ça m'arrive aussi. Je pense que les gens cherchent quelqu'un "avec une bonne tête". L'inconvénient, c'est qu'on a aussi droit aux fêlés de service...

Citation :

Je ne crois pas au hasard.

le fait que tu le mentionne indique justement que tu y accordes une certaine importance.
question de terminologie, quelle est pour toi la définition du hasard ?

il y a un proverbe soufi qui dit que le hasard est le nom que revêt la volonté divine pour passer incognito.
le principe de synchronicité suggère que le coté aléatoire de la chose est à remettre en question.



bref fin de l'aparté.
pour en revenir au sujet, un guérisseur qui n'a pas Fe dans ses fonctions à tout intéret à se soigner lui-même avant de soigner les autres.....

Lauterwasser a écrit:

pour en revenir au sujet, un guérisseur qui n'a pas Fe dans ses fonctions à tout intéret à se soigner lui-même avant de soigner les autres.....

Je ne suis pas certain de comprendre. Est-ce que tu peux détailler, s'il te plait ? Surtout la partie sur Fe.

si je ne m'abuse, INFP est Fi Ne Si Te, donc pas de fonction Fe.
quand on est plus naturellement tourné vers ses propres affects que ceux des autres, je pense qu'il es judicieux de faire un travail sur soi, de déblayer devant sa porte, pour être au clair au moment de soigner les gens (ce qui permet entre autre de ne pas se faire pieger dans des situations de contre-transfert).

awander a écrit:

Des fois je me demande si je suis victime d'une malédiction.

tant que tu continueras d'alimenter cette croyance....

Mais j'aime bien moi penser ça.

Mais ne t'inquiète pas, je préfère les explications rationnels.

Hihi... tu ne lèves pas toutes les ambiguïtés que j'espérais. En fait, je te soupçonnais de penser que Fe fait attention aux autres et pas Fi (et par extension, que Fe serait une fonction de guérisseur et pas Fi). Les deux sont autant égoïstes (même si de façons différentes).

Lauterwasser a écrit:

quand on est plus naturellement tourné vers ses propres affects que ceux des autres

Fi ne tourne pas en vase clos. Fi est profondément affecté par "les choses". Et entre autres par les affects des autres humains (qu'il juge avec son propre système de valeurs, valeurs qui sont des principes humains). Un Fi dom qui est contre l'injustice (allons-y pour les clichés) n'est pas seulement touché quand il en est lui-même victime. C'est la violation de ce principe qui lui fait mal, et ça lui fera quasiment aussi mal si la victime est un anonyme.
Cet intérêt pour les autres (et donc pour leurs affects) est particulièrement vrai chez l'INFP. Certes, il s'intéresse à moins de monde qu'un Fe, parce que Fi fait une sorte de sélection, mais ensuite, la curiosité Ne le pousse à faire beaucoup d'efforts pour te comprendre. Je crois que personne mieux qu'un INFP n'est capable de "se mettre à la place de l'autre". Et l'aide que peut t'apporter un INFP est très profondément motivée par le Fi, alors que l'aide Fe est parfois mécanique et sa motivation autant intéressée (de façon mutualiste: "je protège le groupe parce que le groupe me protège").
En aidant leurs amis (ou "quelqu'un"), les INFP luttent contre "le Mal", ou plutôt pour "le Bien" (enfin... ce qu'ils appellent "le Bien", à savoir leur système de valeurs perso) et ce faisant, ils donnent satisfaction à leur Fi ("je soigne cet individu, parce que ça me fait du bien personnellement").

Fe distribue des vaccins génériques à la foule.
Fi fait une prothèse sur mesure à UN patient.

Les vaccins sont tout aussi nécessaires, alors c'est un peu injuste de décerner le trophée de guérisseur à l'INFP, mais nous sommes des individus, alors nous sommes plus sensibles à un soin individualisé. Et de même, le soin incarné par UN guérisseur est plus "spectaculaire" que la protection de santé publique créée collectivement par tous ces FJ (leur action est diluée dans le collectif).

J'ai trois amis INFP, et c'est un soutien inestimable. Ils m'encouragent dans tout ce que je fais avec leur enthousiasme Ne, détectent au moindre signal quand je vais mal (ce qui m'arrange bien, car je ne sais PAS demander de l'aide)... leur seul défaut, c'est qu'ils me font culpabiliser, tant j'ai l'impression de ne pas mériter tout le bien qu'ils me font (même si j'essaye de le leur rendre avec ma Fi d'enfant de 5ans).

Spoiler:

ans mon cas, je pense pas avoir une bonne tête, en plus je souris pas. Puis je suis grand, donc pas vraiment abordable. Je pense plutôt, comme je l'ai deja dit sur un autre sujet, que je donne "l'impression de m'y connaitre". Après ça dépend des gens mais moi je pense que c'est plutôt ça dans mon cas, même si je suis pas totalement sur. Ou alors c'est peut-être parce que j'ai l'air observateur ou calme.

Pas mieux Awander !  

Kda, j'aime bp ton explication. Ca rejoint tout à fait mon expérience des INFP ! Pour la différence Fe/Fi, l'image du vaccin est assez parlante mais je ne suis pas entièrement d'accord, peut-être parce que Fe n'est que mon auxiliaire, donc je sélectionne plus ?
En tout cas, je dirais que... Fe comme Fi vont avoir à coeur de soulager particulièrement les personnes qui leur sont les plus proches, mais qu'un Fe va plutôt proposer des solutions en partant de grands principes applicables à tous (façon Dalaï Lama, disons : "nous cherchons tous le bonheur"... ) pour ramener l'individu dans un groupe, casser l'effet "je suis seul à souffrir" et relativiser, tandis qu'un Fi va prendre en compte la spécificité de la personne en face de lui ("tu as telles qualités/envies, donc..."). De ce fait, Fi apparaît plus respectueux de l'individualité, et Fe peut avoir l'effet pervers de vouloir imposer sa solution au lieu de laisser l'autre trouver la sienne seul.

