Après quelques constats, je me posais une petite question:

Est-ce que dans des instants de malaise / fatigue, les polarités des types et des fonctions ne se modifieraient pas ?

Par exemple, mettez quelqu'un devant une caméra seul et lui donner comme consigne "soit naturel". Cela pourrait mener à un phénomène de "surcompensation" pour un I ou un replis sur lui-même pour un E.
De fait, est-ce que quelqu'un dans une position inconfortable ne pourrait pas "apparaître" comme un type ayant les même préférences fonctionnelles, mais avec des polarités inversées ?

J'espère être clair...

Tout à fait ! Sous stress et/ou fatigue, les fonctions se comportent de la façon suivante:

- 1er stade: Le champ de conscience est diminué d'où un recentrage de l'attention sur le fonctionnement de la dominante en amplifiant les tendances naturelles.

- 2ème stade: Le champ de conscience continue de se réduire et on observe un 1er basculement des fonctions:
Pour un INTJ -> Ni Te Fi Se ça donne ENTJ -> Te Ni Se Fi

L'auxiliaire prend le relais de la dominante pour lui permettre de se régénérer (saturation à l'issue du premier stade).

- 3ème stade: Second basculement. La tertiaire prend les commandes suite à la saturation de l'auxiliaire lors du stade précédent. Pour le même exemple, on passe à ISFP -> Fi Se Ni Te

- 4ème stade: Troisième et dernier basculement. L'inférieur prend les commandes (même principe).
Avec INTJ ça donne ESFP -> Se Fi Te Ni

Le dernier stade est l'ombre du type. Ces différentes phases correspondent à l'émergence progressive de l'ombre et sont d'autant retardées que les préférences I/E et J/P sont équilibrées.

Je vois ce que tu veux dire, mais par exemple concret sur un INTJ:

Ni/Te/Fi/Se deviendrait au yeux des gens Ne/Ti/Fe/Si ?

Certains travaux posent la question de la polarité, Linda Behrens entre autres.

De ce que je sais et aies pu observer, il y a juste le renversement de l'ordre des fonctions sans changement de leur polarité. Par contre, tu te doutes que comme l'auxiliaire, la tertiaire et encore plus l'inférieure sont mal maîtrisées, le type apparent sous stress reprend plutôt les tendances négatives, d'où des confusions possibles avec le comportement des fonctions de polarités opposées.

Je ne suis pas d'accord avec cette façon de voir.

On est ce que l'on est, avec ou sans stress...

Le MBTI propose un type de personnalité sur base du concept de préférence. Je ne crois pas que quelqu'un, dans une situation d'inconfort, utiliserait autre chose que ses préférences.

Dans ton interrogation, Khendrin, l'usage de la caméra appel plutôt à la timidité plutôt qu'à l'introversion. Quelqu'un typé I peut très bien passer devant une caméra sans pour autant faire appel à sa part d'extravertion, et de là, inverser la polarité de ses fonctions.

Lunaire a écrit:

On est ce que l'on est, avec ou sans stress...

Le MBTI propose un type de personnalité sur base du concept de préférence. Je ne crois pas que quelqu'un, dans une situation d'inconfort, utiliserait autre chose que ses préférences.

Le type de base reste le même. Cela fait partie de la dynamique de la personnalité en réponse aux situations de stress et de fatigue. La situation est perçue et analysée différemment sous stress, d'où ce changement temporaire des préférences.

Je parle du type, c'est à dire de l'interface de notre fonctionnement au monde extérieur. Ca ne change pas qui on est fondamentalement.

Sous stress et/ou fatigue, ne réagis tu pas différemment de d'habitude ?

Lilliwin a écrit:

Tout à fait ! Sous stress et/ou fatigue, les fonctions se comportent de la façon suivante:

- 1er stade: Le champ de conscience est diminué d'où un recentrage de l'attention sur le fonctionnement de la dominante en amplifiant les tendances naturelles.

- 2ème stade: Le champ de conscience continue de se réduire et on observe un 1er basculement des fonctions:
Pour un INTJ -> Ni Te Fi Se ça donne ENTJ -> Te Ni Se Fi

L'auxiliaire prend le relais de la dominante pour lui permettre de se régénérer (saturation à l'issue du premier stade).

