Bonsoir (nuit ?) à tous.

A l"instar de Khendrin, je me pose quelques questions sur mes pairs - d'abord parce que je n'ai jamais eu l'occasion de côtoyer d'autres INTJ, et par extension d'autres personnes capables de comprendre mon point de vue.
En l'occurrence, je me demandais où vous vous situiez, d'un point de vue émotionnel.

Par exemple, je n'ai jamais été "confronté" au décès d'un proche, et je me demandais exactement quel effet une chose aussi naturelle pouvait avoir sur les esprits les plus rationnels. Selon moi, la mort n'est qu'un changement d'état inévitable par lequel on passera tous, et je ne comprends pas les explosions émotives des gens à ce moment-là. Ne s'y attendaient-ils pas ?
On risque tous tous les jours un accident quelconque, et je me demande comment les autres font pour ne pas être "préparés" psychologiquement à la mort de leurs proches. Sont-ils naïfs au point de croire qu'ils sont immortels, invincibles ? Statistiquement, c'est pourtant peu probable...

Quand il s'agit d'une rupture amoureuse, ou d'une rupture amicale, ou juste deux personnes qui s'éloignent (ça, par contre, ça m'est arrivé souvent), il ne s'agit que d'un changement de situation dans mon cercle social, c'était prévisible, puisque statistiquement probable, donc j'y étais préparé, et je n'ai aucune raison de refuser de façon illusoire ce changement auquel je ne peux rien. C'est un fait, on passe d'une situation à une autre, pourquoi se lamenter, pleurer sur quelque chose, pour quelque chose, pour quelqu'un ? Qu'est-ce qui fait que les gens sont tristes, de manière générale ?

Je ne m'y connais que très peu en psychologie, profils et autres caractéristiques, et je me demande si cette hyper-rationalité (que les gens prennent pour une apathie parfois insupportable) est due à une conscience plus mathématique des choses, ou à une absence totale d'attachement affectif ? Ou les deux ?


Est-ce que certains partagent ce point de vue (et éventuellement ces interrogations) ? Qu'en pensez-vous ?

C'est pas une vision mathématique mais rationnelle que tu as.
Le vrai problème c'est que tu ne saisis pas l'irrationnel, les gens sont irrationnel tout le temps c'est comme ça,en premier lieu les femmes.. Je pense que tu as vraiment très peu vécu et tu le dis toi même tu n'as jamais vécu de décès.

est ce qu'il t'arrive parfois de ne pas comprendre le pourquoi des choses dans les relations en général ?
par exemple pourquoi il a fait sa ? pourquoi cette nana ne me parle plus ?

Outch, mon Fi en a pris un coup :o

Il y a une différence entre le fait d'une perte et le manque que ça représente.

Il se peut qu'on soit moins surpris par une perte parce qu'on y a réfléchi avant. je pense qu'on est donc moins choqué par la surprise. ça certainement oui. Mais après, le manque est la.

Si tu n'es pas sensible au manque c'est que tu ne t'es pas investi dans la relation. Je me détache complétement, de ce fait, des INTJ "autiste" qui plombent l'image qu'on les autres de ce type.
Par exemple, si après réflexion tout à fait rationnelle sur un individu, je pense que je peux faire une totale confiance en untel et que j'aime passer du temps avec lui, j'en ferai un ami. et si c'est la même chose pour unetelle et que j'ai un sentiment amoureux alors j'en ferai ma femme si c'est réciproque.
Jusqu'ici, c'est plutôt rationnel. Mais la, entre le Fi. A partir de la, je donnera à la personne tout ce qu'elle me demandera si mon Fi me pousse a le faire. ce ne sera plus du NT pur mais du NT avec un gros Fi qui me poussera à la loyauté, à la reconnaissance, à la protection, et comme le Fi reste du F, à la générosité, à l'amour tout simplement. et ceci de manière inconditionnel sans attente particulière: "il le mérite et/ou je l'aime? alors je lui donne parce que c'est juste. point barre".

De la s'enclenche un processus assez irrationnel, sorte de cercle vertueux qui consiste à donner parce que l'autre donne et à l'aimer parce qu'il nous aime.
En ce sens, quand ce cercle est rompu, le vide généré est horrible.

Donc en tout INTJ je te dis que la surprise de la perte m'atteint peut être moins (et encore, ça dépend la confiance et la Proximité). Par contre le vide ressenti par l'absence est, je pense ressenti aussi fort. Je ne le ressens pas si je ne me suis pas investi dans la relation, si c'est resté superficiel.
Donc en conclusion, je dirais :
1) la surprise: le coté NT nous aide à comprendre peut être mieux.
2) la perte et l'absence: ne pas ressentir cette douleur c'est être déficient émotionnellement. Ce genre de personne n'a que très peu d'amis voir pas du tout car il ne s’investit pas. il se souffre donc jamais d'une perte.
3) le deuil: le coté NT reprend le dessus et nous aide à "traiter" la perte émotionnellement.