Edit : pour reprendre l'image initiale, Fi propose une prothèse personnalisée et Fe... un groupe de parole ?
Edit2 : je corrige cette horrible faute sur "initial", ça m'apprendra à pas me relire !

Tia a écrit:

Pour la différence Fe/Fi, l'image du vaccin est assez parlante mais je ne suis pas entièrement d'accord, peut-être parce que Fe n'est que mon auxiliaire, donc je sélectionne plus ?

J'ai utilisé l'image du vaccin de masse pour forcer un peu le contraste avec Fi, mais bien entendu, Fe ne s'adresse pas qu'aux foules (particulièrement pour les IFJ qui ont le Fe jumelé à l'introversion, j'imagine... le pendant du Fi jumelé à l'extraversion des EFP ?). Mais comme tu le dis je pense que l'approche est toujours beaucoup plus collective. A mon avis, Fe est plus enclin à considérer que deux personnes, ça constitue déjà un groupe. (alors que si ça se trouve, Fi est capable de voir 10000 individualités dans un défilé militaire de la Corée du Nord. Je plaisante, pas taper).

Tia a écrit:

Edit : pour reprendre l'image initial, Fi propose une prothèse personnalisée et Fe... un groupe de parole ?

Pas mal. Ça montre mieux le fait que "tout le monde apporte sa pierre à l'édifice". Mais par contre, on perd le côté "préventif". Pour moi, Fe est plus orienté "en amont", à essayer d'éviter qu'il y ait des problèmes en créant des "bonnes conditions", un "climat". Alors que Fi est plus dans la réaction "il y a un problème --> ça me touche --> JE vais essayer d'arranger ça"

Kda a écrit:

. (alors que si ça se trouve, Fi est capable de voir 10000 individualités dans un défilé militaire de la Corée du Nord. Je plaisante, pas taper).

  

Kda a écrit:

Pour moi, Fe est plus orienté "en amont", à essayer d'éviter qu'il y ait des problèmes en créant des "bonnes conditions", un "climat". Alors que Fi est plus dans la réaction "il y a un problème --> ça me touche --> JE vais essayer d'arranger ça"

Tu as sans doute raison. J'ai tendance à plus prendre en compte l'aspect "résolution de problème" parce que ça demande une énergie immédiate, beaucoup de place mentale, etc. mais c'est vrai qu'il y a un souci quotidien de recherche d'harmonie. Je pense que c'est aussi ce qui fait qu'on aura moins de mal à aborder les problèmes éventuels, parce qu'on est dans une optique "il faut crever l'abcès, c'est intéressant à long terme même s'il faut en passer par un moment difficile".

merci pour tes explications KDA, c'est plus clair.

effectivement j'ai un fonctionnement guérisseur plus proche de L'infp que de l'infj (je préfère travailler à domicile en tète avec avec des cas très particuliers, autisme trisomie), ou tout du moins dans des structures suffisamment petites pour permettre l'accompagnement personnalisé.

Kda a écrit:

Fe distribue des vaccins génériques à la foule.
Fi fait une prothèse sur mesure à UN patient.

Intéressant. Cela me fait penser à une remarque qu'une amie (probable xNFP) m'a fait il y a quelques années (sans qu'à l'époque, ni l'un ni l'autre ait jamais entendu parler de MBTI ). Cette remarque m'a été faite alors que je m'interrogeais sur ce à quoi je pouvais bien servir et si j'avais le moindre talent utile vis à vis d'autrui alors que mon interlocutrice avait elle une vision bien précise de ce qu'elle était capable de faire et de comment le faire.

Je cite :

Citation :

Toi, tu contribues à changer le monde. Moi, je contribue à changer des vies. Chacun son échelle.
Celui qui écoute ou conseille, c'est un peu l'aide humanitaire. Celui qui enseigne, c'est celui qui donne au pays les moyens d'être indépendant.

Je ne me permettrais d'affirmer que c'est vrai ou que je me reconnais, mais si on part de l'hypothèse que c'est une INFP qui parle à un INFJ, c'est une analyse qui rejoint il me semble celle que tu fais. Il est possible que ça mette l'accent sur une différence d'approche Fi/Fe en tout cas, indépendamment du résultat.

EDIT

Tia a écrit:

En tout cas, je dirais que... Fe comme Fi vont avoir à coeur de soulager particulièrement les personnes qui leur sont les plus proches, mais qu'un Fe va plutôt proposer des solutions en partant de grands principes applicables à tous (façon Dalaï Lama, disons : "nous cherchons tous le bonheur"... ) pour ramener l'individu dans un groupe, casser l'effet "je suis seul à souffrir" et relativiser, tandis qu'un Fi va prendre en compte la spécificité de la personne en face de lui ("tu as telles qualités/envies, donc..."). De ce fait, Fi apparaît plus respectueux de l'individualité, et Fe peut avoir l'effet pervers de vouloir imposer sa solution au lieu de laisser l'autre trouver la sienne seul.

Ce n'est pas du tout comme cela que je le vis (ce qui ne veut pas dire que je pense que tu as tort).

J'ai tendance à m'opposer à la vision du groupe (ce que tout le monde pense) et à privilégier l'individu (ce qui est bon pour lui), en ne m'appuyant pas sur un système de valeur (si ce n'est celle qui veut que chaque individu à des besoins spécifiques parfois opposés ceux préconisés par l'opinion générale ou à ma propre morale) tout en professant une défense de l'intérêt général (théorique) quand je ne suis pas dans le cadre d'un rapport interpersonnel.

