.

Pour moi, le MBTI est un outil, qui me sert seulement à comprendre de manière globale les autres et moi même.

Il est beaucoup critiqué, mais malgré qu'il ne soit pas parfait, je trouve qu'il permet bien de saisir l'ensemble d'une personnalité, et d'en donner les grands "axes".

Je trouve aussi, qu'il permet de mettre au clair ses impressions et donc de pouvoir mieux y voir.
Par exemple, avant ma connaissance de MBTI, j'avais déjà remarqué que des personnes avaient un comportement similaires, des approches semblables. Mais je ne mettais pas de mots dessus, ça restait au stade de l'impression, et "incertain".

Maintenant, j'arrive assez bien à typer les gens, j'ai l'impression que ma connaissance du MBTI, me permet de comprendre beaucoup plus rapidement une personne qu'avant.

Sinon, ça m'a permis de mieux me connaître aussi. Une chose que je trouve toujours incroyable, c'est de me dire que les manifestations de mon ombre Te ont toujours été présente, avant que je découvre le MBTI, mais que je n'en avais pas conscience, et que j'aurais pu jamais m'en rendre compte.
C'est vraiment étrange, de se dire que ce que l'on aime ou n'aime pas, peut être en rapport avec notre ombre. (pour moi ce n'est pas Ti, pas Fe, c'est bien du Te)
Et ça paraît cohérent, lorsqu'on sait, que les manifestations de notre ombre, sont là pour ré-équilibrer notre psychisme.
Le MBTI m'a permis de prendre conscience de ce fonctionnement. On peut aussi en prendre conscience dans des livres de psycho, mais je trouve que c'est moins clair, moins nette.

Pour moi le mbti est tout simplement une grille de lecture parmi d'autres.

Surement pas la seule, d'autant que je m'y intéresse depuis assez peu donc je la manie encore en novice. Mais elle s'est déjà révélée utile, je pense, dans ma compréhension de moi (mon fonctionnement), et des autres; donc je creuse.

Comme tu l'a noté: le mbti et l'ennea sont des théories. Se fier trop a une seule grille de lecture/théorie, s'en servir comme "guide de vie" ou s'en servir pour justifier ses actions me semble un peu limité et simplificateur ^^ surtout quand on parle de quelque chose aussi complexe que la psyche humaine.

Comme tu remarque aussi, le mbti (je ne me prononce pas pour l'énnea que je connais encore beaucoup trop mal) semble avoir acquis une certaine notoriété/crédibilité ici et ailleurs au moins dans certains milieu. Pour moi ça veut juste dire que cette clé ouvre, pour certaines personnes, certaines portes. Surement pas toutes

Je preferes largement l'énnéagramme au MBTI.

Parce que je sait avec clareté ce que décrit, mesure, quantifie l'énnéagramme avec des concepts et des définitions claires la ou je trouve le MBTI plus flou.

Parce que ce qui est décrit avec l'énnéagramme est durable dans le temps et plus fiable.

Parce que j'ai moi meme validé, en double aveugle des que possible, le modele depuis 16 ans maintenant.

Quand j'ai découvert le MBTI je me suis demandé sa valeur ajoutée par rapport à l'énnéa, j'ai perseveré jusqu'à me débrouiller correctement avec le modele.
Si je n'ai toujours aucune réponses à mes questions sur les bases branlantes du modele, si je les acceptes pour vraies, et bien..."ca tiens".
Cad que je me débrouille mieux avec que sans...Et meme si je n'y crois pas a proprement parlé, je m'en sert...Et en suis content.

Voila.

Bonjour M. Le Chat,

Je profite de la réponse pour rebondir:

Mais avant tout, non que je remette en cause vos convictions, permettez-moi à tout le moins de questionner votre objectivité, car certains posts que j'ai pu lire ici même ont pu me porter à croire que l'animation de séminaires liés à l'énnéagramme et à la spirale dynamique fait partie intégrante de vos activités rémunérées, ce qui ne saurait, le cas échéant, qu'induire un biais certain dans vos propos. 
Si votre avis est fort intéressant, il me semble que confirmer ou infirmer cet état de fait l'est également pour le reste des lecteurs, dans un effort de transparence.

Lorsque vous parlez des bases branlantes du modèle, est-il question de celles du MBTI et, de loin, celles de Carl Jung, ou celles de l'ennéagramme?
Car, si dans le premier cas la paternité du modèle est confirmée et proviennent d'un homme aux travaux reconnus bien que parfois controversés, dans le second cas les bases me semblent, à défaut de flou, inexistantes. Comme vous semblez être un professionnel en ce domaine (à propos, psy...chologue? Car la confusion avec psychiatre est assez facile de nos jours), j'apprécierai toute information complémentaire sur son origine, que je n'ai su trouver lors de mes recherches personnelles, incluant "L'ennéagramme, dynamique de connaissance et d'évolution", par Fabien et Patricia CHABREUIL, validé par l'Institut Français de l'Ennéagramme.

Les seules phrases s'y rapportant sont hypothèses diverses dont en voici une, transcrite littéralement:
"On peut trouver des liens évidents entre l'ennéagramme et certains éléments de la cabale, la tradition mystique juive. Dans le nouveau testament, l'épître de Paul de Galates (5:22-23) contient la description de neuf vertus correspondant à la structure de l'ennéagramme"
Cette phrase, quoique éloquente, signifie pourtant simplement "Bah ils citent neuf vertus, comme nous. Ça pourrait venir de là". Il y avait jusqu’il y a peu 9 planètes dans le système solaire, avant le changement de classification de Pluton. Coïncidence? Je ne crois pas....si bien dire. Quelle différence comparés aux personnes qui voient un chiffre partout? (Citons le film Le Nombre 23 comme référence explicite)

Vous nous faites part de la clarté, et nous parlez de mesures et de quantification. Or ces termes laissent à penser que des chiffres (oui, les 9 chiffres de l'énnéagramme xD) appuient ce modèle, que des normes sont présentes. Or, malgré ma lecture attentive de l'ouvrage précité ainsi que de différentes publications, je n'ai pu en trouver. Les définitions qui, subjectivement, vous apparaissent claire, peuvent, pour moi, n'être que l'écho d'une sagesse religieuse et archaïque, avec l'utilisation, entre autre, des péchés capitaux.
Pour être moi-même typé 5 selon votre modèle, je dois dire que l'Avarice m'est pourtant inconnue, tout comme la modestie dans ce cas précis d'ailleurs. Or, sans vice, le modèle s'effondre. Etant psy....chologue, (hypothèse la plus probante à ma question ci-dessus, et toutes mes confuses en cas d'erreur), vous devriez également savoir que tout est justifiable, et qu'on peut trouver chez chacun un penchant, un vice ou une qualité qu'on pourrait rattacher à l'avarice. Une gestion minutieuse de son argent, par exemple, pourrait être interprétée comme la justification de ma prétendue avarice. En plus, c'est plutôt positif, et le renforcement positif est assez répandu dans la branche de la psychologie connue comme les Thérapies Cognitivo-Comportementales.
D'ailleurs, votre signature laisse apparaître l'effet Barnum, ce qui me semble parfaitement adapté à la situation, pour le coup.
lien de l'effet Barnum: 
fr.wikipedia.org/wiki/Effet_Barnum

Du coup, mon expérience subjective de non-fiabilité est en contradiction avec la vôtre. Pourtant vous pourriez vous targuer d'avoir des années d'expériences et "n'avoir jamais failli à typer quelqu'un", quand je n'ai que ma propre personne comme sujet d'expérience. Mon expérience a-t-elle pourtant moins de valeur? Je ne le sais pas.