Mais je dirais que le coté 2 et 3 relève plus de la maturité émotionnelle que du fait d'être INTJ ou plutot xNTx.

Je voudrais quand même évoquer un autre aspect du problème de la mort, surtout lorsqu'il s'agit d'un être que l'on a aimé. L'aspect cohérent et rationnel du conscient vole en éclats car l'inconscient va nous interpeller avec des images et des émotions qui nous étaient inconnues auparavant. De plus, si l'on est assez introverti, on peut assister alors à une explosion en interne, avec les dégâts qui vont avec et cela sans pour autant extérioriser, pleurs et manifestations de souffrance, tout est vécu de l'intérieur et se diffuse en causant des dégâts importants.

Citation :

Le vrai problème c'est que tu ne saisis pas l'irrationnel, les gens sont irrationnel tout le temps c'est comme ça,en premier lieu les femmes..

Je ne suis pas d'accord, fondamentalement, en tant que scientifique comme en tant qu'être humain.
Je m'intéresse beaucoup à l'anthropologie et aux théories psycho-sociologiques, et il en ressort un fait indéniable : les gens sont prévisibles, et agissent tous selon des schémas bien précis, même si ça peut passer pour de l'irrationalité.
En ce qui concerne les femmes, elles illustrent le fait que tout être humain agit toujours pour flatter son ego, directement ou pas, et même si ça peut paraître très misogyne aux yeux des profanes, c'est démontré et expliqué depuis 60 ans, elles ont un ego beaucoup plus développé que les hommes.
Tout ce qui peut paraître irrationnel est en fait dicté par un processus de pensée conscient ou inconscient tout à fait logique et attendu (ce qui rend l'Humanité beaucoup plus ennuyeuse que ce qu'on veut nous faire croire, malheureusement, mais je constate partout tout le temps que c'est le cas ).

Citation :

est ce qu'il t'arrive parfois de ne pas comprendre le pourquoi des choses dans les relations en général ?
par exemple pourquoi il a fait sa ? pourquoi cette nana ne me parle plus ?

Pas récemment, non. Avec un peu de recul, on peut toujours discerner les motivations profondes des gens, même si eux-mêmes les ignorent. La dernière fille que j'ai fréquentée m'a laissé perplexe plus d'une fois sur le moment, mais en réfléchissant un peu, en prenant du recul, j'arrivais toujours à comprendre pourquoi elle faisait ce qu'elle faisait, des raisons égocentriques dont elle n'était elle-même pas consciente (et là encore, je risque de me faire incendier par la communauté féminine).

Le fait est qu'on appartient tous à la même espèce, dans un monde tout ce qu'il y a de plus logique et rationnel, et imaginer qu'il subsiste un soupçon de mystère là-dedans, c'est très ésotérique, ça me semble totalement hors de propos (même si c'est le cas de beaucoup de gens).

Citation :

Si tu n'es pas sensible au manque c'est que tu ne t'es pas investi dans la relation.

Honnêtement, je ne pense pas.
J'ai eu un ami, il y a quelques années, dont j'étais très très proche, une relation dans laquelle je m'investissais beaucoup (et de toute façon, j'en ai jamais conçu les relations amicales autrement, ce qui fait que j'ai peu d'amis).
Au bout de plusieurs années, il est parti étudier à l'étranger, il a disparu de ma vie. Ça a été un changement, mais rien de plus. Le "Déroulement des choses" m'a imposé ce changement, bon, je m'y fais, il n'y a pas d'autre choix, de toute façon. Aucune raison de se lamenter, la personne était là avant, elle n'est plus là maintenant, bon, ben voilà, quoi.
Il en a toujours été de même autant avec les filles, les quelques amis ou autres : aussi investi que je sois dans une relation (et ils acquiesceraient tous), lorsque ladite relation se termine, bon, ben elle est terminée, y a plus rien à en dire.

Citation :

Par exemple, si après réflexion tout à fait rationnelle sur un individu, je pense que je peux faire une totale confiance en untel et que j'aime passer du temps avec lui, j'en ferai un ami. et si c'est la même chose pour unetelle et que j'ai un sentiment amoureux alors j'en ferai ma femme si c'est réciproque.

