A-t-on besoin de 2 parents spécifiquement?

(#) Sujet: A-t-on besoin de 2 parents spécifiquement? Dim 17 Mar 2013, 17:18

Mais bon, qu'est-ce qu'une mère? Un enfant dans un couple gay (male) n'aura jamais d'influence maternelle ou on peut considérer que oui? Si ce n'est pas le cas, est-ce que ça cré des problèmes?

Sinon, l'inflence de la mère n'est pas plus importante que celle du père... Arrivé là, a-t-on psychologiquement besoin de 2 parents. Pourquoi pas 3 ou un seul?

J'imagine que un seul parent limite de beaucoup les perspectives; bonjour les biais. J'pense que ça risque de faire des enfants moins à l'aise sociétairement. surtout s'ils sont en plus enfant unique.

Invité

Je suis extrêmement réservée avec ces présuppositions, même si je comprends les inquiétudes initiales.

Invité

Ce qui compte ce n'est pas le sexe biologique du parent mais de sa mentalité !
Des hommes font plus féminins ("féminin" du point de vu de la société, c'est à discuter même s'il y a naturellement une psychologie masculine et féminine) psychologiquement que des femmes.

Ce qui compte pour que l'enfant soit équilibré mentalement, c'est qu'il retrouve dans son éducation, de la féminité amour, tolérance ce genre là mais aussi de la masculinité l'autorité par exemple. Mais une femme peut tout aussi bien faire homme selon toujours les critères de la société qu'un homme avoir un comportement féminin.

Souvent dans les couples gay, l'un joue le rôle du père l'autre celui de la mère.

Enfin il y avait eu beaucoup de débat à ce sujet, si tu te renseigne sur le net tu devrais trouver facilement !
Certains pensent que ça pourrait déstabiliser l'enfant d'avoir des parents homosexuels, et que tout être humain a besoin de savoir d'où il vient. Mais bon comme les enfants adoptés par des couples hétéros, il suffit d'expliquer à ses enfants là dès leurs plus jeunes âges qu'ils ont été adoptés, d'où ils proviennent et qu'à tout moment (si c'est possible), ils pourront entrer en contacte avec leurs parents biologiques.
Mais qu'un réel parent, n'est pas celui qui le met au monde mais qui l'élève et l'aime.
Puis de lui expliquer également comment on conçoit un enfant.

Ca ne pourra que rendre l'enfant plus tolérant à la différence dès son plus jeune âge, que du positive ! Après je ne pense pas qu'on se moquera de lui à l'école, ça ce sont des vieux arguments tenues par des homophobes que j'ai pu lire sur un forum, d'ailleurs même si c'était le cas, ce n'est pas pour autant qu'il faut interdire aux homosexuels d'adopter, mais plutôt de faire en sorte de changer les mentalités des autres.

Enfin il ya beaucoup à dire et je ne suis pas une spécialiste du sujet, mais je pense que ce qui compte ce n'est pas le nombre de parents 1,2,3, ni son sexe biologique qui compte, mais sa mentalité. Qu'il soit déjà équilibré mentalement et responsable.

Et une mère ne s'occupera pas instinctivement forcément mieux de ses enfants qu'un homme, malheureusement ces clichés portent préjudices aux hommes en cas de divorce, lorsqu'il est question de la garde des enfants.

...on a surtout besoin de deux parents différents...
Rien de tel qu'un bon brassage génétique A-t-on besoin de 2 parents spécifiquement? Caius_10

Enfin, plus sérieusement, du moment que ce ne sont pas des clones, que leurs avis divergent un minimum, le développement de l'enfant devrait bien se passer...

...et après, pour ceux qui veulent aborder la question d'un point de vue "rôle des sexes", je dirai que c'est la symbolique du rôle qui impacte plus que la réalité du sexe du parent. La pupart des deux parents s'inscrivent d'ailleurs à cheval sur les deux rôles symboliques avec des tendances plus ou moins marquées.
Je peux donc dire de moi que je suis par moment plus maternant que ma compagne (d'autres fois, c'est l'inverse !).

Donc un couple où le père serait efféminé et la mère plus macho n'aurait pas d'impacte réelleemnt différent d'un autre couple "normal"?