Très souvent, je vais donner des conseils (quand j'en donne) que je ne suivrai pas forcément moi même dans la même situation. J'ai tendance à penser que c'est à cause du Fi que beaucoup de personnes que je connais auront tendance à dire "à ta place, je ferais ceci", alors que j'aurais moi plus tendance à dire "à mon avis, ceci est le mieux pour toi dans cette situation". Et ça peut passer par conseiller de se mettre dans une situation merdique dont je ne voudrais pour rien au monde si cette personne en a vraiment envie plutôt que la dissuader et l'empêcher de vivre l'expérience et nourrir des regrets (chose que je ne ferais pas moi même, je préfère les regrets aux remords ^^). Très souvent on me demande même : "c'est ce que tu ferais ?", ce à quoi je répond non seulement "non" mais j'ajoute aussi "je pense que tu vas morfler mais c'est manifestement ce que tu brûles de faire alors vas-y, sait-on jamais, ça peut marcher ; et si ça foire de toute façon je serais là si tu as besoin d'une épaule pour pleurer".

Si tant est que j'ai un fonctionnement Fe (secondaire), je fonctionne exactement à l'opposé de ce que tu décris Tia et les Fi que je crois voir à l'œuvre ont à l'inverse la fâcheuse tendance à se projeter dans la personne et à donner des conseils qu'ils suivraient eux-même persuadé que "ce qui est bon pour moi, est bon pour toi".

Pour conclure, je dirais que oui, le Fi va être plus intéressé par l'individu mais au détriment du contexte et qu'il va se projeter en s'imaginant à la place de la personne. Bien pour la compassion et l'aide immédiate, pas forcément pour les conseils à long terme à cause de la trop grande implication émotionnelle : éviter la souffrance immédiate ou future que l'on n'aurait pas soi-même envie d'expérimenter

Pour le Fe, je ne saurais trop dire comment ça fonctionne seul, j'ai une peu l'impression d'avoir un fonctionnent trop imbriqué Ni-Fe que je traduirais ainsi : me mettre à la place de chaque protagoniste même des absents et cela sans affect (Fe) ; imaginer les conséquences des choix possibles sur le futur (Ni) puis revenir au présent pour présenter les conséquences des différents choix possibles à la personne puis l'aider à identifier son désir le plus profond afin de l'aider à prendre une décision en ayant conscience des risques. Mon propre point de vue se traduira alors par : "à ta place, je serais incapable de faire ce choix, mais je ne suis pas à ta place et comme c'est clairement ce que tu souhaites, je t'encourage à le faire".

NB : désolé si je ne parviens pas encore à détacher ma perception des fonctions, de mon expérience personnelle. Désolé si mon expérience personnelle fausse mon regard sur l'expression théorique des fonctions. J'apprend, j'essaie.

NB2 : avoir un regard neutre sur la situation exposé demande de faire des aller-retour entre un souci d'objectivité pour pouvoir embrasser une situation dans sa globalité et de nécessaires ré-assurance ponctuelles à l'ami que j'écoute et conseille, pour l'assurer de mon soutien et de la défense de ses intérêts.

NB3 : plus ça va et plus je répugne à conseiller et je me contente d'écouter les plaintes et d'accompagner les réflexions. Difficile d'aller à l'encontre des pulsions des individus. Les prises de consciences radicales sont rares, et, en plus du fait que je peux me tromper sur mes analyses, je constate qu'il faut du temps pour influer une trajectoire. Un choc frontal est rarement productif.

yep
tes conclusions Shadow, vont dans le sens de l'importance que j'accorde à la fonction Ti pour la compréhension des autres.
il est très constructif d'utiliser de temps à autre une fonction objective, analyste et dépourvue d'affect pour écouter les gens.
les personnes INFP de mon entourage on souvent recours à mon Ti pour être écoutées sans être jugées et pour avoir un retour d'une personne plus stable émotionnellement. ça rassure.

Shadow a écrit:

plus ça va et plus je répugne à conseiller et je me contente d'écouter les plaintes et d'accompagner les réflexions. Difficile d'aller à l'encontre des pulsions des individus. Les prises de consciences radicales sont rares, et, en plus du fait que je peux me tromper sur mes analyses, je constate qu'il faut du temps pour influer une trajectoire. Un choc frontal est rarement productif.

j'approuve tout à fait.
un conseil ne peut être prodigué qu'après une écoute et un accompagnement.
si les plaintes émotionnelles vous sont pénibles, changez de métier.

je pense vraiment que la fonction T peut aider des personnes très F, très sensibles et très autocritique car la stabilité émotionnelle (du moins lors de l'écoute) est un facteur sur laquelle la personne peut se raccrocher.

j'aide quotidiennement une amie INFP dans ce sens, et c'est une vrai bénédiction pour elle (pas inventé, c'est elle qui le dit).


petit aparté pour alimenter un peu le moulin de Tia, Ton Ti te cause des problèmes d'autocritiques récurrentes, car c'est ta fonction tertiaire (souvent à l'origine de bugs)
tu diriges le Ti vers toi et avec une dimension émotionnelle ce qui est assez corrosif pour ton équilibre.

essaie de diriger ton Ti vers l'extérieur pour te focaliser sur l'analyse de ton interlocuteur, avec un recul suffisant pour être prés à répondre quand c'est nécessaire d'aiguiller la personne.

Fe -> Ti volonté d'aider les gens et analyse par la suite
Ti-> Fe analyse automatique, et aide une fois les éléments rassemblés.

Très intéressante votre discussion sur le Fi/Fe !
Notamment

Kda a écrit:

Fi ne tourne pas en vase clos. Fi est profondément affecté par "les choses". Et entre autres par les affects des autres humains (qu'il juge avec son propre système de valeurs, valeurs qui sont des principes humains). Un Fi dom qui est contre l'injustice (allons-y pour les clichés) n'est pas seulement touché quand il en est lui-même victime. C'est la violation de ce principe qui lui fait mal, et ça lui fera quasiment aussi mal si la victime est un anonyme.
Cet intérêt pour les autres (et donc pour leurs affects) est particulièrement vrai chez l'INFP. Certes, il s'intéresse à moins de monde qu'un Fe, parce que Fi fait une sorte de sélection, mais ensuite, la curiosité Ne le pousse à faire beaucoup d'efforts pour te comprendre. Je crois que personne mieux qu'un INFP n'est capable de "se mettre à la place de l'autre". Et l'aide que peut t'apporter un INFP est très profondément motivée par le Fi, alors que l'aide Fe est parfois mécanique et sa motivation autant intéressée (de façon mutualiste: "je protège le groupe parce que le groupe me protège").
En aidant leurs amis (ou "quelqu'un"), les INFP luttent contre "le Mal", ou plutôt pour "le Bien" (enfin... ce qu'ils appellent "le Bien", à savoir leur système de valeurs perso) et ce faisant, ils donnent satisfaction à leur Fi ("je soigne cet individu, parce que ça me fait du bien personnellement").