Vous nous parlez de double-aveugle, terme statistique cher aux études, notamment biologiques, pharmaceutiques et médicales. Ainsi, une étude en double aveugle est assez stricte et documentée pour acquérir crédibilité et valeur. Elle doit aussi être validée par d'autres personnes. Voici la définition de l'étude en double aveugle:
fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89tude_randomis%C3%A9e_en_double_aveugle
De cette phrase je peux donc penser que tout cela est très suivi et que les résultats sont là. J'apprécierai donc de voir et de consulter ces études, ou à défaut les résultats agrémentés des éléments statistiques conventionnels (corrélation, intervalles de confiance, risques d'erreurs, khi-2....) afin d'accroître notre connaissance sur l'énnéagramme et nous convaincre sans persuader de la qualité de l'outil.

Enfin, vous confiez vous servir du MBTI , et persévéré pour vous débrouiller. Encore une fois, je tiens à rappeler qu'il est aisé de tout justifier. Je tiens en revanche à émettre un distinguo entre ces deux théories. D'un côté, le MBTI, qui, sans être parfait est une aide à la connaissance de soi qui se suffit à lui-même, l'ennéagramme, lui, est plus un guide de vie. Vous en faites d'ailleurs un de vos arguments en disant: 

Le Chat a écrit:

ce qui est décrit avec l'énnéagramme est durable dans le temps

Enfin, si le MBTI est un test payant au même titre qu'un test de QI, l'ennéagramme ressemble à s'y méprendre à un commerce, ou l'on incite les gens à se rendre à des séminaires. Dois-je également préciser que, près de chez moi, beaucoup de conférences de psychologie, psychiatrie et éthique ont lieu, et elles sont souvent gratuites, ou fort peu coûteuses, contrairement aux formations ennéagramme.


Vous pourriez sans doute me rétorquer qu'organiser des conférences et séminaires coûte cher, en partie pour payer les interlocuteurs et leurs frais d'hébergement et de déplacement. Or, pour avoir justement organisé des colloques et conférences, ce n'est pas forcément le cas.


Bref, autant d'interrogation au sujet de l'ennéagramme, et je vous serai reconnaissant si vous pouviez lever certaines d'entre-elles, pour moi et ceux qui, éventuellement, les partageraient.


Enfin, au sujet du MBTI, je le trouve (de façon subjective donc), plus juste car plus flou et laissant plus de place l'unicité de l'être humain. Le système MBTI n'est certes pas parfait et personne ne le lui demande, mais au moins rempli-t-il son office d'aide à la connaissance de soi et des autres, lorsque, bien souvent, l'énnéagramme n'est souvent que les mêmes informations recompilées avec des ajouts un peu osés, mais assez brumeux pour ne pas être contredit, comme la (dés)intégration, qui ne s'appuie, là encore, sur aucune documentation reconnue. 


En clair, pour l'instant le MBTI est un outil, pour tenter de se comprendre un peu mieux, de comprendre les autres.
L'enneagramme est un outil amalgamant des données, enfonçant pas mal de portes ouvertes pour qui connait le mbti et peu fiable.


Mais ce n'est que mon avis et je ne demande qu'à acquérir de nouvelles données afin de modifier éventuellement mon point de vue.

Voici ce que je pense au sujet de l'élaboration de l'Ennéagramme :

Spoiler:

A cela j'ajouterais certains échanges avec Chabreuil qui ne m'ont pas du tout convaincu. Il était d'ailleurs très évasif sur certaines questions, ou ne développait pas, se contentant de "oui" ou "non" laconiques parfois. Entre autres, selon lui, si je vais au bout de son propos, un INxP 9 est plus à même de réagir dans l'action ou à une agression qu'un ESxP 7 ou 6 contre-phobique (Le Chat avait tenu des propos analogues sur la réactivité des types instinctifs et mentaux, que Chabreuil a confirmés). En effet, selon la théorie, les instinctifs réagissent avant de penser, là où les mentaux pensent avant de réagir. Perso sur cet exemple ça me semble grotesque, m'enfin chacun se forgera son avis.

Néanmoins, l'histoire de légèrement nuancer mon propos, je trouve que l'idée de s'intéresser aux motivations profondes ou premières des personnes, plutôt qu'au comportement en lui-même, est une idée intéressante. Certains traits semblent assez bien identifiés. C'est également un outil que je trouve ludique, un peu au même titre que l'astrologie avec ses divers mécanismes, en interchangeant neuf types pour douze signes sur le cercle. Bien qu'il est vrai que l'astrologie devient un peu plus complexe que l'ennéa lorsqu'elle est approfondie (mais moins pertinente tout de même, l'histoire de ne pas non plus faire trop mauvaise langue )

Les deux ont leur utilités.

Dans une introspection, je pense que se passer d'un outil, sous prétexte qu'on ne le comprends pas, est une erreur.

Certains ne fonctionnent qu'en assimilant la totalité d'une théorie, d'autres ne peuvent comprendre qu'en expérimentant la théorie sur autre chose que soi-même, et encore ceux qui assimilent en expérimentant sur eux même, ...

Personnellement je conseille d'utiliser uniquement les outils dont on a la compréhension, même partielle. L'idée n'est pas de correspondre à un type particulier, mais de prendre tout ce qui nous correspond.

J'avoue que l'on peut se mentir à soi-meme, ..., mais bon, où est le mal ?

Ne jamais oublier que ce sont des outils issues d'une interprétation humaine, et l'erreur est humaine, uniquement humaine ...

HenriMage97 a écrit:

Les deux ont leur utilités.

Dans une introspection, je pense que se passer d'un outil, sous prétexte qu'on ne le comprends pas, est une erreur.

Certains ne fonctionnent  qu'en assimilant la totalité d'une théorie, d'autres ne peuvent comprendre qu'en expérimentant la théorie sur autre chose que soi-même, et encore ceux qui assimilent en expérimentant sur eux même, ...

Personnellement je conseille d'utiliser uniquement les outils dont on a la compréhension, même partielle. L'idée n'est pas de correspondre à un type particulier, mais de prendre tout ce qui nous correspond.

J'avoue que l'on peut se mentir à soi-meme, ..., mais bon, où est le mal ?