En passant, je n'ai aucune inquiétude par rappot à ça. Je suis simpleemnt curieux d'avoir vos points de vue personnels. (Je n'ai pas d'intérêt pour le point de vue général ou "certain pense que si alors que d'autres pense que ça".) Mon idée est de saisir d'avantage chaque individu. En fait, non, c'est de voir la différence entre vous. Très honnètement, je ne me rappellerai pas que A a dit tel chose alors que B a dit telle autre. Qui a dit quoi n'a pas, pour moi, d'importance en bout de ligne.

J'suis simplement curieux de voir ce que vous pensez, comment vous vous sentez par rapport à ça.

Je pense que 2 parents de même sexes ne sont pas gênant, pour les raisons citées au-dessus. Et je ne pense pas qu'un seul parent soit gênant non plus. Du moment que le cadre dans lequel grandit l'enfant reste structuré... Et puis il y a de fortes chances que le dit enfant trouve un père/une mère en quelqu'un d'autre pour combler ce manque affectif, ça sera peut-être moins efficace mais ça fonctionne quand même. Au final je pense surtout qu'il faut arrêter de se prendre la tête niveau éducation, l'Homme n'est pas si fragile, et du moment qu'on le maltraite pas (physiquement et/ou moralement) durant son enfance, il y a peu de chances qu'il devienne inapte au bonheur (et même là encore). Il faut arrêter de vouloir toujours des éducations "parfaites". Ça ne construit pas un adulte.

Eldroth a écrit:: Donc un couple où le père serait efféminé et la mère plus macho n'aurait pas d'impacte réelleemnt différent d'un autre couple "normal"?

Et bien non !
-Quel est le pourcentage d'enfants présentant des désordres d’aménagement de la personnalité et qui ont étés élevés à l'assistance publique ou bien chez les "bonnes soeurs" ?
En statistique, on n'a pas réussi à démontrer de différence nette (mais on peut faire dire n'importe quoi à partir de variantes ou de détails tels que le niveau de salaires et la désociabilisation qui sont aisément démontables).

pirat

Tout cela équivaut à dire que 15 femmes déguisées en batman peuvent très bien compenser les besoins de l'enfant en imagos paternels et maternels.

Eldroth a écrit:

Mais bon, qu'est-ce qu'une mère? Un enfant dans un couple gay (male) n'aura jamais d'influence maternelle ou on peut considérer que oui? Si ce n'est pas le cas, est-ce que ça cré des problèmes?

Non. Absolument pas. Encore un qui massacre la pensée de Freud. On accorde, par défaut, la valeur affective à la mère, mais ce n'est pas du tout universel. Le philosophe Freud dit qu'un enfant a besoin d'un modèle d'autorité et d'affection pour s'épanouir, que ce modèle correspond en premier pour le père, en second pour la mère. Mais il n'a jamais été dit que cela était braqué, tout dépend des individus, même si généralement, la mère restera plus douce. Conclure pour autant qu'un enfant élevé dans une famille homoparentale va créer des problèmes ? No, no, no, just no. Il n'y a pas de problèmes, simplement des gens qui en inventent. Aujourd'hui, les familles homoparentales s'élèvent à 40 000 si je ne dis pas de bêtises, aux États-Unis, ou dans les pays qui ont légalisé l'adoption par les couples homosexuels, aucun problème n'a été constaté. C'est typiquement français de s'inventer des problèmes (je ne m'adresse pas spécialement à toi). De surcroît, la présence féminine peut être faite par un membre de la famille.

Luna a écrit:

Souvent dans les couples gay, l'un joue le rôle du père l'autre celui de la mère.

Non. Ce n'est pas une question de rôle, c'est une question de tempérament. Il ne faut pas s'immiscer dans des raccourcis douteux. antihero a raison quand il dit que nous avons besoin de deux parents différents. Cela ne veut pas dire deux parents différents au niveau du sexe, mais au niveau du comportement.

Eldroth a écrit:

Donc un couple où le père serait efféminé et la mère plus macho n'aurait pas d'impacte réelleemnt différent d'un autre couple "normal"?

