre, on peut tout bonnement y renoncer. Il peut en résulter un certain cynisme : à quoi bon faire de son mieux, être de bonne foi, quand on ne ramasse que de la boue ? C'est comme si tout ça ne servait à rien, voire que l'attitude inverse était récompensée. Là, l'individu peut en arriver à revendiquer le mal et à s'y identifier. Devenir mauvais devient une façon d'exister, car être bon semble impossible au point que le concept en est devenu abstrait.
Ça serait une attitude de "moi" : ici c'est surtout la personne qui est au centre, avec toutes sa subjectivité propre.

- Enfin, certains choisissent seulement de suivre leur instinct dans un certain je m'en foutisme généralisé (Hanouna ferait un bel étendard). Souvent ils ne se rendent même pas compte qu'ils font le mal et sont en roue libre. Le fait de ne pas avoir de mauvaises intentions au départ suffit à les empêcher d'avoir mauvaise conscience. Pour eux l'autre est un objet plus qu'un sujet, et souvent, eux-mêmes sont peu prompts à la sensiblerie, ce qui renforce d'autant plus leur manque d'empathie. En revanche, l'avantage de cette attitude (qui n'est pas possible pour tous) est une certaine résistance sur le plan moral. Ces gens-là ont le cuir dur.
C'est donc le "ça" qui domine dans cette attitude, les instincts.





Je ne suis pas là pour lancer un conflit, je trouve le sujet du topic réellement intéressant (et il m'arrive d'être heurtée par autrui, j'ai d'ailleurs déjà créé un/des topics à ces sujets).

Du coup je vais essayer de répondre à ta question ("qu'est-ce qui peut pousser des personnes à être si haineuses ?" -> en parlant du forum), sans agressivité, tout en ayant conscience de risquer de me brûler les ailes. Timide

Je dirais que tu tends à te situer dans la première tendance. Tu dis toi-même penser être la seule à avoir un peu de morale... Repoussant le reste de la population dans le camp du mal, à divers degrés, comme le remarque Friedrich avec sa vidéo.
Mais pourtant il t'arrive aussi d'être agressive, peut être sans t'en rendre compte ! J'ai remarqué un schéma assez récurrent dans certaines de tes interventions, qui consiste à lancer hors contexte, l'air de rien, une remarque contenant une pointe d'agressivité (exemples : ici, ici, ici, ou ici, et un épisode, il y a assez longtemps, où tu avais fait une remarque assez surréaliste sur une photo qu'avait postée Lauter mais que je ne retrouve pas (probablement supprimé à sa demande)). Tu ne t'en rends peut être pas compte, mais oui, ça peut atteindre les gens, comme toi tu es atteinte, quelle que soit la chose qui ait motivé ton message. Et c'est pour cette raison qu'on répond, souvent sèchement, et que la tension peut monter autant. Tu dis souvent que ce type de remarque que tu fais n'est pas grave, que l'on s'en remettra facilement, mais qu'en sais-tu ? Ce n'est jamais agréable de se voir citer comme référence en tant que "connard", de façon complètement gratuite et hors contexte, quand bien même on est un peu désillusionné (cf attitude 2) et loin d'être parfait, parce qu'au fond, même le fait de s'auto-proclamer "mauvais" n'est qu'un pis-aller. C'est blessant. Et ce type de remarque ne donne pas envie d'être meilleur.
Tu as peut être peur que nous soyons réellement mal-intentionnés, au point de partir du principe que c'est le cas, mais le problème est que ça crée une prophécie auto-réalisatrice ! (tu considères qu'on est mauvais, donc tu nous traites comme des mauvaises personnes, et, se sentant agressés, on réagit de façon agressive nous-mêmes) On peut ne pas être d'accord sans que ce soit un affront personnel.

Pour ce qui est de Guinea : tout en ayant subi les conséquences de ses humeurs, connaissant son histoire, je pense qu'il a de bonnes "raisons" d'agir ainsi, même si ça ne pardonne pas nécessairement tout, évidemment.


Pour la question finale du topic, finalement :

C'est un peu simpliste (niais, diront les mauvaises langues Non ! et je crois que je ne l'applique pas assez moi-même, mais je pense qu'il faut se battre pour ce à quoi en croit plutôt que contre ce qui nous nuit.
Avoir une part de vérité en soi devrait être suffisant, non ? Pourquoi est-ce si important, que d'autres n'y souscrivent pas ? Ils peuvent nuire de façon concrète à ce à quoi on croit, et à ce moment-là, on peut n'avoir d'autre choix que de s'y confronter. Mais ce conflit ne doit pas prendre le pas sur le reste. Encore une fois, je suis peut être idéaliste mais je pense réellement que la plupart des gens ne pensent pas à mal : ils sont trop bien intentionnés, découragés ou inconscients. Evidemment ça peut atteindre un point de non-retour, et certains peuvent être d'authentiques pervers. Mais tout en restant prudente, je préfère partir du principe que tous sont humains, plutôt que de diaboliser une grande partie de la population. Oui
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Luna
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Message(#) Sujet: Re: Comment composer avec ses valeurs ? Jeu 08 Déc 2016, 19:06