- 3ème stade: Second basculement. La tertiaire prend les commandes suite à la saturation de l'auxiliaire lors du stade précédent. Pour le même exemple, on passe à ISFP -> Fi Se Ni Te

- 4ème stade: Troisième et dernier basculement. L'inférieur prend les commandes (même principe).
Avec INTJ ça donne ESFP -> Se Fi Te Ni

Le dernier stade est l'ombre du type. Ces différentes phases correspondent à l'émergence progressive de l'ombre et sont d'autant retardées que les préférences I/E et J/P sont équilibrées.

Sauf que si je serais ISFJ en état de stress ce serait le pied, puisque cela comblerait la source même du problème (souvent Fe/Si). Selon moi, c'est donc absurde ; et sous stress je dois plutôt ressembler à un Ne mono-fonction (oubli temporaire de ce que je connais, aucune empathie, raisonnement pourri).

Intimidé devant une caméra ou que sais-je d'autre je devrais donc ressembler à ça.

Sherkkann a écrit:

Sauf que si je serais ISFJ en état de stress ce serait le pied, puisque cela comblerait la source même du problème (souvent Fe/Si)

ISFJ sous grand stress, oui, mais avec l'inférieure en guise de dominante et les autres fonctions très peu active. Le renversement est une sorte de mode de "survie" sous stress qui met face à la situation les autres fonctions une à une pour changer d'approche. Le Ne monofonction comme tu dis ce serait plutôt le premier stade.

Selon mon expérience, je crois que non. Sous stress, mes fonctions deviennent de plus en plus pourries en commençant par l'inférieure. Ca commence par des oublis et des inatentions (Si), je suis déboussolé, puis ça me squette chaque fonction une par une, tchak, tchak,...

Je dirais que je contrôle davantage mon Si quand, à l'inverse, je suis particulièrement frais et détendu. Je peux alors être très concentré sur ce que je fais et jouir d'un perfectionnisme et d'une rigueur qui m'est peu commune.

Je suis d'accord avec Sherkkann sur le fait que l'intégration de la fonction tertiaire et inférieure en période de stress ne fait pas vraiment sens. Mis à part circonstances exceptionnelles, je verrais plutôt l'intégration en période de détente, où l'acceptation complète peut se faire sans arrière pensée.

D'ailleurs en temps de crise, je vois moi-même rarement mon Fi faire surface; c'est plutôt mon Te avec un léger Se qui enfle et engloutit tout les autres, je deviens un maniaque du pragmatisme et de l'imposition.
Je ne suis pas Carl Gustav Jung donc c'est un peu arrogant de ma part d'avancer des théories sans des années d'étude clinique à mon actif, mais je pense qu'on peut hypothétiquement parler d'une exacerbation ou d'un repli de la personne sous pression, c'est à dire d'une prise de contrôle des fonctions extraverties comme pour moi-même (et Sherkkann avec son Ne ?), ou des fonctions introverties pour d'autres personnes peut-être ? A creuser et confirmer.

Je penche plutot pour l'analyse de Sherkkan :

dans un stress de type classique level1 (contrariété, irritabilité, fatigue, intimidation)
c'est mes inférieures FE et TE qui foutent le camp en premier.
Fi et Ti prennent occupent alors toute la place.
l'inhibition est complete.
je ne me vois pas ESJ  pour si peu.

ceci dit je ne rejette pas l'idée de basculer dans mes inverses en cas de stress "spécial" impliquant la notion de crise et d'urgence (mise en place de Se Te en cas de catastrophe naturelle par exemple).


Edit : mon post à croisé celui de Light et manifestement nous avons le même point de vue.

Je n'ai pas assez de matière pour théoriser là-dessus de façon pertinente; quant à mon expérience personnelle: non, je n'ai pas de polarité inversée.

En situation de fatigue, je peux être soit encore plus physiquement nerveuse qu'à mon habitude, à parler tout le temps, à ne pas tenir en place (montrer plus d'extraversion au sens littéral) mais le contraire est aussi vrai; je peux être épuisée et rester très peu bavarde (et passer pour une Nidom à la limite de l'autisme).