Je trouve ça très juste, et ça m'amène à proposer une autre distinction entre le Fi/Fe :

Pour le ressenti Fi, le monde tangible est en quelque sorte "cassé", car jamais à la hauteur de leurs espérances boostées au Ne ; en aidant les autres, ils "réparent" le monde, en le débarrassant du "Mal" et en prodiguant le "Bien" ils rapprochent ce monde de leur espérance Fi-Ne-idéale. Donc oui, comme tu dis ça leur fait du bien personnellement. (C'est peut-être cette absence de conscience du monde "tel qu'il est vraiment" qui fait que ce sont les INFP les guérisseurs et non les ISFP, puisqu'avec leur Se ceux-ci ne construisent aucune cathédrale d'idéalisme ?)

Les Fe ont une vue objective des choses, sans fantasme puisque c'est une fonction extravertie. En ce sens, les choses sont telles qu'elles sont, il n'y a rien de "cassé", ils constatent simplement l'état des gens ou d'un groupe. A partir de là, quand ils voient que les choses vont mal ou qu'elles pourraient aller encore mieux, ils agissent en conséquence et rectifient le tir de façon pratique, comme l'a décrit Shadow finalement. Pour eux le monde n'est pas "cassé", il est tel qu'il est, et on peut le réparer s'il s'abime ou même l'améliorer par nous-même. D'où les xNFJ visionnaires et meneurs d'homme, qui ont toujours la bonne idée pour rendre ce monde encore meilleur que ce qu'il est actuellement.

Ti vas fort Lauterwasser  

Mais je pensais bien que cette fonction manquait dans mon équation mais je ne savais pas trop où la mettre. En plus comme le sujet c'était plus Fe/Fi (et même plus spécifiquement le Fi des INFP au départ...) j'ai eu un peu peur de m'éloigner d'avantage.

Je dois avouer que la remarque sur l'autocritique est assez juste. Quand je me positionne d'un point de vue d'aide (ou thérapeute, ou guérisseur pour rester dans le ton), je ressens vraiment les pulsions antagonistes suivantes : une urgence à prendre connaissance du "problème" et à tenter sinon de compléter le puzzle du moins de détecter les mécanismes en œuvre et d'aider l'autre à en prendre conscience / une peur de dire des conneries ou de faire plus de mal que de bien. La question de la légitimité, de la pertinence et in fine, du silence se pose toujours.

Pas sûr que ce soit toujours un bug du Ti, j'aurais même tendance à prendre ça pour un système de sécurité afin de protéger autrui (et moi-même) du côté mégalo (genre "eureka" j'ai tout compris je vais t'expliquer ta vie !") sur quoi peut déboucher le sentiment de perspicacité que l'on ressent quand on croit bien voir de l'extérieur ce qui est en grande partie invisible à celui qui le vit.

En dehors de cette situation, sans doute qu'on peut voir là l'œuvre d'un censeur un peu envahissant...

EDIT

Aléaphile a écrit:

Pour le ressenti Fi, le monde tangible est en quelque sorte "cassé", car jamais à la hauteur de leurs espérances boostées au Ne ; en aidant les autres, ils "réparent" le monde, en le débarrassant du "Mal" et en prodiguant le "Bien" ils rapprochent ce monde de leur espérance Fi-Ne-idéale. Donc oui, comme tu dis ça leur fait du bien personnellement. (C'est peut-être cette absence de conscience du monde "tel qu'il est vraiment" qui fait que ce sont les INFP les guérisseurs et non les ISFP, puisqu'avec leur Se ceux-ci ne construisent aucune cathédrale d'idéalisme ?)

Les Fe ont une vue objective des choses, sans fantasme puisque c'est une fonction extravertie. En ce sens, les choses sont telles qu'elles sont, il n'y a rien de "cassé", ils constatent simplement l'état des gens ou d'un groupe. A partir de là, quand ils voient que les choses vont mal ou qu'elles pourraient aller encore mieux, ils agissent en conséquence et rectifient le tir de façon pratique, comme l'a décrit Shadow finalement. Pour eux le monde n'est pas "cassé", il est tel qu'il est, et on peut le réparer s'il s'abime ou même l'améliorer par nous-même. D'où les xNFJ visionnaires et meneurs d'homme, qui ont toujours la bonne idée pour rendre ce monde encore meilleur que ce qu'il est actuellement.

Je vois très bien ce que tu veux dire pour le Fi. Je serais assez tenté de partager ton point de vu.

Pour le Fe, j'essaie de m'abstraire de ce que je ressens pour tenter d'avoir une vision objective et je reviens ^^

Bon j'abandonne... Ok pour toute la partie "amélioration" mais pas tellement pour la neutralité du monde "tel qu'il est".

Le monde est bien cassé mais il y une sorte de renoncement fataliste à vouloir l'améliorer. L'idéalisme se heurte au mur de la réalité. Mais si il ne cherche plus à s'exprimer de façon démiurgique, il n'en souffre pas moins de ses limites. Il tente juste de garder cette blessure cachée en présentant un visage équanime qu'on prend parfois pour de la sagesse.

Encore une fois, pas sur que je ne parles que du Fe... De toute façon je doute qu'une fonction, toute extravertie soit-elle, soit jamais totalement objective et sans fantasmes car je gage qu'elle ne s'exprime jamais seule.