Dans tout les passages cités, je n'ai pas été méchante gratuitement, et encore "méchant", on ne peut pas dire que je le sois beaucoup. Pour Zogarock, je le re dis, il n'y avait rien d'agressif, et j'avais précisé "sûrement". Ce n'était pas une attaque, le troll me rappelait simplement ses anciens.
Pour les posts où je vous insulte, c'est par rancune et car j'ai une mauvaise opinion de vous mais parce que vous m'avez attaqué dans le passé et que vous m'avez montré des mauvaises facettes de vous. Mais ce n'est pas moi qui ai commencé et c'est normal de ne pas tendre l'autre joue.
Jamais je n'ai agressé quelqu'un gratuitement, en lui tombant dessus. Pareil pour Nietzsche, dans son post il se moquait des personnes qui voulaient supprimé la réputation, et il se trompait sur nos intentions. Et ect.
Pour chaque fait qui me sont reprochés, je pourrais les justifier, ce qui n'est pas votre cas. Quand tu as commencé à m'agresser parce que je me typais INFP, je ne t'avais encore jamais rien fait. Et le fait que mon typage ne te convienne pas, ne justifie pas tes attaques. Pareil pour les autres.

Sinon j'ai bien conscience qu'il m'arrive aussi de faire le mal.
Habituellement, je pars aussi du principe que tout le monde à de bonnes intentions hormis les pervers et autres psychopathes, et que l'on ne fait pas le mal sciemment. Ce qui me fait accepter beaucoup de comportements, comme souvent ceux de Guinéapig (je l'ai souvent défendu dans le passé lorsque vous y étiez tous contre lui). Nous avons tous nos propre maux, une manière à nous de voir le monde, de communiquer. Les ESTJ par exemple, sont très agressifs verbalement et très directe, j'ai toujours l'impression d'être agressé en leur présence alors que c'est leur manière de communiquer.
Sinon, je trouve que certains semblent prendre beaucoup de plaisir à rabaisser autrui ou à servirleur propre intérêt. Et on les croise beaucoup sur les forums tout comme dans la vie réelle.
Parfois, je trouve qu'ils sont tellement nombreux, que je crains qu'en réalité tout le monde soit comme ça, sauf moi qui vit dans mon monde de bisounours, et à quoi bon alors vivre dans son monde...
On m'a déjà dit, que mes valeurs étaient très différentes de la réalité, et ça me fait beaucoup de peine.

Je n'idéalise pas la gentillesse, les personnes trop gentilles qui ne s'énervent jamais et qui acceptent tout, m'énervent aussi. Mais c'est de croiser autant de personnes mauvaises (désolé de blesser. Heureusement, l'être humain est un être en devenir), qui me fait autant apprécier la bienveillance. Je trouve qu'on en manque.
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Apocalypse
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Message(#) Sujet: Re: Comment composer avec ses valeurs ? Jeu 08 Déc 2016, 21:47

...
Je trouve que toute la première partie de ton message ne fait qu'enfoncer le clou par rapport à ce que j'ai dit. Tu justifies tout et ne reconnais pas tes erreurs, en dépit de ce que tu dis plus bas.
Parce que bon. Que notre gueule ne te revienne pas, et que le fait qu'on t'ait véxée par le passé te semble tout justifier de ta part, c'est une chose. Mais le jour où tu avais sorti à Lauter qu'il avait une tronche de pédophile, c'était quand même bigger than life (et faux, ou alors John Lennon a l'air pédophile aussi Haussement ), et complètement gratuit pour le coup. Puis la façon dont tu t'obstine à mal écrire le pseudo de Zogarok me semble quand même bien passive-agressive quand bien même tu dis ne pas avoir de mauvaises intentions (en 4 ans, tu n'aurais toujours pas calculé la façon dont ça s'écrit ?).
Le jeu du "C'est eux qui ont commencé" -> ce n'est pas cohérent de soutenir ça quand en parallèle on déplore le manque d'harmonie sur le forum. La plupart de ceux qui se sont "battus" avec toi ont par la suite décidé d'arrêter (même s'ils ne s'y sont pas toujours tenus, malgré eux, car ils se sont sentis attaqués aussi figure-toi), pour ne pas rajouter d'huile sur le feu justement. Alors que toi qui prônes l'harmonie, tu n'hésites jamais à riposter, à légitimer toute marque d'agressivité de ta part (alors que ça casse l'harmonie tout autant, aussi petites soient ces marques).

Même quand dans ton pays on exécute à tour de bras, tu sembles le légitimer, alors qu'a priori ce n'est pas dans tes principes ! Quand j'ai fait une gaffe dans la gestion de mon pays et que je l'ai transformé en dictature par erreur, ma réaction a plutôt été de m'exclamer "Merde ! Merde !!!  Shocked ohmondieu ", parce que c'était vraiment opposé à mes valeurs et que j'étais horrifiée...