Ne jamais oublier que ce sont des outils issues d'une interprétation humaine, et l'erreur est humaine, uniquement humaine ...

la nature aussi fait des erreurs : elle a créé l'humain, les moustiques et les géraniums

HenriMage97 a écrit:

Dans une introspection, je pense que se passer d'un outil, sous prétexte qu'on ne le comprends pas, est une erreur.

Je préfères personnellement comprendre avant d'appliquer à l'aveuglette. ça peut être dangereux. Comme les couteaux bien affûtés dans une main qui les prend pour des couteaux normaux (ou l'inverse, d'ailleurs, ça ripe plus)... Les doigts peuvent s'en souvenir.

Pour répondre au post de base : je ne connais pas l'éannagramme. Je me suis peut-être intéressée à ça il y a quelques années et ça ne m'a pas scotchée (ça me rappelle vaguement qqchose).

Je trouves les lettres du MBTI intéressante bien que grossières (pourquoi la pensée s'opposerait elle toujours aux sentiments ?); je n'ai pas d'avis tranchée sur les fonctions, mais j'ai l'impression que ça ne colle pas bien ou que c'est trop vague... et que tlm peut utiliser plus ou moins toutes les fonctions, évidemment. En outre, je ne vois pas en quoi la personnalité déterminerait les fonctions qu'on développe et qu'on réprime : la culture, l'éducation, les évènements de la vie ont aussi un énorme rôle à jouer.

Je vois le MBTI comme un outil pour mieux (se) comprendre et comprendre les gens qui nous entourent, en particulier ceux qui ne fonctionnent pas comme soi. Savoir identifier un fonctionnement différent au lieu de taxer la personne ou soi-même d'abruti (je grossis le trait), et savoir se traduire pour qu'elle comprenne peut être utile. Surtout que je penses que ce sont précisément les "pas comme soi" qui ont le plus à nous apporter en terme de nouvelles façon de penser et de voir, vu qu'ils pensent et voient les choses justement sous un autre angle.

Mieux se comprendre me semble aussi salvateur pour s'amener doucement mais surement à développer ce que l'on souhaite en se servant de ses facultés comme d'un tremplin au lieu d'un boulet. DOnc, un premier pas vers le développement de soi.

Citation :

permettez-moi à tout le moins de questionner votre objectivité, car certains posts que j'ai pu lire ici même ont pu me porter à croire que l'animation de séminaires liés à l'énnéagramme et à la spirale dynamique fait partie intégrante de vos activités rémunérées, ce qui ne saurait, le cas échéant, qu'induire un biais certain dans vos propos.

Ces séminaires ne sont pas mon gagne pain...Pour autant je n'ai pas prétendu etre objectif(aucun humain ne l'est)

Citation :

Lorsque vous parlez des bases branlantes du modèle, est-il question de celles du MBTI et, de loin, celles de Carl Jung, ou celles de l'ennéagramme?

Du MBTI

Citation :

Car, si dans le premier cas la paternité du modèle est confirmée et proviennent d'un homme aux travaux reconnus bien que parfois controversés, dans le second cas les bases me semblent, à défaut de flou, inexistantes.

La reconnaissance (donc l’adhésion d'un grand nombre de cerveau limbique) n'est pas une preuve de justesse...Regardez le nombre de raeliens...

Citation :

Comme vous semblez être un professionnel en ce domaine (à propos, psy...chologue? Car la confusion avec psychiatre est assez facile de nos jours), j'apprécierai toute information complémentaire sur son origine, que je n'ai su trouver lors de mes recherches personnelles, incluant "L'ennéagramme, dynamique de connaissance et d'évolution", par Fabien et Patricia CHABREUIL, validé par l'Institut Français de l'Ennéagramme.

Chothérapeuthe.
L'énnéagramme est une tradition...Comme toute tradition multi séculaire, l'idée d'un "début" est illusoire.
C'est comme chercher qui a inventer la cuisine, le chant ou la peche.
Ca n'a juste aucun sens et ca n'invalide en rien la cuisine, le chant ou la peche
Ce qui compte c'est si ca marche...En tous cas pour moi.

Citation :

Vous nous faites part de la clarté, et nous parlez de mesures et de quantification. Or ces termes laissent à penser que des chiffres (oui, les 9 chiffres de l'énnéagramme xD) appuient ce modèle, que des normes sont présentes. Or, malgré ma lecture attentive de l'ouvrage précité ainsi que de différentes publications, je n'ai pu en trouver. Les définitions qui, subjectivement, vous apparaissent claire, peuvent, pour moi, n'être que l'écho d'une sagesse religieuse et archaïque, avec l'utilisation, entre autre, des péchés capitaux.

Il ne me viendrais pas à l'idée de critiquer la physique apres avoir lu deux livres...Le minimum pour critiquer qqchose c'est de s'y former...Ou au moins de trouver un "trou" dans le modele...

Citation :

Pour être moi-même typé 5 selon votre modèle, je dois dire que l'Avarice m'est pourtant inconnue,

donc vous pas 5

Citation :

Or, sans vice, le modèle s'effondre. Etant psy....chologue, (hypothèse la plus probante à ma question ci-dessus, et toutes mes confuses en cas d'erreur), vous devriez également savoir que tout est justifiable, et qu'on peut trouver chez chacun un penchant, un vice ou une qualité qu'on pourrait rattacher à l'avarice. Une gestion minutieuse de son argent, par exemple, pourrait être interprétée comme la justification de ma prétendue avarice. En plus, c'est plutôt positif, et le renforcement positif est assez répandu dans la branche de la psychologie connue comme les Thérapies Cognitivo-Comportementales.
D'ailleurs, votre signature laisse apparaître l'effet Barnum, ce qui me semble parfaitement adapté à la situation, pour le coup.
lien de l'effet Barnum:
fr.wikipedia.org/wiki/Effet_Barnum

Vous avez raison sur le fait que la comprehension de l'effet barnum (et d'une dizaine d'autres biais connus) est fondamental pour aborder cette pratique, sans quoi on finit vite par faire du biba énnéagramme comme je vois dans...90% des publications sur le sujet qui entretiennent l'amalgame entre une tradition bien comprise et une merde new age pour bobo-hippies-paumés.
Oui je suis d'accord.
C'est justement conscient de ces biais que j'ai testé tout ce que je pouvait tester dans le modele (tout ne l'est pas).
Ca fonctionne...
A titre d'éxemple j'ai mit dans des enveloppes cachetés les raisons de la séparation de N couples d'amis...Je ne me suis jamais trompé (et c'etais autre chose que "probleme de communication"...les définitions avaient étés choisies pour etre précises...j'ai ensuite demandé aux amis en questions, des années apres de redonner la bonne déf à chacun....C'etais suffisament hors de l'éffet barnum pour que chacun s'y reconnaisse avec précision...Ceci n'est qu'un exemple)

Citation :

Pourtant vous pourriez vous targuer d'avoir des années d'expériences et "n'avoir jamais failli à typer quelqu'un", quand je n'ai que ma propre personne comme sujet d'expérience. Mon expérience a-t-elle pourtant moins de valeur? Je ne le sais pas.

ha mais je me suis gouré un sacré paquet de fois...Pendant ma période d'apprentissage !
La ca fait un moment que je ne me trompe plus...Ceci dit cela pourrait arriver tout de meme...On ne demande pas a un chirurgien de ne jamais se tromper...Pourquoi l'attendre d'un expert en énnéagramme?

