Oui totalement, mais tout ça est inclus dans le versant Authoritarian/Libertarian justement ; Left/Right, ici, c'est purement économique. Tous les aspects sociaux, culturels, concernant les libertés individuelles etc, sont bien vite tassés sur l'axe Authoritarian/Libertarian.

Et justement les Libertariens occupent presque la totalité du coin inférieur sur l'axe vertical.

la distinction culturelle/économique me semble elle aussi des plus partisane...Enfin bref, de toutes façons l'idée n’étais pas d’être parfait ou conforme au réel mais de proposer des modèles alternatifs à "gauche/droite".

Tant que ca pousse à la réflexion...

Je trouve au contraire que sur l'axe horizontal, il y a énormément à... décanter. On peut distinguer une position sur les questions de société (libertés individuelles, rapport au "progressisme", moeurs..), un axe culturel (nationalisme, multiculturalisme, relativisme..), un axe sur le rapport à la loi et la justice (prévention, dureté des peines, responsabilité..), et un autre sur la question de l'autorité (acceptation de la coercition, lutte contre le terrorisme..), etc. Les deux axes ici sont trop généraux et l'axe horizontal encore plus.

On gagnerait encore à passer en N dimension, c'est sur...Apres c'est un compromis lisibilité/exhaustivité à trouver...Et la chacun voit midi à sa porte...

J'ai juste du mal avec le "gauche droite" du bistrot du coin disons.

C'est sûr, mais il n'y a pas que les rigolos du bistrot du coin à se fourvoyer ; l'intérêt aussi, c'est de savoir à quoi on s'ouvre, à quoi on peut dire oui, à quoi on sera toujours réticent. Qu'est-ce qui est compatible : sinon, on cherche la forme figée exclusive et on échoue toujours - et c'est pour ça que, du bistrot au sommet, on est ridicule lorsqu'on brandi une position définitive pour répondre à tout ce qui sera soumis. Les "libertariens" sont très forts à ce titre puisque leur action ne s'attache qu'à désosser le politique... et après ? ils tendent vers le rêve, c'est une parole intéressante, mais sa radicalité déguisée amène à l'échec et au non-sens comme la plupart des autres.

Je me définit comme libertarien personnellement mais je ne fait pas que déconstruire...
En pratique je ne fait plus de politique au sent militant du terme mais quand j'en faisait il me semblait important d'etre constructif...

Ou tu as vu qu'un libertarien n'etais que dans la deconstruction?

Que défendent les libertariens ? Que recherchent-ils ? Quels sont leurs principes ?

Si tu l'as été tu est d'autant plus au courant que si une idéologie lutte contre la politique, c'est bien celle-là. C'est l'action et le champ politique qu'elle "déconstruit".

Mais d'ou tiens tu l'idée que les libertariens luttent contre la politique?
Je veut dire...Le libertarianisme EST un système politique...non?

Citation :

Que défendent les libertariens ?

La liberté et la congruence logique

Citation :

Que recherchent-ils ?

ca depend des gens

Citation :

Quels sont leurs principes ?

La liberté et la congruence logique => justnaturalisme

Lorsque les libertariens se réjouissent d'atteindre le point supérieur maximal sur leur diagramme de Nolan, ce qu'ils oublient, c'est de préciser le prix et le moyen de cette "ouverture". Ils s'appliquent simplement à déréguler en tous domaines (économique de préférence).

Ce qu'ils appellent "la liberté" c'est surtout l'absence de cadre légal. Ils partent du principe que le politique, comme l'état, est despotique.

Citation :

. Ils s'appliquent simplement à déréguler en tous domaines (économique de préférence).

Tres exactement ils réfléchissent avec rigeur.
En effet,"déréguler" renvoie à une règle...Hors, c'est à ceux qui affirment la nécessité de cette règle d'en démontrer la nécessité...et en l’occurrence ils n'y arrivent pas.
Cela ne me semble donc pas vraiment problématique mais bien plus rigoureux

Citation :

Ce qu'ils appellent "la liberté" c'est surtout l'absence de cadre légal.