C'est exactement ce que j'appelle l'investissement, à cause de la définition des autres.
Je veux dire que je côtoie deux types de personnes : mes quelques "amis" (en ce moment un ou deux maximum), pour lesquels j'ai eu une espèce de coup de foudre amical, ceux-là, j'ai l'impression de n'avoir aucune borne avec eux, de partager ma vie avec eux (un peu comme la relation Sherlock Holmes/Watson), et je n'arrive pas à imaginer une amitié moins... proche, en quelque sorte ; et ceux que j'ai connus par hasard, dont j'ai strictement rien à faire, avec lesquels je suis en contact parce qu'on s'apporte mutuellement quelque chose, etc.
Sauf que dans les deux cas, si ça finissait du jour au lendemain (et comme je le disais, c'est déjà arrivé), ça ne serait qu'un changement imposé, auquel il est nécessaire de s'habituer. Et ça ne prend pas plus de 10 mn.

Citation :

Jusqu'ici, c'est plutôt rationnel. Mais la, entre le Fi. A partir de la, je donnera à la personne tout ce qu'elle me demandera si mon Fi me pousse a le faire. ce ne sera plus du NT pur mais du NT avec un gros Fi qui me poussera à la loyauté, à la reconnaissance, à la protection, et comme le Fi reste du F, à la générosité, à l'amour tout simplement. et ceci de manière inconditionnel sans attente particulière: "il le mérite et/ou je l'aime? alors je lui donne parce que c'est juste. point barre".

Effectivement, c'est comme ça que je vois les choses, ça rejoint ma notion d'investissement, c'est totalement gratuit et selon moi évident.

Je pense qu'on peut être autant préparé à la perte qu'au manque, seulement les gens sensible à l'addiction, au sens très large, gèrent le manque beaucoup plus difficilement. Tandis qu'avec la perte, même minime, le cerveau est obligé de savoir la gérer sinon la vie est impossible.

Personnellement, étant de la frange autistique, les comportements addictif me sont quasiment insondables, c'est quelque chose qui m'échappe. Je ne prend pas ça pour un excès de rationalité, c'est juste que je ne me sent pas concerné.
Plus rationnel, quand j'ai identifié la sensation de manque, j'ai travaillé cette compétence lors de mes premières ruptures amoureuses, ça va tout de suite beaucoup mieux et je passe très rapidement à autre chose sans que ce soit la marque d'un manque d'investissement jusque là.

Citation :

Personnellement, étant de la frange autistique, les comportements addictif me sont quasiment insondables, c'est quelque chose qui m'échappe. Je ne prend pas ça pour un excès de rationalité, c'est juste que je ne me sent pas concerné.
Plus rationnel, quand j'ai identifié la sensation de manque, j'ai travaillé cette compétence lors de mes premières ruptures amoureuses, ça va tout de suite beaucoup mieux et je passe très rapidement à autre chose sans que ce soit la marque d'un manque d'investissement jusque là.

On est donc pareils de ce côté-là

Citation :

En ce qui concerne les femmes, elles illustrent le fait que tout être humain agit toujours pour flatter son ego, directement ou pas, et même si ça peut paraître très misogyne aux yeux des profanes, c'est démontré et expliqué depuis 60 ans, elles ont un ego beaucoup plus développé que les hommes.

Tout sa est très juste, je suis 100% ok.

Je ne sais pas trop ce qu'il en est pour les INTJ, mais je pense que les émotions et le côté F (Fi des INTJ) permet des relations plus authentiques en général (surtout Fi). On crée une sorte de lien inconscient plus profond avec la personne, d'où l'addiction au bout d'un moment, et moi justement j'ai du mal quand la personne en face ne ressent pas la même chose, j'ai l'impression que la relation n'est pas "vraie" sans émotions. Chez les INTJ, c'est en début de vie je pense qu'ils ne voient pas trop l'utilité d'une relation authentique menée par Fi et leurs émotions, parce qu'ils n'ont peut etre pas tellement accès à leur tertiaire, mais inconsciemment un jour ou l'autre, ils vont commencer à accéder à leur Fi et voir ça différemment... on échappe pas aux processus inconscients quand ils se soldent surtout par des crises morales , on peut voir chez hd595 qui a quand même un gros Fi, mais bien contrôlé je pense (il pourrait s'imposer des limites facilement), mais qui ne le néglige pas car il sait que ça peut lui apporter des choses.

Donc je pense que tous les INTJ y passeront, dans les cas autistiques c'est sûrement différent, le processus peut être retardé ... enfin sinon voir le cas de Damien Tammet pour ceux qui connaissent, qui a su outrepasser sa condition d'autiste pour arriver sur un plan plus "normal" (je veux dire qu'il accède plus à son ombre).