Citation :

De cette phrase je peux donc penser que tout cela est très suivi et que les résultats sont là. J'apprécierai donc de voir et de consulter ces études, ou à défaut les résultats agrémentés des éléments statistiques conventionnels (corrélation, intervalles de confiance, risques d'erreurs, khi-2....) afin d'accroître notre connaissance sur l'énnéagramme et nous convaincre sans persuader de la qualité de l'outil.

Je suis d'accord avec vous sur la méthodologie...Je n'ai rien publié sur le sujet...Il faut bien comprendre que pour que ce soit reproductible par d'autres collègues, il faut qu'ils soient eux meme formés et bien formés...Ce qui prends environ 10 ans...Pas simple à mettre en place.
Le modèle se prete mal à l'évaluation scientifique.
Je me suis juste contenté d'essayer de contourner les biais des que possible, de faire des typages avec mes etudiants avancés sans nous concertés et meme sans voir les personnes le meme jour pour eviter l'impact du non verbal etc.
L'essentiel est en simple aveugle...Parce que double aveugle est vraiment LE défi en énnéagramme.
Je l'ai fait un peu mais tres peu.
C'est pas simple.

Citation :

Enfin, si le MBTI est un test payant au même titre qu'un test de QI, l'ennéagramme ressemble à s'y méprendre à un commerce, ou l'on incite les gens à se rendre à des séminaires.

Comme toute technique psy (Hypnose, Analyse transactionnelle etc.) qui demande une...formation avant d'etre utilisé quoi

Citation :

Dois-je également préciser que, près de chez moi, beaucoup de conférences de psychologie, psychiatrie et éthique ont lieu, et elles sont souvent gratuites, ou fort peu coûteuses, contrairement aux formations ennéagramme.

Les formations que suivent ces psychiatres, elles, sont payantes et souvent bien plus onéreuses...On appelles ca des formations professionnelles.

Citation :

Enfin, au sujet du MBTI, je le trouve (de façon subjective donc), plus juste car plus flou et laissant plus de place l'unicité de l'être humain. Le système MBTI n'est certes pas parfait et personne ne le lui demande, mais au moins rempli-t-il son office d'aide à la connaissance de soi et des autres, lorsque, bien souvent, l'énnéagramme n'est souvent que les mêmes informations recompilées avec des ajouts un peu osés, mais assez brumeux pour ne pas être contredit, comme la (dés)intégration, qui ne s'appuie, là encore, sur aucune documentation reconnue.

je pense que vous souffrez la d'un biais que j'ai eu moi meme dans l'autre sens : le biais d'anteriorité.
Vous semblez versé en psychologie, je ne vous le définirais donc pas et part du principe que vous le connaissez.
C'est conscient de ce biais que j'ai persévéré...Et que je vous invite à faire de meme.

Citation :

En clair, pour l'instant le MBTI est un outil, pour tenter de se comprendre un peu mieux, de comprendre les autres.
L'enneagramme est un outil amalgamant des données, enfonçant pas mal de portes ouvertes pour qui connait le mbti et peu fiable.

En meme temps si vous n'avez pas été formé à l'outil...Ahem

Citation :

(Le Chat avait tenu des propos analogues sur la réactivité des types instinctifs et mentaux, que Chabreuil a confirmés). En effet, selon la théorie, les instinctifs réagissent avant de penser, là où les mentaux pensent avant de réagir. Perso sur cet exemple ça me semble grotesque, m'enfin chacun se forgera son avis.

En voila quelque chose de facile à tester dans la vie réelle par exemple...Pour ne pas se contenter de préjugés

Citation :

Néanmoins, l'histoire de légèrement nuancer mon propos, je trouve que l'idée de s'intéresser aux motivations profondes ou premières des personnes, plutôt qu'au comportement en lui-même, est une idée intéressante.

A qui le dis tu...C'est pas comme si chaque etre pouvait adopter tous les comportements ou presque

Citation :

Certains traits semblent assez bien identifiés. C'est également un outil que je trouve ludique, un peu au même titre que l'astrologie avec ses divers mécanismes, en interchangeant neuf types pour douze signes sur le cercle. Bien qu'il est vrai que l'astrologie devient un peu plus complexe que l'ennéa lorsqu'elle est approfondie (mais moins pertinente tout de même, l'histoire de ne pas non plus faire trop mauvaise langue Razz )

L'astrologie ne passe pas le test de l'effet barnum la ou l'énnéagramme oui

Je parlais de l'opposition entre le T (la pensée, la logique) et le F (les sentiments, valeurs, l'empathie sociale) du modèle MBTI.

Si je fais des tests sur Internet, je tomberai tantôt sur T et tantôt sur F. Si tu regardes ce que je fais au quotidien, je suis chercheuse en informatique et j'ai une prédilection pour l'organisation de concepts, l'abstraction, les modèles, la résolution de problèmes. J'ai choisi entre autres l'informatique parce que je n'avais pas envie de soigner des gens (et d'être en contact constant avec des personnes) au quotidien. Donc ça fait très T. Et pourtant... je suis aussi extrêmement empathique, dans le sens où je ressens physiquement la douleur des êtres qui me sont proches même en ayant pas déjà la conscience consciente de cette douleur (ie : je ne suis pas au courant que X souffre, mais je ressens la douleur de X comme étant la mienne, ce qui la rend difficile à soulager de mon point de vue, puisque que c'est une douleur fantôme dont la cause n'est pas chez moi). Ce qui fait très F et est très très inconfortable, surtout avant que j'aie compris ce mécanisme. On pourrait aussi me taxer d'hypersensible. Et ce ne serait pas faux. Parfois, j'ai l'impression de dégouliner d'émotion, ce qui est un "défaut" F, non ?

Pourquoi vois tu une opposition la ou tu peut voir une complémentarité?

(au besoin ouvre un topic...On est pas loin du HS)

Je ne vois pas d'opposition. J'ai l'impression que le MBTI, lui, en met une (une personne serait typée T ou F, P ou J... peut être typée TP, mais pas TF).

Ca s'appelle "X" quand les deux sont equilibrés

Bidule a écrit:

Je préfères personnellement comprendre avant d'appliquer à l'aveuglette. ça peut être dangereux.

Où est le danger ?

De se tromper ?
De voir que l'on n'a pas les capacités ?
De se faire déchirer par Le Chat ?

En passant, content que de ton retour Le Chat

HS : Pour T et F, nous avons les deux fonctions avec un préférence introverti pour l'une et extraverti pour l'autre, en dominante/inférieur ou Auxiliaire/Tertiaire.