Non, c'est la possibilité de choisir son cadre légal ce qui n'est pas exactement la meme chose, le rejet de tout cadre légal c'est de l'anomisme.

Citation :

Ils partent du principe que le politique, comme l'état, est despotique.

Partant du constat que rien ne justifie rationnellement l’existence de l'Etat ou en tous cas son action sur ma personne, je craint qu'ils n'aient pas tout à fait tord:lol:

Tu va un peu vite, donne des exemples : aucune règle existante n'a de légitimité ? Et d'ailleurs, est-ce que tu ne profite pas de certaines ?

Son action sur ta personne d'accord, son existence pourquoi ? Son action sur ta personne ça implique aussi que tu ne peut exploiter ou être exploité que dans les limites du raisonnable. Je grossis le trait, I know Bobby, mais il faut bien.. Pas d'état très bien, mais c'est là qu'on arrive vers ce qui est toujours hilarant avec les libertariens : où est le pouvoir ? comment sont assurés les droits ? Il n'y a pas que "l'état" qui puisse s'en charger, naturellement ; mais avec les libertariens, personne ne doit s'en charger ; et chacun doit respecter l'autonomie de l'autre... ça ne tient pas.

Et c'est justement là qu'on voit qu'une idéologie seule n'a aucun sens et échoue dans son application à la réalité.

Justement une telle philosophie ne débouche que sur l'anomie ; tout ce qui lui paraît arbitraire ou restrictif est un outrage, un despotisme. On retombe toujours au même point.

Zogarok a écrit:

Tu va un peu vite, donne des exemples : aucune règle existante n'a de légitimité ? Et d'ailleurs, est-ce que tu ne profite pas de certaines ?

Son action sur ta personne d'accord, son existence pourquoi ? Son action sur ta personne ça implique aussi que tu ne peut exploiter ou être exploité que dans les limites du raisonnable. Je grossis le trait, I know Bobby, mais il faut bien.. Pas d'état très bien, mais c'est là qu'on arrive vers ce qui est toujours hilarant avec les libertariens : où est le pouvoir ? comment sont assurés les droits ? Il n'y a pas que "l'état" qui puisse s'en charger, naturellement ; mais avec les libertariens, personne ne doit s'en charger ; et chacun doit respecter l'autonomie de l'autre... ça ne tient pas.

Et c'est justement là qu'on voit qu'une idéologie seule n'a aucun sens et échoue dans son application à la réalité.

Justement une telle philosophie ne débouche que sur l'anomie ; tout ce qui lui paraît arbitraire ou restrictif est un outrage, un despotisme. On retombe toujours au même point.

Hello Zogarok !

N'ayant pas énormément de temps devant moi, j'irai droit au but : peux-tu s'il te plaît me renseigner l'ouvrage libertarien dans lequel tu as lu les éléments que j'ai repassés en gras dans ton message ? Quel(s) auteur(s) surtout ? Parce que voilà, pour être honnête, j'ai pu lire pas mal de bouquins sur la philosophie de la liberté, mais je n'ai jamais rien vu de tel jusqu'à maintenant... (ce qui ne veut pas dire que je rechigne à m'y ouvrir !)

Quand cela sera posé, on aura quelque chose de tangible pour discuter sereinement, ce à quoi je m'engage avec grand plaisir...

Merci d'avance, et déjà bonne soirée...

Je ne vais pas vous cacher mon... étonnement. Surtout quand on s'en réclame ou qu'on a parcouru les auteurs..

Le premier qui est en gras concerne la conversation avec Le Chat, purement. Certains "libertariens", "libertaires" ou "anarchistes de droite" (croient-ils) ont cependant souvent ce genre de raisonnement, c'est vrai.

Le second : les libertariens semblent ignorer l'existence des rapports des forces ; la constitution de monopoles. Ils n'ont pas compris que la liberté c'est un formidable concept, mais qu'il se mord la queue quand il contraint, dans les faits, à subir la loi des mieux armés ; et à ôter la capacité à réellement négocier, collaborer, nouer des relations contractuelles... ce qui est pourtant la base de la philosophie. Mais il ne faut oublier qu'intervenir, c'est trahir le dogme ; intervenir, c'est tendre vers l'étatisme.
D'ailleurs certains "libertariens" cherchent à minimiser ce principe, ou l'atténuent.