Enfin voilà pour moi Fi = relations authentiques ou alors pas trop de relation (si pour moi une relation n'est pas limite addictive je vois pas l'intérêt de m'y intéresser par exemple). Mais c'est vrai que dans l'excès ça peut être fatal, et la séparation est destructrice si on a un Fi gros comme une montagne.

du coup je viens de faire le tour des types de mes amis les plus proches:
ISTJ : Fi
ENTJ: Fi
ISTP: Fe (mais en inférieur)
ESTJ: Fi

Chasing a écrit:

Chez les INTJ, c'est en début de vie je pense qu'ils ne voient pas trop l'utilité d'une relation authentique menée par Fi et leurs émotions, parce qu'ils n'ont peut etre pas tellement accès à leur tertiaire, mais inconsciemment un jour ou l'autre, ils vont commencer à accéder à leur Fi et voir ça différemment...

Je peux confirmer.
L'année dernière, j'ai fait la rencontre d'un INTJ à un moment charnière de sa vie où il a commencé à prendre conscience petit à petit de son Fi. Pour avoir pu observer son évolution à quelques semaines d'intervalle, j'ai pu constater des changements dans sa façon d'être, de réagir, même si lui ne s'en rendait pas toujours compte, et j'ai vraiment trouvé ça touchant.

Salut à toi Nicovideo,

C'est ton post qui m'a poussée à me créer un compte. Je connaissais ce forum et le parcourais avec curiosité mais ne tenais pas spécialement à intervenir avec ses usagers. Cependant, à la vue de tes interrogations, je me suis dit que je pourrais quand même rajouter mon grain de sel, note que je partage plusieurs de tes points de vue et que je me permet d'apporter de la nuance (en analyse linéaire, pas envie de faire du thématique):

Je vois que t'as un besoin de compréhension de tes pairs et si j'ai bien compris, tu pige pas trop leurs réactions.
De toute évidence, la sphère émotionnelle c'est pas trop ta tasse de thé (ce que je partage en certains points), néanmoins étant donné que tu n'as pas encore expérimenté le décès d'un proche, il est difficile de prédire les probabilités d'apparition d'un comportement spécifique:

- Tu écris que tu te demande comment font les gens pour ne pas être préparés à la mort. Je me base sur mes observations et discussions avec des gens avec un fort F: il est possible que tu vois ça avec mépris, mais les gens savent rationnellement qu'il n'y a pas d'immortalité naturelle pour l'homme. Ils le comprennent mais ils s'attachent aux êtres qui les entoure et c'est cet attachement qui les fera souffrir au moment de la séparation car l'attachement n'est pas analysé ni intellectuellement appréhendé, ils le vivent simplement et ne sont donc (je suppose) jamais prêt à la séparation.
Globalement, le potentiel d'attachement est corrélé avec le degré d'affinité, d'intimité et avec le temps.

- "les gens sont prévisibles": dans une certaine mesure oui, cependant élever ca au rang de vérité général est un a priori idéologique (typique des sciences étudiant les groupes), je trouve qu'une approche globale serait plus intéressante (ne pas négliger une partie de l'information disponible), et je veux bien concéder aux gens, un minimum de libre-arbitre et d'originalité, même si ca se manifeste en réalité de façon éventuelle surtout dans la société dans laquelle nous évoluons (d'après mes profs: elle est constituée à 50% d'états-limites (troubles émotionnels super chiants, infantilisme et tout le tralala)). Il faut pouvoir définir DANS QUELLE MESURE ils sont prévisibles.

- Meh... faudrait que tu m'explique en quoi l'inconscient (si tant est que ca existe: c'est une théorie psychanalytique, certes séduisante mais pas nécessairement juste) est prévisible? parce que nous appartenons tous à la même espèce et qu'il y aurait un inconscient collectif? puisqu'on est dedans, si nos productions oniriques proviennent de l'inconscient, on pourrait donc hypothétiquement créer un outil d'analyse des rêves sur une base d'information qu'on aura systématisé... or l'usage des symboles est très limité, car les gens peuvent se les appropriés et en avoir des interprétations personnelles (sans compter les gens atteints de troubles de la personnalité...). D'ailleurs, si c'est pas ésotérique de ta part de parler d'inconscient, va peut-être falloir reconsidérer ce que t'entend par ésotérique.

- Concernant le pti blabla sur les femmes: file moi les références des études qui depuis 60 ans montre que l'émotionnel et l’irrationalité sont des caractéristiques de la femme. Je sais que tu as un point de vue très global mais je flaire le stéréotype. Je pense que tu utilise ton système de catégorisation de manière trop rigide et trop intense (typique du J?). Les hommes moins narcissiques que les femmes? c'est pourtant rare une femme atteinte de perversion narcissique, même si je comprend globalement de quoi tu parles, je préfère apporter des nuances: tu es trop rigide/catégorique/dogmatique.