Personne (de ma connaissance) n'est uniquement F ou T.

Le Chat a écrit:

Ces séminaires ne sont pas mon gagne pain...Pour autant je n'ai pas prétendu etre objectif(aucun humain ne l'est)

L'objectivité absolue est certes impossible, sauf énumération de faits sans prendre parti. Néanmoins, il me semble qu'il y un gouffre entre la subjectivité propre à l'être humain et ce qu'on nomme couramment conflit d'interêt.

Le Chat a écrit:

La reconnaissance (donc l’adhésion d'un grand nombre de cerveau limbique) n'est pas une preuve de justesse...Regardez le nombre de raeliens

Cet argument est assez trivial et orienté. En effet, le plus grand nombre ne donne pas raison. Néanmoins, l'inverse est également vrai. Ce n'est pas parce qu'on propose un système alternatif qu'il sera automatiquement mieux. De plus, la condescendance qui semble transparaître à l'égard des autres (les cerveaux limbiques) me semble inutile ici, quand bien même c'est potentiellement vrai.

Le Chat a écrit:

Chothérapeuthe.

D'avant ou d'après la réforme? Cette information me semble utile dans le sens ou avant n'importe qui pouvait accrocher une plaque de psychothérapeute à sa porte, et ce n'est que depuis la loi...Bachelot? HPST (2011)? qu'il devient nécessaire d'avoir le diplôme universitaire plus les stages afin d'être validé.

Le Chat a écrit:

L'énnéagramme est une tradition

Oui, mais une tradition a, en général, des origines définies.

Le Chat a écrit:

C'est comme chercher qui a inventer la cuisine, le chant ou la peche.

Non, ce ne sont pas des traditions. En revanche, si vous cherchez des traditions, il y a les fêtes (religieuses notamment), et les pratiques comme, au hasard, le chamanisme, l'excision, les exécutions si chères à notre pays avec sa guillotine...La, il s'agit de réelles traditions.

S'il existe bien une discipline nommée chants traditionnels ou cuisine traditionnelle, vous comprendrez je l'espère que la cuisine ou le chant dans son ensemble ne peuvent être considérés comme une tradition.
Si le chant, la cuisine et même la chasse/pêche sont universels au sein du genre humain, ce n'est pas le cas de l'ennéagramme, du moins il me semble.

Le Chat a écrit:

Ce qui compte c'est si ca marche...En tous cas pour moi.

Pourtant INTJ selon votre profil, vous parlez d'acceptation sans comprendre. Or, j'aurais pensé que c'est justement la compréhension qui serait au cœur de votre système. Qu'il s'agisse de comprendre pourquoi le ciel est bleu, la nature d'un photon ou la connaissance de soi, la plupart des INTJ refusent en général le "si ça marche, ça me conviens"

Le Chat a écrit:

Citation (Moi):Vous nous faites part de la clarté, et nous parlez de mesures et de quantification. Or ces termes laissent à penser que des chiffres (oui, les 9 chiffres de l'énnéagramme xD) appuient ce modèle, que des normes sont présentes. Or, malgré ma lecture attentive de l'ouvrage précité ainsi que de différentes publications, je n'ai pu en trouver. Les définitions qui, subjectivement, vous apparaissent claire, peuvent, pour moi, n'être que l'écho d'une sagesse religieuse et archaïque, avec l'utilisation, entre autre, des péchés capitaux.
Il ne me viendrais pas à l'idée de critiquer la physique apres avoir lu deux livres...Le minimum pour critiquer qqchose c'est de s'y former...Ou au moins de trouver un "trou" dans le modele... 

C'est dans ce discours que je sens une once de mauvaise foi (sensation subjective ici encore). En effet, plutôt que de convaincre avec des arguments, vous niez ma question et ma propre subjectivité au profit de la vôtre, et refusez de répondre à mes questions en disant, en substance: "Tu ne connais pas, tu n'as pas à critiquer".
Or, l'énnéagramme, au même titre que le titre (mais ça fait deux fois titre) justement de psychothérapeute jusqu'en 2011, n'a rien de professionnel, contrairement à la physique. C'est une tradition, vous le dites vous-même. 
De plus, vous m'interdisez de questionner un modèle dont je n'aurais pas tout les tenants et les aboutissants. Or, vu ses origines, personne ne semble les avoir, et quand bien même, comment évoluer si ce n'est en posant des questions pour obtenir ces tenants et aboutissants.
Mes professeurs, fussent-ils grands docteurs ou simples personnes, ou même tout détenteur d'un savoir qu'il souhaite transmettre, ont tous un point commun. Aucun n'a jamais répondu: "Je ne réponds pas à vos questions car vous n'avez pas la connaissance pour poser ces questions".

Et comment trouver un "trou" si la conversation n'est pas possible. Osez admettre que cette situation a du piquant, non?

L'on pourrait également se demander: Quand est-on formé? Je devine que votre réponse sera qu'il faut suivre une formation officielle (mot sur lequel on pourrait s'interroger d'ailleurs, à l'endroit de l'ennéagramme). Ce qui est bien sûr pratique car personne ne pourra donc remettre en cause vos propos, car vous semblez être le seul "formé" ici.
La densité de l'hypothèse posée par l'énnéagramme n'égale en rien celle de la physique. Je considère qu'au regard de la masse d'information, un livre et quelques publications non officielles représentent déjà une assez bonne masse d'informations. (mais c'est encore une fois un avis subjectif)

Critiquer uniquement le domaine dont on est l'expert revient à nier et à refuser la critique, chose rarement vue dans les sciences, même les sciences humaines, mais en revanche souvent vue au sein des régimes totalitaire, et des sectes. Leur argumentaire, bien souvent, repose sur "leurs longues études/expériences/formations dans ce domaine" qui leur donne la supériorité absolue dans le débat.
Et évidemment, il sera impossible de transférer les connaissances nécessaires à cette compréhension sinon qu'en se formant pour devenir soi-même expert.

Le Chat a écrit:

Citation :Pour être moi-même typé 5 selon votre modèle, je dois dire que l'Avarice m'est pourtant inconnue,
donc vous pas 5

Donc vous pas doué. Je pourrais me contenter de cette réponse en reflet de la vôtre mais je vais tenter d'aller un peu plus avant dans mes explications.
Sans me connaître, vous pouvez affirmer que je ne suis pas de type 5.
Or, je suis foncièrement porté par la connaissance, et aucun autre type ne peut me convenir, tant les différences avec ma personne sont importantes. Partant de là, les hypothèses sont réduites:

-Ou je me connais extrêmement mal, et suis perdu dans ma subjectivité pour pouvoir répondre correctement aux questions.
-Ou les tests sont mal faits, et le fait de tomber systématiquement INTJ et ennéagramme 5 est une pure coïncidence.
-Ou vous vous seriez trompé par un jugement hâtif, mais je doute de la validité de cette hypothèse, car vous dites bien:

Le Chat a écrit:

La ca fait un moment que je ne me trompe plus

-Ou le système est défaillant.