Le troisième : non mais allo quoi, le "principe de non-agression", ce totem, ce masque éternel des libertariens ?


Toutefois je précise qu'effectivement, je ne me fie pas à ce qu'un auteur affirme pour évaluer sa philosophie. C'est vrai. C'est très con - et j'imagine que je passe pour un idiot. Car, non seulement un auteur ou un ouvrage n'est rien (sauf si le but c'est d'enfiler les perles - mais je parle de philosophie politique) ; mais en plus, une pensée n'est rien si elle est envisagée seulement pour elle-même. Eh oui. Ce que veux et décrète le libertarianisme, c'est une chose. C'en est une.

Citation :

Tu va un peu vite, donne des exemples : aucune règle existante n'a de légitimité ?

C'est surtout que ca n'est pas ce que j'ai dit ^^

Citation :

Et d'ailleurs, est-ce que tu ne profite pas de certaines ?

HS

Citation :

Son action sur ta personne d'accord, son existence pourquoi ?

Si on est d'accord sur "son action sur ma personne" ca me suffit

Citation :

Son action sur ta personne ça implique aussi que tu ne peut exploiter ou être exploité que dans les limites du raisonnable. Je grossis le trait, I know Bobby, mais il faut bien..

Pas compris ni ce que tu veut dire ni ce que signifie "exploiter raisonnablement"

Citation :

Pas d'état très bien, mais c'est là qu'on arrive vers ce qui est toujours hilarant avec les libertariens : où est le pouvoir ? comment sont assurés les droits ? Il n'y a pas que "l'état" qui puisse s'en charger, naturellement

Et donc ou est le probleme alors?

Citation :

mais avec les libertariens, personne ne doit s'en charger ; et chacun doit respecter l'autonomie de l'autre... ça ne tient pas.

Je ne sait pas comment tu marches, moi je n'agresse pas mes voisins et mes amis parce que j'ai une conscience, pas parce qu'il y a un état...

Citation :

Et c'est justement là qu'on voit qu'une idéologie seule n'a aucun sens et échoue dans son application à la réalité.

Quel rapport avec la choucroute? Tu fait un peu les questions et les réponses en fait non?

Citation :

Le second : les libertariens semblent ignorer l'existence des rapports des forces ;

Fait attention, tu part dans des raisonnements catégoriels par classe la...En général on tarde pas à dire de la merde pas longtemps apres...Je t'invite à faire gaffe..."les musulmans", "les americains", " les blondes", souvent c'est le début d'une phrase qui finit par une connerie

Citation :

Ils n'ont pas compris que la liberté c'est un formidable concept, mais qu'il se mord la queue quand il contraint, dans les faits, à subir la loi des mieux armés

Tu veut dire comme aujourd'hui?:DD:DD

Citation :

; et à ôter la capacité à réellement négocier, collaborer, nouer des relations contractuelles...

tu veut dire comme aujourd'hui (bis)?

Citation :

intervenir, c'est tendre vers l'étatisme.

Pas si cette intervention se justifie en légitimité...

Citation :

Le troisième : non mais allo quoi, le "principe de non-agression", ce totem, ce masque éternel des libertariens ?

Tu es pour la libre agression?

Je sais que tu est un psy aux méthodes d'auto-promoteur fraîchement diplômé d'école de commerce et que tu est un INTJ 7w6, mais j'adorerais que tu entre en conversation avec moi ; au lieu d'éplucher ce qui est dit et de plusser/moinsser. Tu est vraiment le type qui débarque :

- sans se justifier
- en promettant de délivrer la clé de l'existence autour d'un "kawa"
- qui dénigre carrément "l'écrit" et prétend que ce n'est même pas la peine d'essayer dans ce contexte
- qui raille ce qui est dit mais sans jamais monter au créneau, juste en épinglant, gardant la distance et dénigrant à coups d'arguments d'autorité, de règles générales hors-sujets et de smileys ; et vive les phrases toutes-faites (tu ne répond que par des phrases interchangeables, que tu pourrais lancer dans n'importe quel contexte qui ne te convient pas ; et tu ne fais que reprendre les mots des autres en les contredisant).