- "Avec un peu de recul, on peut toujours discerner les motivations profondes des gens, même si eux-mêmes les ignorent"... on n'est pas dans la tête des gens, c'est pas parce qu'il existe des techniques de manipulations qu'elles fonctionnent à chaque fois (en général, elles n'ont pas un très fort pourcentage de réussite).
Je sais que tout le monde ne "s'introspecte" pas (et à grand tord...) mais tu devrais te méfier toi-même de ton égo pour le coup, l'idéal du Moi n'est pas forcément notre ami.

- Tu accepte avec fatalisme les choses, c'est assez intéressant (ca permet de ne pas souffrir et de ne pas toujours se remettre en cause), mais je me demande alors seulement si tu as un système de valeur ou si tu as une éthique personnelle...

- Pour moi, le discours d'un scientifique convaincue est comme celui d'un prêcheur religieux, j'aime bien la science (cherche un avenir dans la neuropsychologie) mais la méthode scientifique n'est autre chose que ca: c'est tout ce qu'on a trouvé (peut-être pour le moment) pour organiser et expliquer ce qui nous entoure et s'approcher de la vérité. Autrement, c'est du scientisme et mérite autant de respect que le fanatisme religieux (tous prétendent détenir la vérité... peut-être l'expression de me mon P, pourtant pas très fort sur le graphique). Je me demande si ta vision se trouble à la lecture d'un discours contre le scientisme.

- Tu ne t'es jamais dit que ta façon de voir les choses était l'expression de tes mécanismes de défense (l'intellectualisation)? Aux vues de tes dires, tout ce que tu fais, c'est-à-dire l'interprétation et l'analyse rigoureuse des informations dangereuses pour la stabilité psychologique aurait pour but intrinsèque de t'éviter tout basculement psychologique.
Je sais plus qui en a parlé, mais la décompensation (effondrement des mécanismes de défenses) menace tout le monde. Pendant longtemps j'ai considérablement négligé mon F, que je méprise d'ailleurs encore (même si il m'a permis une fois une assez grande avancée en terme psychologique et intellectuel), un échec narcissique (plantage d'une année universitaire, ouais ca parait petit mais c'était important) m'a globalement fait légèrement décompenser et je me suis retrouvée face à une partie de moi qui est minoritaire mais qui m'a largement fait angoissée, car l'intellectualisation, c'est vraiment beau, mais ca ne protège pas de l'angoisse.
J'ai l'impression que ton T te permet surtout d'anticiper la déception et de t'éviter la souffrance.
Aussi l'intellectualisation, c'est plutôt pratique car ca permet de systématiser le monde. Tu sais qu'on ne connait pas encore tout sur les fonctionnements cognitifs ni sur l'univers, ni ne connaissons tout les animaux terrestres actuels et qu'en fin de compte, ce que nous savons c'est en général une somme de théories qu'on sélectionne pour expliquer les choses.

Pour tes difficultés de froideur émotionnelle... tu verras ca avec condescendance mais essaye de voir un psychiatre, il pourra te dire si tu as une personnalité schizoïde ou pas. En tout cas, soit tu es entrain de t'aliéner (et que tu es un état-limite qui met de côté ses émotions car elles le font trop souffrir), soit je pense qu'il y a une assez grande probabilité pour que tu ais ce trouble de la personnalité.

Le pathologique n'est qu'une exagération du normal et tu es excessivement rigide et analytique, d'où ma suspicion.
Voila, j'ai bien perdu mon temps à ne pas travailler mes cours (merci à toi, je cherchais une divine excuse), mais bon si ca peut t'aider éventuellement, c'est bien je suppose.
Je vois que le dernier post date d'il y a plus d'un an... je me demande s'il sera même lu.

Térato, tu peux au moins te dire que qq'un t'as lu en entier, même si c'est pas NicoVideo.

J'suis d'accord pas mal tout l'long. S'il est réellement aussi détaché des émotions qu'il le dit, il a surmement un problème.

Il est fort possible que ce ne soit qu'une façade pour palier à ce qu'il se nie, mais s'en assurer serait bien. Surtout si on se fie à sa vision de la vie où on se doit d'être prêt à tout, il serait à son avantage de (penser) être prêt à quand ses mécanismes de défence vont lâcher car comme t'as dit, tôt tard, ça va arriver. On ne peux nier indéfiniment la réalité. Et plus il y en a d'accumulé, plus ça pète.

Je l'ai lu aussi.  