Le Chat a écrit:

Parce que j'ai moi meme validé, en double aveugle des que possible, le modele depuis 16 ans maintenant
...
Je suis d'accord avec vous sur la méthodologie...Je n'ai rien publié sur le sujet...Il faut bien comprendre que pour que ce soit reproductible par d'autres collègues, il faut qu'ils soient eux meme formés et bien formés...Ce qui prends environ 10 ans...Pas simple à mettre en place.
Le modèle se prete mal à l'évaluation scientifique.
Je me suis juste contenté d'essayer de contourner les biais des que possible, de faire des typages avec mes etudiants avancés sans nous concertés et meme sans voir les personnes le meme jour pour eviter l'impact du non verbal etc.
L'essentiel est en simple aveugle...Parce que double aveugle est vraiment LE défi en énnéagramme.
Je l'ai fait un peu mais tres peu.
C'est pas simple.

Sans nier les efforts que vous semblez faire, je me sens légèrement floué après vous avoir entendu parler de double aveugle, terme galvaudé s'il en est. Et même en simple aveugle, puis-je avoir les données statistiques existantes? Ecarts-types, corrélations, Khi2..
Parce que "essayer de contourner les biais" et faire des tests de comparaison empiriques n'a strictement rien à voir avec les statistiques. Même les sciences sociales se prêtent, à défaut d'à la science, au moins aux statistiques.
En général on parle d'observations à défaut de données expérimentales qui, elles, sont obtenues dans le cadre d'un protocole expérimental.

Le Chat a écrit:

Comme toute technique psy (Hypnose, Analyse transactionnelle etc.) qui demande une...formation avant d’être utilisé quoi

Encore une fois le terme "formation" est ambigu. Une formation est en général validée par quelque chose d'officiel (sinon chacun pourrait apprendre sur le tas, comme pour le langage C++ par exemple). Si l'hypnose a fait l'objet de pas mal d'études, de thèses..., le parallèle avec l'ennéagramme me semble ici malaisé.
Je vais encore une fois sortir un exemple de ma propre expérience subjective. On m'a un jour demander de rédiger une partie d'une formation (d'une association) à destination du public lors d'un colloque. J'ai donc effectué le travail pour lequel j'étais payé, mais mes supérieurs ont décidé de revoir mon travail afin de l'amputer de quelques parties cruciales (notamment celles qui étaient contradictoire avec leurs positions). J'ai demandé donc à ce que je ne sois pas cité dans ce travail qui n'était plus le mien.
N'étant pas encadrée par l'Etat, cette "formation" n'avait rien de formateur, si ce n'est de former au point de vue inique de l'association organisatrice.
Je ne prétend pas que l'association française de l'ennéagramme a recours à de telles pratiques, loin de moi cette idée. Néanmoins, il serait intéressant de connaitre les appuis de cette formation.

Le Chat a écrit:

Les formations que suivent ces psychiatres, elles, sont payantes et souvent bien plus onéreuses...On appelles ca des formations professionnelles.

Pour effectuer des formations professionnelles validées par le ministère dont je dépend, oui, elles sont onéreuses (quoique). Néanmoins, les autres, qui bien souvent ont lieu dans des lieux culturels de la vile, n'ont pas ce prix-là. 
D'ailleurs, vous n'avez pas répondu à ma question initiale qui était de comprendre le coût de ces interventions.

Le Chat a écrit:

je pense que vous souffrez la d'un biais que j'ai eu moi meme dans l'autre sens : le biais d'anteriorité.

Je pense que ce jugement est un peu hâtif. Je suis un scientifique, et vous devez savoir que dans les sciences, il est commun de tout remettre en cause, de changer de point de vue lorsque de nouvelles informations nous parviennent.
Ainsi le biais d'antériorité n'a pas vraiment de prise ici. C'est une question de rigueur, de bases existantes et d'utilité.

Bidule a écrit:

Je parlais de l'opposition entre le T (la pensée, la logique) et le F (les sentiments, valeurs, l'empathie sociale) du modèle MBTI.   

A mon sens c'est le mécanisme qui diffère. Devant une même situation, un T aura tendance à faire abstraction de ses sentiments (du mieux possible), à tendre vers l'objectivité (sans jamais l'atteindre), tandis que le F va intégrer sa subjectivité à l'équation.
Personne n'est totalement T ni F, et il existe plusieurs cas ou l'on peut avoir une pensée déshabillée de son côté émotionnel tout en étant F. 
La fonction tertiaire d'un INTJ est F d'ailleurs, et certaines franges de la population (les surdoués) sont caractérisés par une hyperesthésie. Ce qui n'empêche pas une bonne part d'entre eux d'être INTJ. 
Le MBTI va juste donner une indication sur ta tendance à analyser une situation en intégrant les émotions, ou au contraire en en faisant abstraction. 

Bidule a écrit:

Je préfères personnellement comprendre avant d'appliquer à l'aveuglette. ça peut être dangereux.

D'accord avec ça.

Désolé pour le pavé, n'hésitez pas à rebondir sur ce qui a déjà été partagé ici.

Je ne réponds pas à tout car j'y trouve peu d’intérêt, en gros ca chipote sur le doigt sans regarder la lune à coup de "oui mais"

Citation :

@Le Chat a écrit:
   Ce qui compte c'est si ca marche...En tous cas pour moi.

Pourtant INTJ selon votre profil, vous parlez d'acceptation sans comprendre. Or, j'aurais pensé que c'est justement la compréhension qui serait au cœur de votre système. Qu'il s'agisse de comprendre pourquoi le ciel est bleu, la nature d'un photon ou la connaissance de soi, la plupart des INTJ refusent en général le "si ça marche, ça me conviens"

Et bien vous n'avez pas compris non plus le MBTI et comment on passe de Ni au Te.
En outre je n'ai jamais parler d'acceptation sans comprendre.

Citation :

En effet, plutôt que de convaincre avec des arguments, vous niez ma question et ma propre subjectivité au profit de la vôtre, et refusez de répondre à mes questions en disant, en substance: "Tu ne connais pas, tu n'as pas à critiquer".

Non mais moi j'ai pas vocation à vous convaincre, vous etes responsable de vos croyances...Si vous avez des questions ET que ca m'amuse d'y répondre je vous répondrais. point.

Citation :

Or, l'énnéagramme, au même titre que le titre (mais ça fait deux fois titre) justement de psychothérapeute jusqu'en 2011, n'a rien de professionnel, contrairement à la physique. C'est une tradition, vous le dites vous-même.

Mince, je suis tombé sur un croyant.

Citation :

De plus, vous m'interdisez de questionner un modèle

mais je ne vous interdit rien du tout, calmez vous, je ne suis pas un moulin Sancho panza(et je vous confirmes que vous n'etes pas 5)

Citation :

Or, vu ses origines, personne ne semble les avoir, et quand bien même, comment évoluer si ce n'est en posant des questions pour obtenir ces tenants et aboutissants.