Waouh, ça va trop vite, ce soir. Je regarderai les autres posts plus tard.

Shadow a écrit:

Citation :

Toi, tu contribues à changer le monde. Moi, je contribue à changer des vies. Chacun son échelle.
Celui qui écoute ou conseille, c'est un peu l'aide humanitaire. Celui qui enseigne, c'est celui qui donne au pays les moyens d'être indépendant.

Pas mal !  Et en plus évocation de l'enseignement qui a, je trouve, de forts liens avec la logique du Fe. Le côté "préventif", le côté davantage responsabilisant (alors que Fi, c'est plus "je soigne, tu guéris", une conséquence du côté romantique, avec des archétypes de sauveur)

Shadow a écrit:

J'ai tendance à m'opposer à la vision du groupe (ce que tout le monde pense) et à privilégier l'individu (ce qui est bon pour lui), en ne m'appuyant pas sur un système de valeur (si ce n'est celle qui veut que chaque individu à des besoins spécifiques parfois opposés ceux préconisés par l'opinion générale ou à ma propre morale) tout en professant une défense de l'intérêt général (théorique) quand je ne suis pas dans le cadre d'un rapport interpersonnel.

Je spécule, mais j'ai l'impression de voir beaucoup d'influence de Ni dans ce que tu décris. Je pense que ça doit être délicat d'avoir la même vision que le groupe avec Ni (qui te donne une façon de voir les choses qui t'est particulièrement propre). Ni est elle aussi individualisante (d'ailleurs Ni+Fi = "ooh, mais qu'est-ce qu'il fait tout seul le petit INTJ ?"), et c'est comme ça que j'interprèterais (de très loin) ton intérêt pour l'individu (autant toi que l'autre). Perso, quand j'essaye de comprendre comment un Fe-aux vient se greffer dessus, pour l'instant je bugue (je suis d'une grande aide, hein?).

Shadow a écrit:

Le monde est bien cassé mais il y une sorte de renoncement fataliste à vouloir l'améliorer. L'idéalisme se heurte au mur de la réalité. Mais si il ne cherche plus à s'exprimer de façon démiurgique, il n'en souffre pas moins de ses limites.

Encore une fois, je trouve que ça peut tout à fait être de la Ni. Ni invente un monde parfait, parce que complètement théorique. Elle porte donc en elle une forme d'idéalisme qui se fracasse régulièrement sur le réel.

Shadow a écrit:

"à ta place, je ferais ceci"

Shadow a écrit:

"ce qui est bon pour moi, est bon pour toi"

Hihi, c'est assez vrai, surtout en ce qui me concerne (trop souvent). Avec moi, la prothèse elle reste sur mesure, mais c'est du 44, et adapté à quelqu'un d'1,85m (c'est à dire adapté à moi). Mais je trouve que les INFP que je connais évitent pas trop mal cet écueil. Alors je suis tenté de croire que c'est un des pièges du soin Fi, et que bien sûr, plus la fonction est immature, plus elle tombe souvent dans le piège.

Shadow a écrit:

"c'est ce que tu ferais ?", ce à quoi je répond non seulement "non" mais j'ajoute aussi "je pense que tu vas morfler mais c'est manifestement ce que tu brûles de faire alors vas-y, sait-on jamais, ça peut marcher ; et si ça foire de toute façon je serais là si tu as besoin d'une épaule pour pleurer".

Là encore, j'ai l'impression de reconnaître ma Fi en carton. Quand j'ai donné le bon conseil pour éviter le naufrage et qu'il n'a pas été suivi, j'ai lourdement tendance à refuser d'écoper.

Shadow a écrit:

Pour conclure, je dirais que oui, le Fi va être plus intéressé par l'individu mais au détriment du contexte et qu'il va se projeter en s'imaginant à la place de la personne. Bien pour la compassion et l'aide immédiate, pas forcément pour les conseils à long terme à cause de la trop grande implication émotionnelle : éviter la souffrance immédiate ou future que l'on n'aurait pas soi-même envie d'expérimenter

Assez d'accord. Je trouve que Fi cherche davantage le "coup d'éclat", et a plus de mal à gérer un truc sur le long terme. C'est pas lui qui vient te faire ta piqure d'insuline tous les soirs.

Shadow a écrit:

Pour le Fe, je ne saurais trop dire comment ça fonctionne seul, j'ai une peu l'impression d'avoir un fonctionnent trop imbriqué Ni-Fe que je traduirais ainsi : me mettre à la place de chaque protagoniste même des absents et cela sans affect (Fe) ; imaginer les conséquences des choix possibles sur le futur (Ni) puis revenir au présent pour présenter les conséquences des différents choix possibles à la personne puis l'aider à identifier son désir le plus profond afin de l'aider à prendre une décision en ayant conscience des risques. Mon propre point de vue se traduira alors par : "à ta place, je serais incapable de faire ce choix, mais je ne suis pas à ta place et comme c'est clairement ce que tu souhaites, je t'encourage à le faire".

Je retrouve assez bien les comportement de deux INFJ proches. Ils ont tendance à être des locomotives qui "poussent" (contrairement à l'autre grand motivateur, l'ENTJ, qui "tire"). Ils essayent pas de choisir ta voie, tu es sur tes rails à toi. Du coup, c'est un effort plus continu de leur part. Mais par contre, ils choisissent qui ils vont faire avancer (j'imagine que leur stock de charbon est pas infini). Sur le long terme, je les ai vu cesser d'aider quelqu'un parce qu'ils trouvaient que la personne ne le méritait pas, plus, ou pas assez (et mettre leur énergie sur un autre cheval.)