Je pense que vous savez aussi que nos mécanismes de défense sont souvent remis en question et que même des acquis sont souvent remis en cause.

Nous nous attachons xxxJ sur des faits, des éléments qui sont marquant, cela peut venir de l'analyse du situation, un geste, une intonation, d'un fait rapproché à un autre fait, qui tends donc vers, rapproché à une autre élément ... pour arriver finalement à l'aspect J tant déprécier pour ma part dans mon vécu, nous sommes peut être capable après ces analyses d'établir des probabilité sur la faisabilité de certaines théories en fonction toujours de ces critères.

J'ai toujours rejeter cette partie de ma réflexion, et cela à bien souvent jouer en ma défaveur.

On peut paraître hautain, froid, distant, obtus, mais nos valeurs, nos principes, notre éthique, notre "conscience" (je vais me faire bâcher par Térato) par sont le cœur de cette machine analytique.

Il a longtemps été difficile pour moi de comprendre pourquoi les gens pleuraient, le décès de mon grand père lorsque j'étais très jeune (l'age de 5 ans), m'avait beaucoup marqué et pourtant ce jour la et les jours qui ont suivi aucunes larmes n'étaient venu alors en regardent autour de moi j'ai longtemps cru que c'était anormale, je m'en suis voulu et m'était raisonné de la façon suivante à l'époque " si tu n'es pas capable de pleurer pour le décès de ton grand père alors tu n'as plus le droit de pleurer pour rien ".

Bref je m'égare, tout ça pour dire que il m'est arriver récemment une "expérience" étrange, j'ai pleurer de nouveau, je me suis surpris moi même.

Nous ne sommes pas des machines, nous ne sommes pas comme je le vois un peu partout sur le net, nous avons juste une façon TROP rationnel de voir les choses et oui nos mécanismes ne sont pas infaillibles et nous aussi nous pouvons poser genou à terre et surtout le plus important c'est que ces petites choses pour la plupart anodine nous font grandement évoluer.

Je ne pense pas que le psy, soit une solution à tout les problèmes de ne notre société mais le dialogue et le "Nosce te ipsum" (Connais toi même) nous permettrons d'avancer, comme tu le précise. J'ai fait l'effort d'aller voir une psy, il n'as su que "citer" des réflexions qui étaient miennes.

Nous ne savons pas communiqué, c'est un fait, et nous exprimé n'est pas choses aisés, à chaque fois que j'ai eu à expliquer ou exprimer ce que je pensais, j'ai vu des têtes ce décomposés ce qui m'as souvent repousser vers l'introversion.

J'ai aujourd’hui accepté ce que j'étais et travaille mon l’interaction avec les autres, voir ce que je peux apporter aux autres dans la mesure où ils en font la demande, ou leur expliquer ce qu'ils ne peuvent comprendre car étrangement les personnes autres que INTJ ont tendance à nous consulter pour cet aspect rationnel.

Et n'oubliez pas qu'une de nos principales motivations et l'analyse, la compréhension et la résolution de problématique, si réellement il considère cela comme un problème il l'as surement résolu ...

PS : je discute très souvent, et objecte fréquemment avec des INTP, pour les INTJ se sont peut être ceux qui peuvent le mieux mettre à mal notre raisonnement et nous aider à avancer, bien qu'ils nous considèrent comme étant limité, ils nous permettent souvent juste de trouver plus d'argument pour étayer nos dires

Oh ça fait remous...

Déjà bonjour, j'ai lu vos réactions et tenais à répondre à Astha: loin de moi l'intention de prendre la partie pour le tout, je considère que chaque individu a au moins le choix de cultiver sa différence et par conséquent tout le monde n'est pas INTJ comme Nicovidéo et donc, non: je n'ai pas de présupposés concernant l'éthique individuelle des INTJ. Je parlais exclusivement de son cas.

Je me permet de parler de l'effet Barnum: biais conduisant une personne à accepter une description plus ou moins vague de sa personne et penser qu'elle s'applique exclusivement à soi.
C'est donc une sorte d'aliénation. Pléthore de commentaires expriment ce biais et ce dans tout le forum mais particulièrement chez les INTP (votre commentaire un peu aussi, ne trouvez-vous pas? (vous parlez au nom des INTJ en général)).
Au risque de me faire ignorer avec majesté, il y a vraiment quelque chose de ridicule dans le nombre de posts dédiés et créés par des INTP pour ne parler copieusement que d'eux-même... cet espèce d'égocentrisme nauséabond m'a concrètement convaincue qu'INTP ne rime ni avec modestie ni avec suprême et prétendue intelligence.
Désolée pour ce petit hors-sujet accusateur, mais je penses qu'il fallait que ce soit dit (peu importe si c'est le bon endroit ou non).