C'est un raccourci connoté avec un tel sentiment négatif que je ne sais pas comment t'y répondre en toute logique. C'est grotesque, permets-moi de te le dire. Il n'a jamais été question de macho ou d’efféminé.

Pikazwanghaft.

Invité

Pikazwanghaft a écrit:

Luna a écrit:: Souvent dans les couples gay, l'un joue le rôle du père l'autre celui de la mère.

Non.

Ce n'est pas une question de rôle, c'est une question de tempérament. Il ne faut pas s'immiscer dans des raccourcis douteux. antihero a raison quand il dit que nous avons besoin de deux parents différents. Cela ne veut pas dire deux parents différents au niveau du sexe, mais au niveau du comportement.

Pikazwanghaft.[/justify]

Si tu avais bien lu ce que j'ai écris ce que je doute ;

Luna a écrit:: Ce qui compte ce n'est pas le sexe biologique du parent mais de sa mentalité !
Des hommes font plus féminins ("féminin" du point de vu de la société, c'est à discuter même s'il y a naturellement une psychologie masculine et féminine) psychologiquement que des femmes.

Tu te serais rendu compte que je pense exactement la même chose !

J'aurais peut être du précisé que lorsque je parlais de jouer le rôle du père ou de la mère, c'était en fonction des stéréotypes. Lorsque pour moi un gay joue le rôle de la mère, il est d'avantage dans l'affective, la tolérance que son conjoint, mais ce qui ne veut pas dire qu'en réalité toutes les mères sont ainsi ! Je me réfère aux stéréotypes.

Après je pense bien qu'il y a une psychologie masculine et féminine (l'un vient de Vénus l'autre de Mars ! Ce qui néanmoins n'empêche pas qu'ils puissent être du même type), j'en ai vaguement lu à ce sujet , il faudrait d'ailleurs que je me renseigne, j'oublie tout le temps de le faire !

Citation :

Si tu avais bien lu ce que j'ai écris ce que je doute ;

J'ai pertinemment bien lu ce que tu as écrit, si tu n'as pas su le formuler, je n'y suis pour rien. Ce n'est, ni une question de féminité, ni une question de masculinité. Il s'agit simplement d'un tempérament absolument indépendant du sexe des parents. Je ne vois strictement pas le rapport avec ce que tu me cites, où tu parles de féminité et de masculinité. Là n'est pas le sujet. Tu avoues toi-même avoir eu des lacunes. Se référer aux stéréotypes est également une très mauvaise idée, que ce soit pour la pertinence d'une discussion, ainsi que pour son développement.

Citation :

Un enfant avec 3 parents va sans doute aimer les plans à 3.

Il est où, le rapport ?
Ah, quoique le titre du sujet porte à confusion, ainsi que son contenu, même s'il semble clairement avoir dérivé.

Invité

Lol mais c'est toi qui ne sait pas lire, (je n'ai jamais encore été incomprise par un internaute) je trouve que je me suis bien exprimer.

Je parle aussi de tempérament indépendant du sexe, seulement je les associes aux stéréotypes. Un homme par exemple dans l'affective, délicat et tout, on le dira éffeminé, pourtant qu'est-ce qui nous fait dire que ce sont des traits féminins ?
Je suis contre ces stéréotypes, mais en revanche il existe bien une psychologie masculine (et aussi dans l'affective) et féminine. Et c'est dans ce domaine là que je dis avoir des lacunes, et non pour ce que j'ai dit plus haut.

Invité

Qu'est-ce que tu appelles une psychologie féminine et masculine ?

Invité

Devotchka a écrit:: Qu'est-ce que tu appelles une psychologie féminine et masculine ?

Je ne saurais pas la définir, je ne me suis pas suffisamment renseigné à ce sujet ! C'est ce que je viens d'ailleurs de dire dans mon avant dernier post.

Invité

Je ne sais pas, tu dis qu'elle existe bel et bien, moi j'attends des preuves concrètes Very Happy

Donc ce n'est qu'une intuition. On peut supposer que cette intuition est basée sur des préjugés non? Smile

Invité

Oui des préjugés + des observations de ma part. D'ailleurs biologiquement l'homme a plus souvent envie d'avoir des rapports sexuels que la femme, qu'il soit en général plus porté par la chose n'est pas seulement culturel.