Mais posez, posez...

Citation :

Critiquer uniquement le domaine dont on est l'expert revient à nier et à refuser la critique, chose rarement vue dans les sciences, même les sciences humaines, mais en revanche souvent vue au sein des régimes totalitaire, et des sectes.

Ha oui, vraiment pas 5

Citation :

Leur argumentaire, bien souvent, repose sur "leurs longues études/expériences/formations dans ce domaine" qui leur donne la supériorité absolue dans le débat.
Et évidemment, il sera impossible de transférer les connaissances nécessaires à cette compréhension sinon qu'en se formant pour devenir soi-même expert.

Non mais redescendez...Moi je suis ce que je suis, ca vous va vous prenez, ca ne va pas vous ne prenez pas,c 'est simple.

Citation :

Donc vous pas doué. Je pourrais me contenter de cette réponse en reflet de la vôtre mais je vais tenter d'aller un peu plus avant dans mes explications.
Sans me connaître, vous pouvez affirmer que je ne suis pas de type 5.

En tous cas vos propos ne manifestent ici ni le détachement ni l'objectivité dont font preuve le 5 de base. Je peut me tromper, bien sur...

Citation :

-Ou je me connais extrêmement mal, et suis perdu dans ma subjectivité pour pouvoir répondre correctement aux questions.

Vous ne seriez pas le premier.

Citation :

-Ou les tests sont mal faits, et le fait de tomber systématiquement INTJ et ennéagramme 5 est une pure coïncidence.

Les tests énnéagrammes ne sont pas fiables.

Citation :

Sans nier les efforts que vous semblez faire, je me sens légèrement floué

floué n'est pas un ressentit.

Citation :

après vous avoir entendu parler de double aveugle, terme galvaudé s'il en est. Et même en simple aveugle, puis-je avoir les données statistiques existantes? Ecarts-types, corrélations, Khi2..

houla non, certainement pas

Citation :

Parce que "essayer de contourner les biais" et faire des tests de comparaison empiriques n'a strictement rien à voir avec les statistiques. Même les sciences sociales se prêtent, à défaut d'à la science, au moins aux statistiques.

Oui, vous avez raison.

Citation :

En général on parle d'observations à défaut de données expérimentales qui, elles, sont obtenues dans le cadre d'un protocole expérimental.

Avez vous un exemple de protocole que nous pourrions mettre en place qui soit conforme aux critères universitaires? Cela fait 15 ans que je cherche personnellement.
J'ai fait ce que j'ai put en l’occurrence...Avec la chose à observée.

Citation :

Encore une fois le terme "formation" est ambigu.

Bhé former quoi...Amener à la maitrise minimum de l'outil.

Citation :

Une formation est en général validée par quelque chose d'officiel

Heu...non, ca c'est votre coté croyant.
Si mon grand père m'apprends à bécher les choux dans le jardin c'est une formation.
Si je jongle tout seul en apprenant sur youtube c'est une formation a partir du moment ou j’acquiers une compétence.

Citation :

(sinon chacun pourrait apprendre sur le tas, comme pour le langage C++ par exemple).

bhé c'est le cas.

Citation :

Je vais encore une fois sortir un exemple de ma propre expérience subjective. On m'a un jour demander de rédiger une partie d'une formation (d'une association) à destination du public lors d'un colloque. J'ai donc effectué le travail pour lequel j'étais payé, mais mes supérieurs ont décidé de revoir mon travail afin de l'amputer de quelques parties cruciales (notamment celles qui étaient contradictoire avec leurs positions). J'ai demandé donc à ce que je ne sois pas cité dans ce travail qui n'était plus le mien.
N'étant pas encadrée par l'Etat, cette "formation" n'avait rien de formateur, si ce n'est de former au point de vue inique de l'association organisatrice.

Bref, vous etes "croyant" en l'Etat, c'est votre droit ceci dit, je respecte tous les cultes.

Citation :

Pour effectuer des formations professionnelles validées par le ministère dont je dépend, oui,

Ha croyant et pratiquant donc

Citation :

D'ailleurs, vous n'avez pas répondu à ma question initiale qui était de comprendre le coût de ces interventions.

boaf, moi j'ai rien à en penser...Chacun fixe ses prix...et si on trouve ca bien on y vas sinon non...On appelles ca la liberté...Mais c'est une notion pas simple à appréhender pour certains croyants

Citation :

Je pense que ce jugement est un peu hâtif. Je suis un scientifique, et vous devez savoir que dans les sciences, il est commun de tout remettre en cause, de changer de point de vue lorsque de nouvelles informations nous parviennent.

oui

Citation :

Ainsi le biais d'antériorité n'a pas vraiment de prise ici. C'est une question de rigueur, de bases existantes et d'utilité.

C'est vous qui voyez si vous prenez ou pas. De toute façon ca n'est pas à moi de vous définir

Citation :

La fonction tertiaire d'un INTJ est F d'ailleurs, et certaines franges de la population (les surdoués) sont caractérisés par une hypersensibilité. Ce qui n'empêche pas une bonne part d'entre eux d'être INTJ.

C'est pas la 4 eme? Ni Te Si Fe?

.

Etant donné la stérilité du débat, je ne vais pas plus loin avec vous en tous les cas. Dès lors que votre modèle est questionné, vous vous braquez et l'incohérence transparaît partout.

Vous demandez à ce que l'on questionne, et précisez que vous ne répondrez qu'à celles qui vous amusent. Soit.

Le Chat a écrit:

Et bien vous n'avez pas compris non plus le MBTI 

Le Chat - à propos des INTJ a écrit:

C'est pas la 4 eme? Ni Te Si Fe?

Je pense qu'il serait bon de vous regarder avant d'émettre un jugement. Je dois admettre que me faire la morale à ce sujet est du coup relativement ironique.

Le Chat a écrit:

Mince, je suis tombé sur un croyant.

Il est très clair que vous avez des notions de psychologies. Jamais il ne me semble avoir été agressif à votre égard, et pourtant, vous tentez une passe d'arme. Je ne suis point croyant mais le fait de vous voir vous débattre à tenter de le prouver m'est très drôle.

Quelle est la croyance quand j'affirme qu'avant la dernière réforme n'importe quelle personne pouvait afficher une plaque de psychothérapeute? Il s'agit juste de faits.

Le Chat a écrit:

mais je ne vous interdit rien du tout, calmez vous, je ne suis pas un moulin Sancho panza(et je vous confirmes que vous n'etes pas 5)

En ne répondant sciemment pas aux questions ciblées, vous empêchez le débat. Et vous tentez de percevoir mon type à partir de simples écrits. C'est très peu professionnel.