J'en avais déjà discuté avec Lilliwin, moi je me retrouve bien dans son explication. Mais je ne le vois pas du tout comme "intégration" de l'inférieure... ça, effectivement, ça entre en jeu au calme quand je suis relax.

Ce qui est ptêt arrivé 3 fois dans ma vie, c'est que pendant un laps de temps, j'ai peut-être considéré la situation comme le ferait un Se dom, en voyant un quart de ce que lui verrait. Comme si j'avais une capacité à "zoomer" en mode Se dom sur le noeud du pb, mais sans contrôler le degré de zoom, ni le temps pendant lequel je vais avoir cette capacité. Enfin, ça me semble cohérent avec mon ressenti, mais n'ayant jamais été Se dom, je ne peux ni savoir si c'est "juste", ni même si je ne suis pas simplement en train d'inventer une adéquation de mon ressenti avec une théorie qui me parle...

En essayant de chercher un dénominateur commun pour la différence de ressenti, j'ai pensé à l'âge des intervenants (je ne pense pas qu'on expérimente les mêmes sources de stress/crises à une dizaine d'années d'écart), mais le post de Lauterwasser contredit ma super théorie... donc je n'ai rien à ajouter pour le moment ..

@Sherkkann

Ce que tu décris ça va très bien pour le recentrage sur la dominante. Peut être que tu n'as pas vécu la bascule des fonctions.

Perso, quand il y a trop de monde et que ça dure, j'ai tendance à stresser et à me comporter comme un ENFP. Si c'est un groupe, la bascule dans l'autre sens se fait dès lors qu'il se scinde en petites discussions de 3-4 personnes.

Une autre fois, j'ai connu le comportement ESTJ sous très fort stress et je n'ai jamais autant envoyé paître de gens que ce jour là ^^.

@Ligten Up

Il s'agit de l'émergence de l'ombre, pas de l'intégration des fonctions tertiaire ou inférieure. L'intégration, c'est un processus sur le long cours où on apprend à maîtriser petit à petit une fonction avec des étapes clés. Comme tu l'as fait remarquer et disent Sherkkann et Tia.infj, c'est quand on est dans des conditions particulièrement bonnes que ces étapes peuvent être franchies.

L'émergence de l'ombre est un processus beaucoup plus rapide qui essaie de conserver les équilibres I/E et J/P alors que le champ de conscience se réduit sous l'effet du stress et de la fatigue.

@Lauterwasser

Citation :

c'est mes inférieures FE et TE qui foutent le camp en premier.
Fi et Ti prennent occupent alors toute la place.

Les expressions du Te et du Fe en inférieure sont assez différentes. Tu peux aller lire leur description ici (en bas de page).

Ca correspond dans tous les cas au recentrage du fonctionnement naturel sur la dominante.

@Ekkie Noxx

Citation :

En situation de fatigue, je peux être soit encore plus physiquement nerveuse qu'à mon habitude, à parler tout le temps, à ne pas tenir en place (montrer plus d'extraversion au sens littéral) mais le contraire est aussi vrai; je peux être épuisée et rester très peu bavarde (et passer pour une Nidom à la limite de l'autisme).

On dirait une description des stades 1 et 2.

@Tia.infj

Citation :

Ce qui est ptêt arrivé 3 fois dans ma vie, c'est que pendant un laps de temps, j'ai peut-être considéré la situation comme le ferait un Se dom, en voyant un quart de ce que lui verrait. Comme si j'avais une capacité à "zoomer" en mode Se dom sur le noeud du pb, mais sans contrôler le degré de zoom, ni le temps pendant lequel je vais avoir cette capacité.

C'est intéressant . Ce serait bien de poser la question à un Se dom du forum.

Citation :

En essayant de chercher un dénominateur commun pour la différence de ressenti, j'ai pensé à l'âge des intervenants (je ne pense pas qu'on expérimente les mêmes sources de stress/crises à une dizaine d'années d'écart),

En plus de l'âge, le type fait qu'on a pas les mêmes sources de stress car nos zones de confort ne sont pas les mêmes, ni les mêmes réactions face à elles.