Il existe des livres sur la psychologie masculine et féminine, je ne dis pas que d'en écrire valide cette théorie, mais des personnes ce sont penchées sur le sujet et en ont écrit des livres, je pense que ça mérite notre attention.

Invité

Ca mérite notre attention critique oui Smile

Pas notre attention du genre "c'est un argument d'autorité donc je prends".

Je suis pas certaine que les hommes aient réellement plus envie de sexe que les femmes. Et il faut se méfier quand on parle de "biologie", on fait référence a quoi ? Au fonctionnement cérébral ? (c'est lui qui créé le désir a priori). Il faut savoir que le cerveau se construit a mesure qu'on le "fait travailler" et qu'on l'entraine. Par exemple, une petite fille qui est entrainée au jeux de construction et au type de stimulus qu'on provoque habituellement chez les garçons aura le cerveau d'un "garçon". C'est donc bel et bien culturel, ou en tout cas, bien plus qu'on pourrait le penser.

Invité

Oui notre attention critique aussi, bien sûr. Ce n'est pas après avoir "uniquement" entendu parlé de ces livres, que je me suis dit qu'il existait une psychologie féminine et masculine.

De nos jours justement on'a trop tendance à penser que tout est uniquement culturel, alors que la génétique a aussi une part importante dans notre personnalité. Même si l'éducation, l'environnement, nos expériences ect nous influencent beaucoup !

Invité

La question est très large.

A-t-on besoin de 2 personnes ? Pourquoi une seule personne ne peut tout apporter ?
Dans le cas des couples, les 2 personnes doivent-elles apporter quelque chose de différent ?

Je suis habitué à la notion de couple, de parents, donc celle-ci me semble évidente, et potentiellement basée sur des assertions fausses, j'en conviens.
Mais en se posant la question des besoins d'un enfant, on devrait répondre à peu près à tout cela en même temps.

Pour démarrer, la question que je me pose depuis un bout déjà, à la lueur des tendances sexuelles changeantes "modernes", est la suivante :
Un couple homosexuel peut-il élever des enfants sans dégât(s) pour ces-derniers ?

A titre perso, je suis mitigé.
Le problème principal est le manque de recul sur une question très récente, puisqu'il n'y a pas si longtemps, le présence d'un père et d'une mère était naturel et ne se remettait pas en question... parce qu'il n'y avait pas d'alternative envisageable.

Les mentalités ont évoluées, et avec l'apparition de nouveaux couples, je rejoins le questionnement d'Eldroth. Malheureusement, la situation étant nouvelle, il n'y a pas d'observation disponible à une échelle suffisante (échantillon) de générations d'enfants ayant été élevés dans ces univers.

On parle donc essentiellement de théories sur la construction psychique, et là ça reste quand même le champ d'expertise de la psychologie. A eux de définir les vérités et de se planter royalement.
Je passe la patate chaude, c'est parfois pratique d'invoquer des autorités silly

Plus sérieusement...

Au détour d'un article sur une déviance psychique/psychiatrique particulière, les pervers narcissiques, un bout de phrase a rejoint les sons de cloches que j'entends à droite à gauche dans des avis compétents (ou en tous cas documentés) en la matière :

Citation :: Or, il existe bien une fonction paternante et une fonction maternante (qui n'ont pas forcément à voir avec le clivage homme-femme, d'ailleurs), dont la coexistence est cruciale pour la bonne construction psychique.

Ding dong !

Il semble déjà que l'enfant ait besoin de deux fonctionnements distincts. Par conséquent, une personne ne semble pas suffisante pour apporter l'équilibre parental, ce qui répondrait à la question vis-à-vis d'une éducation "monoparentale" (sic).
De plus, lorsque l'on parle de père et de mère, on sous-entend bien souvent les fonctions que ces personnes réalisent.

Du coup, quand l'argument principal contre les unions homosexuels s'appuie sur un argumentaire du type "il faut un père et une mère pour une enfance équilibrée" vis-à-vis des enfants, il se peut que cet argumentaire soit nul et non avenu.