Tu sais que je n'ai jamais dit que mes "attaques" (qui datent d'il y a un an soit dit en passant, et qui ont duré 2 heures à tout casser, même si j'avoue, c'était un feu d'artifice, et en plus, tu ne connais pas Candy qui était mon bébé quand je faisais du RP et que j'ai toujours adorée Sad ) étaient moralement justifiées ? Que j'ai toujours assumé leur caractère dégueulasse, et que je m'étais plus ou moins auto-virée après ça ? Je sais qu'il n'y a rien de défendable là-dedans et je l'assume.
Cela dit, c'est quand même différent du fait de ne pas être d'accord avec un typage, qui là, ne me paraît pas immoral. Speed m'a déjà asséné avec une certaine agressivité que j'étais So/Sp, sans prendre la peine de se justifier, ça m'a blessée (parce que pour lui ça signifie -> frigide, asexué), mais je n'ai jamais songé à le virer pour cette raison.

Qu'on soit peu cohérent avec soi-même, en fait je le comprend. Mais bon... à ce moment-là, je préfère que l'on reconnaisse que l'on est dans l'émotion et non dans le rationnel (et donc pas que l'on justifie ses écarts).


Pour Guinea : j'ai rappelé que son histoire ne justifiait pas tout...

Je ne sais pas trop en quoi tes valeurs sont si différentes, sur le fond tout ça me paraît assez "normal" et "légitime" (enfin quoi que, si on fait référence au fait de justifier des exécutions, non oups ), même si je n'ai pas forcément le même idéal que toi, mais c'est plutôt la façon que tu as de le défendre qui me paraît gênante.

Bon par contre je prends note de tes excuses discrètes et m'excuse aussi pour mon attitude il y a un an, j'avais passé une mauvaise journée, et le délire Candy avait quand même fini par dépasser ce qui l'avait lancé à la base (c'était un personnage préexistant, pas un réel reflet de toi).
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Luna
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Message(#) Sujet: Re: Comment composer avec ses valeurs ? Ven 09 Déc 2016, 15:12

Normal que je nie tout en bloc, car ce sont des accusations fausses. Pour lauterwasser, je l'avais dit pour rire mais je ne l'ai pas accusé directement, seulement son avatar. (je pensais qu'il était clair que je ne pensais pas ça de lui) On m'a déjà dit sur une photo que je faisais machiavélique, j'en ai pas fait tout un foin. Si j'ai pu blesser, c'était involontairement alors que vous, vous attaquez sciemment.
Pour Zogarok, ce n'est pas fait exprès non plus de mal l'orthographié. En plus ce n'est pas mon style d'être passif-agressif.

Sinon pour Nationstates, heuu ce n'est qu'un jeux.

Sinon, je veux bien me remettre en question mais pour ça il faut avoir les bons arguments, ce que je n'ai pas lu jusqu'ici, au contraire ça me conforte dans ma position.

J'accepte aussi tes excuses, mais comme je l'ai déjà dit, je n'ai de haine pour personne en particulier, et j'ai bien conscience que vous n'êtes pas tout le temps comme ça, et qu'il y a des raisons à vos emportements, mais pour moi elles ne sont pas légitimes. Ce n'est pas à moi de changer. Je peux faire des efforts pour m'adapter mais c'est tout.
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Apocalypse
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Message(#) Sujet: Re: Comment composer avec ses valeurs ? Ven 09 Déc 2016, 19:21

Ouais bon laisse tomber.
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KikiBga
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Message(#) Sujet: Re: Comment composer avec ses valeurs ? Ven 09 Déc 2016, 19:42

Le sujet avec réponse typique du pourquoi j'apprécie rester seul et que le peu de personnes qui m'entourent sont rigoureusement sélectionnées.

_______________________________________
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Sylphira
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Message(#) Sujet: Re: Comment composer avec ses valeurs ? Ven 09 Déc 2016, 19:59

@Luna a écrit:
Non, je me plains pas de tout le forum. (pour sa vie ne t'inquiète pas, j'ai peu de chance de me tromper), sinon, ça m'amuse de vous voir ragé, pourquoi partir ? Smile

Je continu de m'intéresser à certains topic, et je vous laisse ragé de vôtre côté, what else ?

LOL.

_______________________________________

Never look back. Learn, and remember the last lessons.   
  
Zogarok a écrit:
Où la féminité sur l'état civil et l'humour de garagiste alcoolique avec du poil dans le dos se confondent en une seule personne.

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Message(#) Sujet: Re: Comment composer avec ses valeurs ? Sam 10 Déc 2016, 02:01

Je suggère aux admins de fermer ce topic qui a sa place, au mieux, dans la rubrique "Bullshit de Masse".

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Asimov
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Message(#) Sujet: Re: Comment composer avec ses valeurs ? Sam 10 Déc 2016, 16:50

Pater noster, qui es in caelis
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Message(#) Sujet: Re: Comment composer avec ses valeurs ?

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Comment composer avec ses valeurs ?

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