Citation :

Je sais que tu est un psy aux méthodes d'auto-promoteur fraîchement diplômé d'école de commerce

Tellement accès pognon que j'ai même pas de site internet de promotion et que je fait tout familialement par bouche à oreille et que je permet à mes stagiaires de revenir ad nauséam aux stages déjà suivit gratos...Essaie encore (mais merci de m'aider dans ma promotion, c'est sympa)

Citation :

et que tu est un INTJ 7w6, mais j'adorerais que tu entre en conversation avec moi ; au lieu d'éplucher ce qui est dit et de plusser/moinsser.

J'entend ton envie et pour te remercier de ta franchise et de l’expression honnête de tes émotions je vais tacher de te faire une réponse la plus franche et honnête possible :
Pour l'instant je ne lis rien qui me laisse supposer ou entendre que l’énergie dépensée dans une discussion plus pointue serait profitable. Aussi mon énergie étant limitée, je la met ailleurs, je me faufile un peu, il est vrai.

Citation :

Tu est vraiment le type qui débarque :

- sans se justifier

C'est effectivement un principe libertarien qu'on retrouve dans nombre d'école psychothérapeuthiques/de sagesse que j'affectionne : Je suis ma propre justification

Citation :

- en promettant de délivrer la clé de l'existence autour d'un "kawa"

Non, je propose juste une causerie sur un thème qui semble intéresser des gens, sur lequel je suis un des Francais les plus compétents de la 1 ere génération de mecs formés sur le territoire et sur lequel j'ai lu pleins de bêtises.
Apres si ca te gonfle, tu n'es obligé de venir.En fait je vais te la faire autrement : Mon existence n'a pas vocation à satisfaire tes désirs.Il y a des professionnelle pour ca.

Citation :

- qui dénigre carrément "l'écrit" et prétend que ce n'est même pas la peine d'essayer dans ce contexte

J'ai dit que je n'avais pas envie car j'ai mon opinion la dessus.
Si tu veut y croire, converse avec des gens qui ont les mêmes croyances que toi sur le sujet.
Si tu veut qu'on discutes mais que tu ne respecte ni mes croyances ni mon experience ni mon expertise qui dit que c'est une mauvaise idée, tu comprendras bien que c'est une mauvaise base.

Citation :

- qui raille ce qui est dit mais sans jamais monter au créneau, juste en épinglant, gardant la distance et dénigrant à coups d'arguments d'autorité, de règles générales hors-sujets et de smileys ; et vive les phrases toutes-faites (tu ne répond que par des phrases interchangeables, que tu pourrais lancer dans n'importe quel contexte qui ne te convient pas ; et tu ne fais que reprendre les mots des autres en les contredisant).

Rien ne t'oblige à me lire, vu le mal que ca te fait, abstient toi.

En synthèse :
-Je me justifie par moi même
- En me priant d'entrer dans ton modus operanti pour que nous discutions, tu ne me voit pas
- Tu dévalorises ma participation en ces lieux, ca tombe bien, je n'en ai que faire, l'incompétence n'étant pas, en matière de spirale, de mon coté.Quand au MBTI je suis sur que des gens appréciant ce que je post et qui arrivent à trouver dans mes interventions quelques informations utiles se feront un plaisir d'échanger avec moi.

Tu es surement qqn de bien dans le fond, je n'en doute pas, mais la je crois que tu as oublié que je n'étais pas la pour te nourrir de la façon et à l'heure qui convienne à "monsieur".

Paragraphe 1 => mais je ne parlais pas de ça... un peu de N bordel...

Oui je rêve d'avoir un profil incohérent, comme ISFP 5w6 ou ESTP 4w5. Mais comme j'ai un minimum de bon sens, sans même avoir le diplôme qui le confirme, je renonce, parce que quand même, ESTP 4w5, ça ne veux rien dire.