Kda a écrit:

Shadow a écrit:

Pour le Fe, je ne saurais trop dire comment ça fonctionne seul, j'ai une peu l'impression d'avoir un fonctionnent trop imbriqué Ni-Fe que je traduirais ainsi : me mettre à la place de chaque protagoniste même des absents et cela sans affect (Fe) ; imaginer les conséquences des choix possibles sur le futur (Ni) puis revenir au présent pour présenter les conséquences des différents choix possibles à la personne puis l'aider à identifier son désir le plus profond afin de l'aider à prendre une décision en ayant conscience des risques. Mon propre point de vue se traduira alors par : "à ta place, je serais incapable de faire ce choix, mais je ne suis pas à ta place et comme c'est clairement ce que tu souhaites, je t'encourage à le faire".

Je retrouve assez bien les comportement de deux INFJ proches. Ils ont tendance à être des locomotives qui "poussent" (contrairement à l'autre grand motivateur, l'ENTJ, qui "tire"). Ils essayent pas de choisir ta voie, tu es sur tes rails à toi. Du coup, c'est un effort plus continu de leur part. Mais par contre, ils choisissent qui ils vont faire avancer (j'imagine que leur stock de charbon est pas infini). Sur le long terme, je les ai vu cesser d'aider quelqu'un parce qu'ils trouvaient que la personne ne le méritait pas, plus, ou pas assez (et mettre leur énergie sur un autre cheval.)

Intéressant la dichotomie INFJ qui pousse / ENTJ qui tire. Je l'ignorais.

Si j'apporte mon aide à un ami, je vais pouvoir me lasser parce que mon énergie n'est pas infinie en effet, et bien que j'aspire à un changement en profondeur, je ne crache pas sur des petits changements spectaculaires valorisants, ne serait-ce que pour me convaincre que je suis sur la bonne voie. Par contre je n'abandonne pas quelqu'un parce qu'il ne s'en sort pas ou n'arrive pas à mettre en application les conseils donnés. J'ai tendance à me dire que c'était soit pas le bon moment, soit que je n'ai pas été assez pédagogue, soit que je n'ai pas donné le bon conseil. En gros, d'endosser par principe la responsabilité de la stagnation (j'ai beaucoup travaillé sur moi alors je ne dis pas la responsabilité de l'échec   ).

Par contre j'ai un degré d'exigence dans la relation et je peux me sentir délié de mon obligation tacite de soutien si l'autre me déçois. Et j'ai une vision très personnelle est secrète de la déception. En somme, dés que quelqu'un que je soutiens se targue de m'expliquer la vie, c'est à dire me prend de haut en m'assenant des poncifs, je vais très rapidement considérer qu'elle a qu'à se démerder toute seule puisqu'elle a tout compris à la vie à l'univers et au reste. Il ne faut alors plus trop compter sur moi pour faire part de ma déception. Je n'aurais juste plus d'idées à proposer, plus de temps disponible et plus de connivences à partager. À la place j'aurais tendance à dire comme madame Michu "oh ben c'est pas facile tous les jours ma bonne dame, vous avez bien du courage ! je vous laisse j'ai mon feuilleton qui commence".

Shadow a écrit:

"à ta place, je ferais ceci"

Shadow a écrit:

"ce qui est bon pour moi, est bon pour toi"

Kda a écrit:

Hihi, c'est assez vrai, surtout en ce qui me concerne (trop souvent). Avec moi, la prothèse elle reste sur mesure, mais c'est du 44, et adapté à quelqu'un d'1,85m (c'est à dire adapté à moi). Mais je trouve que les INFP que je connais évitent pas trop mal cet écueil. Alors je suis tenté de croire que c'est un des pièges du soin Fi, et que bien sûr, plus la fonction est immature, plus elle tombe souvent dans le piège.

C'est vrai qu'une fonction peut simplement être immature. Cela dit, comment font les INFP plus mûrs que tu connais pour éviter cet écueil ?

De façon générale, j'ai l'impression que la différence Fi/Fe au niveau de la guérison est du même ordre que celle qui oppose les thérapies courtes genres TCC (Thérapies Comportementales et Cognitives) et la psychanalyse. Dans un cas on cherche un soulagement immédiat : la disparition du symptôme visible est l'objectif ; dans l'autre cas, on va arguer que si le symptôme disparait, il n'y a plus de moyens de pouvoir intervenir pour éviter qu'il revienne : une transformation en profondeur est l'objectif. Sans prendre partie pour une thérapie ou une autre, c'est "juste" une image.

En filant la métaphore je peux même aller jusqu'à comprendre, du côté Fe, le mot de Lacan qui disait que "la guérison vient de surcroit", alors que je peux aisément imaginer que ce soit totalement stupide selon une approche Fi. D'un côté l'individu ne souffre plus mais n'a pas changé et donc les mêmes causes produisant les mêmes effets... De l'autre, la souffrance met du temps à partir (si elle part) mais l'individu se transforme tout au long du processus (tout cela en théorie bien sûr). En ce sens, Fi est bien plus centré sur l'individu dans la volonté de faire cesser sa souffrance, et Fe sur le groupe. Car un individu qui aura grandi personnellement sera à même d'avoir une action positive sur la société et ce dans l'intention plus ou moins avouée de soigner l'humanité (ou au moins l'entourage). L'un fourni des médicaments, l'autre transforme en principe actif.