Je ne vois pas en quoi les individus INTP considèrent les INTJ limités, j'ai plutôt lu qu'il existait une petite divinisation de la part des premiers pour les seconds.
C'est drôle: j'ai crû constater que pour certain(e)s INFP/ENFP ce sont les INTP les gros limités.
Je suppose qu'on est toujours le con d'un autre du moment qu'on a pas le même type de pensée.

Continuez à faire profiter les autres de vos idées.

Tératologue expérimental a écrit:

Oh ça fait remous...

Déjà bonjour, j'ai lu vos réactions et tenais à répondre à Astha: loin de moi l'intention de prendre la partie pour le tout, je considère que chaque individu a au moins le choix de cultiver sa différence et par conséquent tout le monde n'est pas INTJ comme Nicovidéo et donc, non: je n'ai pas de présupposés concernant l'éthique individuelle des INTJ. Je parlais exclusivement de son cas.

Ne t'en fais pas je ne pense pas que ton point de vue est si fermé, je voulais apportés ma pierre à l'édifice.

Pensant que nous n'aurions pas de réponse, je voulais juste montrer une vision de ce type qui s'en rapproche assez dans le discours - même si depuis j'ai évoluer dans ma reflexion - pour faire avancer le débat.

Je vois ta démarche comme étant constructive.

Sinon concernant la divinisation, encore une fois, venez à moi mes fans !

Les INTP que je connais ont souvent tendance au contraire à :



Comme je le citais à la fin de mon poste, et c'est justement assez intéressant !

Tératologue expérimental a écrit:

Je ne vois pas en quoi les individus INTP considèrent les INTJ limités, j'ai plutôt lu qu'il existait une petite divinisation de la part des premiers pour les seconds.
C'est drôle: j'ai crû constater que pour certain(e)s INFP/ENFP ce sont les INTP les gros limités.
Je suppose qu'on est toujours le con d'un autre du moment qu'on a pas le même type de pensée.

Continuez à faire profiter les autres de vos idées.

C'est juste que Ti-Ne et Ni-Te ça clash. Du coup les INTP auront tendance à considérer le Ni comme limité, parce que le Ne offre constamment des milliers de possibilités, et l'INTJ verra sans doute l'INTP comme "inutile" car ne prend pas de décision et ne fait que réfléchir sans jamais mettre en application. Cliché, mais pourtant souvent vrai, j'ai de l'expérience dans la relation INTP-INTJ. x)

Je voyais les choses exactement de la même façon vers 20 ans. L'ironie de l'affaire, c'est que d'un point de vue cognitif, la "froideur" affective de certains INTJ adolescents leur vient d'une faible rationalité (la ratio au sens jungien englobe toute activité judicatrice et l'énergie psychique qu'elle investit vers l'objet ou le sujet). Les INTJ encore fortement perceptifs/introvertis ont une conscience qui tend à laisser venir les choses un peu comme elles viennent, tout étant ressenti comme à peu normal, puisqu'au fond nos propres critères de jugement cognitif sont en grande partie inconnus (comme disait HD, ça atténue l'effet de surprise). La vision des choses, voire la "philosophie" du sujet à ce moment-là, se construit volontiers en ce sens, comme on le voit bien dans le discours de Nicovideo: mais l'influence de la fonction T là-dedans n'est que secondaire: c'est parce qu'elle n'est pas encore très souple et contrôlée par la volonté, que le caractère rationalisable de la totalité du réel est tenu pour acquise.

La reconnaissance de la tert F requiert indirectement une bonne différenciation de T, qui devient utilisable activement pour la critique de l'identité consciente, en "sortant" peu à peu du magma cognitif auquel on s'identifie inconsciemment (l'ombre). On peut donc dire que c'est en développant l'auxiliaire que l'individu prend aussi conscience de sa dominante (donc la délimite et relativise) et approfondit cette capacité dominante en même temps, puisqu'elle est moins influencée par l'inconscient. Il semblerait que le processus se fasse sentir au cours de la vingtaine. L'INTJ passe d'une position d'extranéité/d'étonnement face aux comportements sentimentaux, à une position où l'extraversion est mieux acceptée et la différence entre valeur sentimentale et implication logique est plus accomplie. Sa conscience de soi s'en trouve élargie, comme dans toute étape d'individuation.