"Rien ne t'oblige à me lire" => c'était une réponse pour moi, donc... si.

Croyances et "expériences" soit, expertise... non, justement, tu la retient. Mais ne manque pas de préciser que c'est elle qui te guide.

Ultime paragraphe => j'ai trouvé ça drôle (c'est vrai!), au moins nous nous quittons sur une note d'humour Bonne fin de soirée.

Zogarok a écrit:

Je ne vais pas vous cacher mon... étonnement. Surtout quand on s'en réclame ou qu'on a parcouru les auteurs..

Le premier qui est en gras concerne la conversation avec Le Chat, purement. Certains "libertariens", "libertaires" ou "anarchistes de droite" (croient-ils) ont cependant souvent ce genre de raisonnement, c'est vrai.

Le second : les libertariens semblent ignorer l'existence des rapports des forces ; la constitution de monopoles. Ils n'ont pas compris que la liberté c'est un formidable concept, mais qu'il se mord la queue quand il contraint, dans les faits, à subir la loi des mieux armés ; et à ôter la capacité à réellement négocier, collaborer, nouer des relations contractuelles... ce qui est pourtant la base de la philosophie. Mais il ne faut oublier qu'intervenir, c'est trahir le dogme ; intervenir, c'est tendre vers l'étatisme.
D'ailleurs certains "libertariens" cherchent à minimiser ce principe, ou l'atténuent.

Le troisième : non mais allo quoi, le "principe de non-agression", ce totem, ce masque éternel des libertariens ?


Toutefois je précise qu'effectivement, je ne me fie pas à ce qu'un auteur affirme pour évaluer sa philosophie. C'est vrai. C'est très con - et j'imagine que je passe pour un idiot. Car, non seulement un auteur ou un ouvrage n'est rien (sauf si le but c'est d'enfiler les perles - mais je parle de philosophie politique) ; mais en plus, une pensée n'est rien si elle est envisagée seulement pour elle-même. Eh oui. Ce que veux et décrète le libertarianisme, c'est une chose. C'en est une.

Bonsoir Zogarok !

Je laisse de coté vos petites querelles avec Le Chat, pour pouvoir recentrer le débat sur le fond. Si vous ne m'en voulez pas .

Avant tout, il n'y a pas de mal à être étonné, non mais .

Bon... en vrac alors. Je vais essayer de donner mon point-de-vue en exprimant de manière "large" l'aspect libertarien; maitenant, même en étant le plus ouvert possible, je laisserai toujours involontairement de coté l'opinion de certains libertariens (que, par exemple, tu pourrais avoir lu, de ton coté, sur un forum X ou Y...).

Petite précision sémantique pour commencer : l'anarchisme de droite n'est, pour moi, pas une branche du libertarianisme; c'est plus un style, ou un effet de style, qu'une philosophie politique. En tout cas, je n'ai jamais rencontré un seul libertarien qui se définisse comme relevant de cette tendance.

Ensuite, "le premier" plus en détails. Dire qu'"aucune règle existante n'a de légitimité [à nos yeux]" est une déduction que l'on peut comprendre, mais qui, entre nous, va un peu vite en besogne. Je pense qu'il serait plus correct de nuancer en disant que nous ne reconnaissons pas, hors Droit naturel, la légitimité a priori d'une règle qui n'est pas consentie de tous ceux à qui elle s'applique (ni, a fortiori, d'une règle qui s'applique à un ensemble au sein duquel tous souhaiteraient la modifier/supprimer). Ce qui ne veut pas dire que, sur le fond, nous rejetons le contenu de certaines règles. Mais nous n'aimons pas qu'on nous force à les appliquer sans agrément préalable, ça oui, c'est clair, et tu l'as compris.

Nous n'ignorons pas les rapports de force ! La plus belle démonstration en est que nous nous battons justement contre un système qui élève les rapports de force en modèle de société. A contrario, le libertarianisme est une philosophie qui, comme tu l'as également compris, pose le Droit comme socle suprême des relations interpersonnelles. En l'occurrence, nul ne t'ôte plus "la capacité à réellement négocier, collaborer, nouer des relations contractuelles" qu'un État, organisation fondée par la violence physique et ne survit que par la soumission et l'extorsion de ses citoyens, sous peine, à nouveau, d'actes de violence.