Bon, la discussion à pas mal avancé et c'est drôlement intéressant ...
Alors, par rapport à ce que tu dis Shadow, je me retrouve tout à fait, mais cette façon de laisser la personne faire ses choix, pour moi, ce n'est pas tant une question de fonctions que de maturité. D'ailleurs, j'ai deux très bons amis INFP qui sont particulièrement doués pour ça, donc Fi n'est pas un handicap dans ce sens. J'ai écrit "Fe peut avoir l'effet pervers de vouloir imposer sa solution" : ça n'est pas une fatalité. Comme toi, je puise dans ma propre expérience : j'ai tendance à avoir une idée de ce qui serait le mieux pour la personne et ce n'est pas nécessairement la direction dans laquelle elle va, mais plus j'avance, moins j'essaie de forcer. Au plus, je pose des questions pour la faire réfléchir sur sa démarche, c'est tout.
Ce que je voulais souligner, c'est que ça n'est pas ma première tendance, c'est un fonctionnement acquis. Ma première tendance c'est "mais enfin, tu vas te planter, fais pas ça !" : c'est à cette première impression que je fais référence, qui pour moi est plus une tendance INFJ/Fe, tout simplement parce qu'elle est plus "J". Il a fallu que j'apprenne, par l'expérience, que chacun avait son chemin à faire et que je n'avais pas forcément les réponses (mais bien sûr, je suis très fière quand la personne aboutit là où je pensais qu'elle serait le mieux, et qu'elle s'y trouve bien... on ne se refait pas...   )

Lauter : ton analyse à mon sujet est parfaitement juste... le problème étant que dans l'immédiat j'ai une décision à prendre donc je suis un peu obligée de me regarder le nombril plus que d'habitude. Sinon, effectivement, j'adore quand je peux appliquer Ti à un truc externe, voire de façon violente intérieurement, quitte à ce que seuls de très proches sachent que j'ai trouvé telle conférence ou telle analyse totalement débile pour x, y ou z raison. Très libérateur !

Aléaphile, c'est une remarque très intéressante. En effet, je n'ai pas l'impression que les choses soient cassées ou autre... par contre, est ce que ce côté de Fi ne pourrait pas expliquer un certain pessimisme (je pense notamment aux INTJ, qui l'ont en tertiaire) ?

Kda : +1 sur ce que tu dis à propos de Ni. Ni-Fe..., peut donner une certaine idée d'un monde tourné vers le bien commun, mais qui se heurte aussi à Ti qui dit "oui, mais les limites entre bien commun et bien individuel, on les pose où ?". Je pense que c'est une source de plus grande peine : ma perception de Ni-Te, c'est que leur combinaison permet d'imaginer un super système qui marcherait mieux. Ce n'est pas applicable parce que le monde n'est pas fait d'INTJ/prêt, c'est frustrant. Pour nous, ce n'est pas frustrant, c'est triste, parce que ça veut dire que des personnes sont malheureuses pour rien...
Ta remarque sur les INFJ qui peuvent cesser d'aider quelqu'un est très juste, il y a eu une discussion sur le sujet récemment dans je ne sais plus quel forum facebook.. en cela, on s'oppose aux INFP. On va beaucoup donner, mais à un moment, on veut voir la personne faire un effort réel pour s'en sortir. Sinon, on a l'impression de ne servir à rien, alors autant aider quelqu'un à qui on sera réellement utile.

En effet Tia, j'oublie manifestement qu'une fonction aura des effets différents en fonction de la maturité de la personne qui l'exerce. De même je peux très bien comprendre cet énervement à ne pas voir adhérer à une vision qui nous parait parfaite ou  en tout cas, parfaitement adéquate à la situation. En mixant les deux je dirais que ma "maturité" m'amène à ne pas croire constamment que ce qui me parait une solution élégante et excitante est la solution appropriée à la situation. Bien sur, le tout se saupoudre d'une bonne pincée de relativisme et d'une cuillerée de doute pas toujours du meilleur effet au niveau de l'assurance.

Tia a écrit:

Sinon, effectivement, j'adore quand je peux appliquer Ti à un truc externe, voire de façon violente intérieurement, quitte à ce que seuls de très proches sachent que j'ai trouvé telle conférence ou telle analyse totalement débile pour x, y ou z raison. Très libérateur !

Autant je peux comprendre qu'on applique le filtre fonctionnel à posteriori comme un outil pour comprendre ce qui explique nos différents comportements, autant j'ai vraiment du mal avec cette formulation volontariste qui évoque le choix d'une fonction et son utilisation consciente à un objet déterminé. Je me vois mal me dire "tiens je vais utiliser mon Ti" ou mon Fe ou que sais-je ! Pour ce que j'en expérimente, la mise en œuvre des fonctions est intuitive. Notes que j'aimerais bien avoir des boutons à pousser à disposition pour pouvoir choisir la réaction fonctionnelle la plus appropriée. J'envie ceux qui en sont capables.

La "formulation volontariste", c'est surtout une dérive due à la pratique à outrance de l'auto-analyse en mode MBTI C'est un langage, qui comme tout langage, ne recouvre qu'une partie de la réalité qu'il désigne (je dis "Ti", mais il y a ptêt autre chose en jeu).
Donc, essentiellement une projection due à l'application du filtre fonctionnel à postériori, comme tu dis si bien. Mais pas seulement. Pour moi, l'un des effets très positifs du Mbti, c'est une prise de conscience du moment où je pars en vrille. Ca marche parfois, pas toujours, mais dans ce cas-là, je peux essayer de décomposer mes réactions en terme de fonctions pour comprendre ce qui se provoque le volcan à l'intérieur.
La colère, notamment, c'est un truc auto-alimenté où je re-vis l'évènement essentiellement sur le mode émotionnel (Fe). Parfois, j'arrive à me dire "attends, là, tu t'énerves, ça doit être Fe qui déborde, essaie de raisonner en mode Ti". Je n'ai en fait aucun moyen d'être sûre que Fe est en cause ni que j'utilise Ti, peut-être que c'est juste que j'utilise ma respiration pour me calmer et essayer de prendre du recul, peut-être que c'est encore autre chose. Mais étiqueter ça "j'utilise Ti", c'est très pratique. C'est comme endosser un costume pour un rôle, ça aide.
A force de se faire une idée des fonctions, on y associe certains ressentis et certaines situations. Mais, je crois que je l'ai dit ailleurs, c'est toujours risqué quand on communique avec ce langage parce qu'on ne peut pas être absolument sûr que l'autre désigne le même objet dans les mêmes termes... à moins que les deux aient suivi une formation professionnelle sur le MBTI, et encore. Par contre, en "boîte à outils" personnelle, je n'ai pas encore trouvé mieux.