Quand à la fameuse supériorité ou le détachement que peut afficher un INTJ "immature" face au reste du monde, elle se manifeste facilement sous une forme d'adhésion idéologique qui n'est parfois là que pour protéger une attitude trop purement Ni, c'est à dire où l'implication au monde directement vécu et la réactivité personnelle à l'événement n'est pas reconnue. Toute science qui offre une dimension déterministe de l'existence offre tout ce qu'il faut à l'INTJ pour se conforter dans sa distance. Ainsi l'INTJ vit un peu comme une sorte de schizoïde :P (les "INTJ autistes" comme disait HD), je m'y reconnais beaucoup.

À noter que ça ne remet pas en cause cette science elle-même et les arguments donnés plus haut sur la société (ce n'est pas mon propos), mais chez l'INTJ (contrairement à un Ti dom, je présume) le processus d'adhésion lui-même n'est pas actif ni critique au départ: pour schématiser, le sujet "ne peut que voir les choses comme ça", même s'il ne se rend pas compte du partie pris, donc il "adhère" littéralement et presque philosophiquement à ce qui utilise les mêmes présupposés (une science par ex, une pensée, etc), dans laquelle il se retrouve, sans avoir conscience d'une adhésion, au pire, d'où une prétention à l'objectivité. C'est le "scientisme", comme dit plus haut: c'est ce que Jung appelle une Pensée concrète, je crois (attention, pas une "Pensée sensitive" par opposition à la "Pensée intuitive", mais bien concrète, par opposition à l'abstraction). Le monde des concepts n'est pas dissocié de l'Objet (= monde extérieur), de sorte que le concept est pris pour la réalité vécue.

À noter que l'ISTJ aussi peut être assez "scientiste" je pense, mais il doit quant même avoir une différence d'ordre typique à déceler. Je pense que le fait que l'INTJ soit Ni dom lui fait se focaliser d'abord sur l'effet d'une activité psychique subliminale, ce qui inclue donc une sorte de T potentiel, tout en énergie indifférenciée, qui exerce l'équivalent d'une fascination sur le conscient. La conscience de l'ISTJ applique le facteur subjectif à la sensation, donc je ne sais pas ce que ça donne de l'intérieur...

Mais avec le temps, le genre de questions que se pose Nicovideo cède la place à un autre état de conscience plus synthétique, j'entends par là qu'on ne se contente plus de constater son incapacité à saisir certaines choses et à s'étonner passivement de ce qu'on est par rapport aux autres, mais qu'on oscille mieux entre la dimension perceptive et la dimension judicatrice de l'expérience, on prend conscience de l'usage subjectif de la Pensée: elle n'est plus une attente implicite envers l'objet. L'objet devient-lui même plus riche, on reconnaît mieux son intérêt pour les sens, l'effet du monde physique sur notre conscience, la façon dont la présence des choses est liée avec nos affects, et donc peu à peu les affects eux-même se différencient, et c'est théoriquement un début de prise de conscience de F. (Un article de PersonalityJunkie remarquait, très justement selon moi, que l'influence de Se émerge visiblement dans la vingtaine pour l'INTJ).

Désolé pour le pavé, il y aurait sûrement à développer (notamment sur les variantes de développement: certains sont plus introvertis que d'autres et ça doit avoir un impact sur l'évolution de T, etc.), j'espère avoir été assez explicite sur mon point de vue, malgré l'effet jargon :S  Veuillez être indulgent, je ne suis moi-même pas un T dom et tout ce que j'écris n'est pas forcément très abouti d'un point de vue (termino)logique.

Protonormal a écrit:

[...] malgré l'effet jargon :S [...]

Voilà. A part ça le peu que j'ai compris était intéressant  

J'aime comme mon pavé est cassé par ma signature. lolilol

Non justement ca fait oxymore c'est énorme  

Oui c'est bien ça

Sinon êtes-vous d'accord sur cette évolution générale de l'INTJ à 20 ans et plus ?

L'INTJ 20 et + commence il est vrai à une phase initiatique de la découverte de l'expression des sentiments et l'annihilation d'une partie de sa pensée.

Il est plus apte à relativiser, j'ai avant mes 20 ans été plus dans une démarche concrète pour faire avancer mes réflexions en faisant fi du reste en établissant une zone sécuritaire ou j’incluais ce que j'étais, une DMZ (pour nos amis informaticien) et le reste était alloué à mon environnement.

Oui, c'est çà, ce fut un échec. Mesdames vous m'avez perverti !

https://youtu.be/1FKoX7u_Jo8

Après la perte de cette civilisation intracérébrale, et venu la phase de reconstruction sur des bases plus saine, en critiquant les fondements de la précédente et c'est la que je rejoint ton discours sur l'embrigadement dans lequel nous pouvons nous terrer.

Protonormal a écrit:

Sinon êtes-vous d'accord sur cette évolution générale de l'INTJ à 20 ans et plus ?

Je te répondrai l'année prochaine