Permets-moi également d'ajouter ceci : contrairement à une croyance - je m'excuse, mais c'est le mot - solidement ancrée chez les plus ignares de nos détracteurs, le libertarianisme ne vise pas à lutter exclusivement contre l'initiation de la violence par l'Etat, mais contre l'initiation de la violence tout court ! Si semblons si opposés à l'Etat en particulier - et nous le sommes - c'est parce que l'Etat est l'une des rares organisations (et parmi celles-là, de très loin, la plus puissante) à avoir incorporé la violence dans son code génétique. Un Etat, par nature, ne peut être fondé par consentement libre. D'autres activités a priori non violentes peuvent, ponctuellement, poser problème; pour l'Etat en revanche, c'est spécifique de part sa nature institutionnelle. La liberté n'est évidemment pas la seule valeur du libertarien; mais à ses yeux elle sert, c'est vrai, de socle sur lequel viendront s'en poser plein d'autres.

D'ailleurs, tous les libertariens ne sont pas anarchistes. Tu as certes des anarchistes (Murray Rothbard est sans doute le plus connu, mais également Walter Block, David Friedman, Gustave de Molinari - un belge -, etc etc.), mais aussi des minarchistes (en faveur d'un Etat limité à ses fonctions régaliennes - Ayn Rand (mais elle détestait les libertariens !), Nozick, Mises, plus récemment Thomas Sowell, etc.), des conservateurs (Ron Paul, son fils Rand), des libéraux classiques (F.A. Hayek, Gary Johnson, Daniel Tourre,...), etc etc etc etc. Et, bien sur, tu as aussi l'étudiant américain, fumeur de cannabis, anti-OGM, pacifiste militant, et hyperactif sur le volet 2.0 du libertarianisme... une nouvelle espèce de John Galt en devenir, apparue spontanément il y a quelques années .

Pour conclure sur la troisième. Effectivement, le principe de non-agression est notre principe d'unité. Et effectivement, comme pas mal de libertariens sont NT, ils ont cette fâcheuse tendance à en référer à des concepts à tout bout de champ quitte à négliger les questions pratiques qu'on leur pose... Je "pousse" sur mon Ne ici pour te fournir une réponse que je souhaite correcte, mais en général j'ai tendance à avoir une approche plus "pratique" de la liberté, et qui donc dénote forcément un peu de la plupart des libertariens . Pour te répondre cependant. Non, nous ne pensons pas que les fonctions d'application pratique du Droit (tribunaux, sécurité,...) sont inutiles. Les libertariens anarchistes - et uniquement eux - mettent cependant en exergue le fait que l'utilité de ces fonctions ne constituent pas un motif suffisant pour en conclure que c'est à l'Etat de s'en charger. C'est tout ce que ces libertariens anarchistes disent, et rien de plus. Je peux te jurer qu'aucun libertarien, même le plus radical (Murray Rothbard - L'éthique de liberté, si tu souhaites le lire), ne souhaiterait vivre dans une société sans lois (contractuelles), sans Justice, ou encore sans moyens tangibles de protection physique contre l'agression (à bien y réfléchir, ce serait même le comble pour une philosophie fondée sur une conception aiguë du Droit et de la Justice...).

Voilà, je pense avoir fait le tour . Discussion intéressante en tout cas...

Maintenant, je suis bien conscient que beaucoup de libertariens sont des crétins finis, qui semblent faire leur possible pour se faire détester de leurs lecteurs... Il y a plein de crétins chez les anarchistes, chez les socialistes, chez les libéraux, chez les écolos, chez les frontistes, chez les centristes,... l'imbécile est une plante qui pousse absolument partout !

Si tu as d'autres objections, n'hésite pas.

Synthétique, concis...+1  

Ils sont surtout hypocrites . Ça se dit près du peuple , mais ça vie dans les beaux quartiers .

Il y a des bons et des mauvais comme dans toute chose de la vie.