Franchement ça fait un peu les INF qui feraient "C'est clair, moi je peux être un EST sous stress, je peux prendre du poil de la bête et tout !" et les NT "Nan mais vous avez rêvé, jamais on ne devient des SF sous stress sérieux"  

Lilliwin a écrit:

@Ekkie Noxx

Citation :

En situation de fatigue, je peux être soit encore plus physiquement nerveuse qu'à mon habitude, à parler tout le temps, à ne pas tenir en place (montrer plus d'extraversion au sens littéral) mais le contraire est aussi vrai; je peux être épuisée et rester très peu bavarde (et passer pour une Nidom à la limite de l'autisme).

On dirait une description des stades 1 et 2.

Effectivement ça y ressemble, ce que je n'ai pas précisé, c'est que je crois avoir observé que certains types de stress accentuent mon introversion (les émotions) alors que le reste -fatigue classique, boulot- accentue mon extraversion. Donc tout est lié à la nature de la cause du stress.

J'ai toujours trouvé qu'il y a un problème de sémantique avec le mot stress. Khendrin prend l'exemple d'être filmé devant une caméra. Mais on devrait classifier les types de stress.

Un Tedom qui subit le stress du boulot et la résolution de crise garde son sang-froid et la parfaite maitrise de sa pensée. Il est presque "né" pour ça. Le Tedom qui subit une souffrance émotionnelle c'est tout son monde qui s'écroule pendant un temps.

Citation :

Les expressions du Te et du Fe en inférieure sont assez différentes. Tu peux aller lire leur description ici (en bas de page).

Ca correspond dans tous les cas au recentrage du fonctionnement naturel sur la dominante.

merci pour le lien mais je connaissais ce site avant de venir sur le faux-rhum.

et ça confirme ce que je viens de dire : en cas de contrariété, fatigue ou d’irritation, Fe fous le camps,
en cas d'intimidation, c'est Te qui se fait la malle.

c'est effectivement un recentrage du fonctionnement naturel sur la dominante.

Ekkie Noxx a écrit:

J'ai toujours trouvé qu'il y a un problème de sémantique avec le mot stress. Khendrin prend l'exemple d'être filmé devant une caméra. Mais on devrait classifier les types de stress.

Excellent recentrage des interventions.

J'ai vécu plusieurs expériences de petit film de présentation, théatre, jeu de rôle, etc... Tout dépend de la personne qui met en scène aussi. Certains ont un dont de mettre à l'aise et la timidité (le trac) diminue grandement, la personne est plus en confiance pour l'excercice. Et parfois, le stress se resent après coup... Genre, passer un examen... Pendant l'étude de la matière, l'étudiant maîtrise complètement le sujet... Et pour l'examen, le blocage !

Je crois que l'analyse d'un éventuelle stress devant la caméra n'a rien à voir avec le typage MBTI, et encore moins avec la théorie de l'émergence de l'ombre. C'est vraiment du cas par cas.

Phaedren a écrit:

Franchement ça fait un peu les INF qui feraient "C'est clair, moi je peux être un EST sous stress, je peux prendre du poil de la bête et tout !" et les NT "Nan mais vous avez rêvé, jamais on ne devient des SF sous stress sérieux"  

  énorme!

Sinon Lili, bon matching témoignages-théorie, mais pour ma par de je suis pas du tout convaincu.

En gros y'a deux choses :

- faire s'exprimer de manière négative les fonctions en descendant suivant le niveau de stress.
- perdre le contrôle des fonctions les moins ancrées dans la personnalité, en montant de plus en plus.

Ce qui soutent cette théorie de comportement des fonctions sous stress/fatigue, c'est la notion de champ de conscience. Quand on est dans des conditions favorables, ce champ de conscience utilise le maximum de capacité des fonctions.

Quand ce champ de conscience se réduit, la préférence est donnée aux fonctions les mieux maîtrisées car ce sont les plus efficaces (un peu comme un dispatcheur pour l'électricité). Au fur et à mesure de cette réduction, la dominante prend proportionnellement une place de plus en plus importante (stade 1).