Je comprends. Merci pour le décodage ^^

>Lauterwasser: tu as complètement raison de resituer la fonction dans son couple (Fe/Ti, et Fi/Te). Même si il y en a toujours une différenciée et une immergée, les deux impactent. Et je l'oublie trop souvent.
- Avec Fi/Te, les gens sont des flocons de neige uniques. C'est le monde qui est ce qu'il est.
"Je ne suis pas un robot, et toi non plus. Prends conscience de l'humain que tu es, découvre ton identité et SOIS toi même !"
"arrête ton fatalisme et viens agir sur le monde"
être / faire

- Avec Fe/Ti, les gens sont égaux à la base. C'est les choses qui sont ce qu'on en fait.
"Prends conscience de ce que tu dois au groupe et contribues-y pour en bénéficier davantage."
"sors de la masse et deviens quelqu'un"
se construire / se baser
Je force le trait, hein. Je ne pense pas qu'on puisse coller bêtement une logique "inné et acquis", mais y'a peut-être un peu de ça, je trouve.

Aléaphile a écrit:

(C'est peut-être cette absence de conscience du monde "tel qu'il est vraiment" qui fait que ce sont les INFP les guérisseurs et non les ISFP, puisqu'avec leur Se ceux-ci ne construisent aucune cathédrale d'idéalisme ?)

Oui, la différence se fait clairement entre les possibles imaginés par Ne et le "ce qui est" du Se. Mais je crois que le rapport compliqué que les INFP entretiennent avec leur conscience du monde "tel qu'il est vraiment" vient aussi de Te-inf (qu'ils partagent avec les ISFP). "il y a toujours du bon chez quelqu'un / Pff... de toutes façons, y'a rien à faire. Ce monde il est trop nul" (à prononcer avec un accent d'adolescent pustuleux).
Inversement, il est bien possible que les ETJ aient plus de facilité à accepter le monde réel, mais que leur foi en l'humanité soit plus fragile.
Ça rejoint un peu ce que dit Tia sur le pessimisme du Fi tertiaire de l'INTJ (même si je pense que le côté "le monde n'est jamais aussi bien que dans ma Ni" est également un facteur de pessimisme).

Shadow a écrit:

Intéressant la dichotomie INFJ qui pousse / ENTJ qui tire. Je l'ignorais.

Attention: c'est une observation personnelle, et je crois que c'est la première fois que je la soumets à désapprobation/approbation. Ne prends pas ça pour parole d'évangile.

Shadow a écrit:

C'est vrai qu'une fonction peut simplement être immature. Cela dit, comment font les INFP plus mûrs que tu connais pour éviter cet écueil ?

Si je savais comment faire tourner correctement Fi, je serais sûrement le roi du petrole dans une forêt pleine de fleurs et de petits poneys.
J'avoue que je ne sais pas très bien comment ils font pour me connaitre et me comprendre si bien. Forte motivation (Fi) + Ouverture d'esprit (Ne) ? Par exemple, les cadeaux qu'ils me font sont toujours TRES bien trouvés. Je veux dire vraiment des trucs ou je me demande comment je vivais sans jusque là.

Dernier exemple en date: un porte-crayon qui permet de les user jusqu'à la couenne.
Ça doit coûter un euro, mais je trouve que c'est le truc le plus génial qu'on m'ait offert depuis le bisou de Nathalie Lebrun en CM2 (mmm... j'exagère peut-être un peu). Ça correspond exactement à quelque chose de très profond chez moi: une forme d'avarice spartiate, de jusqu'au boutisme de l'optimisation, d'abus d'ascétisme, mais qui n'est pas si facile à percevoir (ennéatype 5 <-- ceci était un bisou pour Ambre).

En comparaison, les cadeaux de ma mère sont complètement à côté de la plaque (alors qu'elle me fréquente depuis 34 ans). Quand mes amis INFP débarquent chez moi et voient ses cadeaux, ils disent: "c'est quand même pas toi qui as acheté ça ?!"

Une piste, une hypothèse: avoir Fi en dominante leur permettrait d'avoir une bien meilleure connaissance et surtout une bien meilleure conscience de "qui ils sont". De leur identité. Et par extension, de mieux comprendre cette notion même d'identité. Chez eux... et chez les autres. Finalement, ils sauraient mieux que toi "qui tu es vraiment" (pas au bout de 5 minutes, hein) et ils essayeraient de faire en sorte que tu "sois qui tu es" (j'espère que je ne me solasidoïse pas trop). D'ailleurs, ça rejoint un peu ce que disait Lauterwasser, sur le fait que quel que soit le domaine, il vaut mieux être au clair chez soi avant d'aller intervenir chez les autres.

A contrario de cette maitrise de l'identité, les INFP ont l'air un peu nul en "localisation". J'entends par là que ceux que je connais ont un côté "paumés de la vie". Tu as l'impression qu'ils ne savent pas où ils sont ni où ils vont. Un côté "coquille de noix ballottée par la houle".


Après, même mature, une fonction peut tout à fait merder. Soit parce qu'on va pas bien et qu'on l'utilise de façon perverse, soit tout simplement en faisant une bête erreur (on ne parle pas d'une machine infaillible).

Bonjour à tous,

Tout est dit. Dans chacune de vos réponses, je m'y retrouve. Je pensais être faite pour les études en droit et finalement, je suis aperçue en travaillant dans plusieurs entreprises que les procédures et les valeurs ne me correspondaient absolument pas. Après avoir travaillé de nombreuses années, j'ai décidé de m'écouter et d'exercer une profession qui aujourd'hui est en accord avec moi-même. Je suis pleinement épanouie et pour rien au monde, je reviendrais sur ma décision. Pendant des années, j'ai voulu plaire aux autres pour rentrer dans le moule et cela n'a fait que détériorer ma santé, j'avais énormément de mal à gérer mes émotions. Je me renfermais sur moi-même. Aujourd'hui, j'accepte pleinement la personne que je suis sans complexe.