Le Chat a écrit:

Citation :
Donc vous pas doué. Je pourrais me contenter de cette réponse en reflet de la vôtre mais je vais tenter d'aller un peu plus avant dans mes explications.
Sans me connaître, vous pouvez affirmer que je ne suis pas de type 5.
En tous cas vos propos ne manifestent ici ni le détachement ni l'objectivité dont font preuve le 5 de base. Je peut me tromper, bien sur...

Cette possibilité, mon cher, est de l'ordre de la certitude. A moins que vous ne vous targuiez de mieux me connaître que moi-même? D'ailleurs, vous ne l'avez sans doute pas perçu, mais avoir un argumentaire n'est en rien contradictoire avec l'objectivité.

Le Chat a écrit:

Citation :-Ou je me connais extrêmement mal, et suis perdu dans ma subjectivité pour pouvoir répondre correctement aux questions.
Vous ne seriez pas le premier.

Cette réponse, bien qu'étant celle attendue, est extrêmement pédante de votre part. Néanmoins, elle aura eu le mérite de me faire sourire.

Le Chat a écrit:

floué n'est pas un ressentit.

Ma phrase était compréhensible, bien qu'estimer aurait été plus adapté que sentir. Je vous sais gré de me faire remarquer une possible faute, mais souffrez que je ne vous retourne pas la politesse, il y aurait en effet bien trop à corriger.

Le Chat a écrit:

après vous avoir entendu parler de double aveugle, terme galvaudé s'il en est. Et même en simple aveugle, puis-je avoir les données statistiques existantes? Ecarts-types, corrélations, Khi2..
houla non, certainement pas  

Quel est le sens ici de votre réponse? 
Houla non, le terme n'est pas galvaudé
ou
Houla non, je ne donnerai pas les données qui légitimeraient ma démarche?

Ou vous ignorez ma question en sortant un terme de son contexte pour le tourner en dérision, ou vous ne disposez pas de telles données, ou vous ne souhaitez pas les mettre à disposition, ce qui serait tout de même amusant étant donné la nature même de ce forum.

Le Chat a écrit:

Si mon grand père m'apprends à bécher les choux dans le jardin c'est une formation.

Et pourtant vous précisez bien que la lecture d'un ouvrage est bien trop limitative pour appréhender votre modèle. C'est donc un réel paradoxe que vous nous proposez.

Le Chat a écrit:

Citation :
Je vais encore une fois sortir un exemple de ma propre expérience subjective. On m'a un jour demander de rédiger une partie d'une formation (d'une association) à destination du public lors d'un colloque. J'ai donc effectué le travail pour lequel j'étais payé, mais mes supérieurs ont décidé de revoir mon travail afin de l'amputer de quelques parties cruciales (notamment celles qui étaient contradictoire avec leurs positions). J'ai demandé donc à ce que je ne sois pas cité dans ce travail qui n'était plus le mien.
N'étant pas encadrée par l'Etat, cette "formation" n'avait rien de formateur, si ce n'est de former au point de vue inique de l'association organisatrice.
Bref, vous etes "croyant" en l'Etat, c'est votre droit ceci dit, je respecte tous les cultes.

Encore une fois, vous prenez un mot, ici Etat, pour le tourner en dérision. C'est passablement drôle, mais vous n'avez même pas perçu l'argumentaire derrière.

Le Chat a écrit:

Mince, je suis tombé sur un croyant
Heu...non, ca c'est votre coté croyant.
Bref, vous etes "croyant" en l'Etat
Ha croyant et pratiquant donc 
Mais c'est une notion pas simple à appréhender pour certains croyants 

Es-ce la donc toute la fureur que vous pouvez évoquer? (Copyright Illidan)
Plus sérieusement, de si basses attaques sont l’apanage de ceux qui n'ont pas d'argumentaire.

Constatant pour ma part que des questions sont sciemment évitées, que des tentatives pour susciter...quoi d'ailleurs? La colère d'être considéré croyant? Je ne vais plus perdre mon temps à vous répondre
Tout un chacun pourra se faire sa propre opinion de nos échanges, et si vous souhaitez, pour une raison ou une autre, avoir le "dernier mot", puisque cela semble vous affecter, alors n'hésitez pas à répondre, d'autres peuvent avoir envie de poursuivre les échanges avec vous

Cordialement

En attendant, que le sujet continue, j'apprécie de voir différents points de vue.

Sinon voilà pour revenir sur ce que disait mes camardes oui le MBTI comme grille de lecture aux comportements humains est peut-être le point de vue le plus intéressant. Comme science humaine ou domaine de la psychologie non pas en soi je pense que l'équilibre des type peut être légèrement arbitraire et idéalisé, dans le sens où le système régissant le MBTI part du principe que l'individu est sain. De plus, d'une certaine façon, les connaissances dont nous disposons sont relativement minces, je serais curieuse de voir l'écart d'accès d'informations entre nous, le lambda moyen qui s'y intéresse, et le mec qui aurait passé la formation. Donc voilà, le MBTI est surtout l'occasion de comprendre que les uns et les autres ne fonctionnent pas pareil et ça permet un certain degré de tolérance.

Mais son application quotidienne, à moi, aux autres, typer avec précision me semble dérisoire. Au final j'ai fini par rattacher ma propre cohorte de concepts et à faire ma petite salade dans mon coin pour élaborer une grille de lecture plus "pertinente" selon mon point de vue.

Ce qui est intéressant avec l'ennéagramme est le système de compulsion et d'intégration - désintégration qui permet de mettre en concept des ressentis ou des vécus. Pour le reste, je ne sais pas. Ca me parait arbitraire dans certaines notions telles que j'ai pu les comprendre avec la documentation à laquelle j'ai accès... Et aller plus loin ne m'intéresse pas spécialement.

Soit vous êtes déjà convaincu par le MBTI/Ennea/Pere noel et refusez de l'admettre et donc cherchez un référant extérieur pour pouvoir le faire.
Soit vous êtes déjà convaincu que c'est de la merde et avez envie de le dire sans y toucher.
Soit vous êtes déjà convaincu que c'est de la merde mais n'avez pas de contre-arguments satisfaisant, et donc vous cherchez à vous prouvez que votre point de vu est valable en le confrontant à celui des autres.

Dans tout les cas, cette avalanche d'égo et de discours personnel m'est quelque peu écœurant. Il serait pas mal de se dire qu'on est, pour la plupart, des pignoufs dont l'avis a déjà été mieux formulé ailleurs, surtout pour ce qui est de la valeur de ces théories qui sont quelques peu "flou", malgré des preuves empiriques évidentes de son applicabilité sur le fonctionnement humain, du moment qu'on l'utilise correctement, cela va sans dire.

En plus clair : ce sujet n'apportera rien de constructif ou nouveau à mon goût. Il est assez évident qu'il faut partir du principe que ça marche pour pouvoir en discuter de manière à peu près convenable. Si cette démarche vous débecte (ce qui est compréhensible) vous avez une chié d'école psychanalytiques, cognitivistes, psychobiologiques, psychopathologiques, ect.... qui sauront vous ravir.

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