Quand le champ est sur le point de n'englober que la dominante, le premier renversement se produit (stade 2). En effet, la dominante seule est impuissante pour percevoir et analyser une situation, il lui manque un des deux aspects. A ce moment là, l'auxiliaire prend le relais car son besoin de champ de conscience est plus réduit que celui de la dominante et permet d'y associer une partie du fonctionnement de la dominante (d'où un fonctionnement de type moins efficace car davantage déséquilibré sur les axes I/E et J/P).

Le même principe s'applique pour les stades 3 et 4.

Lilliwin,

Bien que non-partisant de cette théorie (de manière purement arbitraire), je comprends ce que tu expliques.

Quand tu parles de réductions de conscience, je suppose que c'est pour faire place à l'inconscient. Jung, déjà, parlait d'une inversion Extravertion/Introversion me semble-t-il.

Mais pourquoi vouloir modifier sa personnalité dans le cas d'une réduction de sa conscience ?

N'est-on pas devenu d'un certains type par réflexe (en quelque sorte), et donc, dans un but de survie comme la nature nous le commande depuis tout bébé ?

Lunaire a écrit:

Mais pourquoi vouloir modifier sa personnalité dans le cas d'une réduction de sa conscience ?

Effectivement, la personnalité pourrait réduire proportionnement l'usage de chaque fonction. Cependant, ça limiterait encore plus la capacité de la personne à faire face à la situation. Il est plus intéressant se recentrer sur ses forces. Il vaut mieux que la conscience maintienne complètement la dominante qui est la fonction la mieux maîtrisée plutôt qu'une partie de l'inférieure qui de base était déjà très mal maîtrisée.

C'est un réflexe de survie par optimisation des ressources.

Ekkie Noxx a écrit:

Lilliwin a écrit:

@Ekkie Noxx

Citation :

En situation de fatigue, je peux être soit encore plus physiquement nerveuse qu'à mon habitude, à parler tout le temps, à ne pas tenir en place (montrer plus d'extraversion au sens littéral) mais le contraire est aussi vrai; je peux être épuisée et rester très peu bavarde (et passer pour une Nidom à la limite de l'autisme).

On dirait une description des stades 1 et 2.

Effectivement ça y ressemble, ce que je n'ai pas précisé, c'est que je crois avoir observé que certains types de stress accentuent mon introversion (les émotions) alors que le reste -fatigue classique, boulot- accentue mon extraversion. Donc tout est lié à la nature de la cause du stress.

J'ai toujours trouvé qu'il y a un problème de sémantique avec le mot stress. Khendrin prend l'exemple d'être filmé devant une caméra. Mais on devrait classifier les types de stress.

Un Tedom qui subit le stress du boulot et la résolution de crise garde son sang-froid et la parfaite maitrise de sa pensée. Il est presque "né" pour ça. Le Tedom qui subit une souffrance émotionnelle c'est tout son monde qui s'écroule pendant un temps.

Tout à fait. Je cherche à comprendre pourquoi sous certaines conditions on peut se méprendre dans un typage. Ici je fais référence à une vision qui serait de même fonction "globale" (exemple: S/F/T/N) mais avec une orientation différente.
Je pense que ça dépend tellement des individus, de leur gestion de facteurs multiples (image de soi, confiance en soi...) et du contexte...Difficile de définir une loi absolue.

Un post d'Exil pour t'éclairer:

Exil a écrit:

Zogarok a écrit:
Je ne suis pas d'accord pour appliquer cet ordre arithmétique ; c'est moins fidèle, le portrait est moins dynamique. Même si cette logique est sensée.
Par exemple - dans mon cas, bien que clairement INFJ à l'arrivée, je me reconnais d'abord dans les NT de façon générale que dans les NF - parce que c'est bien là que je met le plus d'emphase.

Je note qu'en disant ça tu sacrifies au logicisme des NT au profit d'un holisme NF pour justifier de ta plus forte adhésion au NT Il me semble surtout que tu dévalues quelque peu ta part de NF, mais bien sûr, c'est très significatif justement.

Cela met le doigt sur un principe fondamental du modèle, qui bien souvent prête à confusion, faute d'être appréhender dans sa dynamique avec la lecture taoïste qui lui revient.

Indépendamment de toute hiérarchisation à froid des préférences, il est notable que tout aspect de notre personnalité qui se trouve en phase ascendante, dans un état d'émergence consciente, emporte spontanément notre adhésion (identification), cette émergence impliquant nécessairement la tempérance des aspects qui s'y opposent, qui par un entre-jeu dialectique tendent naturellement à être minorés ou négligés. Si bien que du point de vu du MOI conscient, certains aspects s'opposant à nos préférences naturelles pourront paraître plus prégnants et valorisants que d'autres, pourtant hiérarchiquement prédominants sur le papier. (c'est pourquoi notre ombre, bien qu'antinomique de notre moi, parvient à nous posséder, jusqu'à devenir un objet de revendication égotique dans certains cas)

La distorsion relative qu'entraine ce phénomène d'identification fait que les adjectifs de ma grille peuvent facilement induire en erreur, si on réduit le type à une simple caractérologie, en tant que liste de symptômes (ce qui contrevient totalement aux fondements théoriques du MBTI).
Par exemple, en se rapportant à cette grille, un gars comme Nabe ne saurait être typé INFJ. En vertu d'un constat superficiel et dualiste, on lui préférerait les composantes TP, IT, NP et même possiblement EN, de sorte qu'on le typerait plus volontiers ENTP ou INTP, le réduisant ainsi à l'expression de forces émergentes chez lui (Ti + Pe notamment), c'est à dire à l'expression d'une compensation issue d'un arrière-plan psychologique, au détriment du fait qu'il est authentiquement NF.

Comme quoi, c'est vraiment les propriétés du mouvement qui influent le plus sur notre regard psychique.
Si on se trouve à l'arrêt au fond d'un couloir, et que deux personnes courent à même allure, l'une en s'éloignant de nous, l'autre en fonçant vers nous, et bien le second nous paraîtra plus en lien avec nous (et d'une certaine façon plus proche), ceci bien avant de croiser le premier (et peut-être même dès l'amorce du mouvement, pour les plus réceptifs).

C'est pourquoi au paroxysme de l'été, les taoïstes se prépare déjà à l'hiver.

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"On ne comprend absolument rien à la civilisation moderne si l'on n'admet pas d'abord qu'elle est une conspiration universelle contre toute espèce de vie intérieure." (Georges BERNANOS)

Phaedren a écrit:

Franchement ça fait un peu les INF qui feraient "C'est clair, moi je peux être un EST sous stress, je peux prendre du poil de la bête et tout !" et les NT "Nan mais vous avez rêvé, jamais on ne devient des SF sous stress sérieux"  

Je vois bien la blague, mais franchement, en cas de stress émotionnel, je trouve plutôt désagréable d'avoir l'impression de me transformer en robot. Dans tout autre cas, je veux bien admettre que je puisse revendiquer des aspects "T" (et flatter les T du forum par la même occasion), mais celui-là me gêne vraiment. Il y a une vidéo de EJ Arendee sur les questions de typage (je sais plus laquelle) qui termine par un truc du genre "si au fond vous êtes "a cold heartless bitch", vous êtes INFJ", ça m'a marqué parce que je crains que ce ne soit vrai.
Pour quelqu'un qui se définit dans son rapport aux autres en grande partie via l'émotionnel, être incapable de "ressentir/exprimer" à l'annonce d'une nouvelle grave, c'est perturbant 1/parce que ça va à l'encontre de la réaction qu'on s'attend soi-même à avoir ; 2/ parce que ça n'est pas la réaction que les autres attendent de vous et que même si Fe est en veilleuse, ça reste un des prismes de votre vision du monde.


Ekkie a fait une remarque super valable sur ce qu'on met derrière "stress". Pour moi, quand je parle d'une situation de stress, ça n'est pas tant un problème professionnel dont la résolution dépend de ma compétence (pourtant j'y suis confronté régulièrement avec des deadlines, etc...), qu'un problème émotionnel sur lequel je n'ai aucune prise.