On sait que les couples homosexuels reproduisent eux-aussi le schéma de ces fonctions, avec un partenaire plus enclin à un fonctionnement "masculin" et l'autre à un comportement plus "féminin".
Il semble que dans la relation avec les enfants, ces fonctions transpirent aussi pour faire jouer le rôle social du père à l'un et de la mère à l'autre.

Cela mènerait donc à dire que l'éducation d'un enfant dans ces couples pourrait être convenablement exécutée.

Le problème de ces discussions est que ce sont plus de supposition avec une bonne dose de conditionnel.
Le manque de recul et la non-disposition de données observées ne permettent pas de savoir si cela fonctionne ou non.
Idéalement, il faudrait encadrer l'expérience pour être certain que les enfants ne pâtissent pas d'égarements égoïstes de générations qui leur sont antérieures si les unions homosexuelles s'avérait néfastes pour leur évolution.

Certains pays ont cependant pris les devants et ont légiféré en faveur de ces unions, leur donnant le droit d'avoir des enfants. On peut se demander à juste titre d'où vient donc cet empressement à rendre légal quelque chose d'incertain.
Ne dit-on pas pourtant que notre monde ne nous appartient pas, mais appartient surtout aux générations à venir ?

La question reste donc ouverte tant que les faits ne viendront pas confirmer/infirmer la réalité, et le débat ne pourra à mon sens dépasser le stade d'avis opposés sans données fraîches...
Même s'il y a une tendance, je sens qu'on est pas prêt de répondre à ces interrogations. Razz

Luna a écrit:

Lol mais c'est toi qui ne sait pas lire, (je n'ai jamais encore été incomprise par un internaute) je trouve que je me suis bien exprimer.

Mes capacités de lecture vont parfaitement bien, je te remercie de t'en soucier. En revanche, je ne saurais dire de même de la tienne. Il y a beaucoup de présomption dans ta phrase, et si tu crois que tu t'exprimes bien, eh bien il serait peut-être temps de se relire à l'occasion. Comprends que je ne vais pas gaspiller du temps avec quelqu'un qui se permet de telles remarques sur moi, c'est juste inacceptable. Je suis coutumier des débats intelligents, en l’occurrence, j'ai en face de moi une coquille vide sur le sujet. À ce que je lis, tu ne sais pas de quoi tu parles, et à ce titre, il aurait mieux valu ne jamais intervenir plutôt que dire des inepties pour accuser les autres du savoir que tu n'as pas. Je suis extrêmement renseigné sur mon sujet, j'ai des chiffres, des faits, des explications, des noms qui me viennent en tête. Toi tu ne nous parles que de tes brèves constructions lunaires, faisant appel à la doxa pour expliquer la masculinité et la féminité dans le comportement des gens. Je te renvoie à mon premier message. “Encore un qui massacre la pensée de Freud“, cela sied totalement à la fanfaronnade que tu fais.

Luna a écrit:

Je parle aussi de tempérament indépendant du sexe, seulement je les associes aux stéréotypes. Un homme par exemple dans l'affective, délicat et tout, on le dira éffeminé, pourtant qu'est-ce qui nous fait dire que ce sont des traits féminins ?
Je suis contre ces stéréotypes, mais en revanche il existe bien une psychologie masculine (et aussi dans l'affective) et féminine. Et c'est dans ce domaine là que je dis avoir des lacunes, et non pour ce que j'ai dit plus haut.

Baser ses raisonnements sur les stéréotypes, cela manque de personnalité. Ce n'est pas concret, c'est abstrait, caduque de fait car on sait tous l'impertinence de la société en général. Tu dis ne pas être d'accord, mais tu t'y plies tout de même, apparemment par manque de connaissance sur le sujet. Oui, mais, quand on débat, on essaie de s'informer un minimum plutôt que de débiter des lieux communs que l'on voit sur chaque sujet d'internet, et que l'on a envie de réfuter chaque fois un peu plus intensément. Je pense que les garçons que tu dis efféminés en ont assez de se voir comparer aux filles, faute de mieux. Alors qu'avec un minimum d'interrogation, d'intérêt porté au sujet, on parvient à comprendre l'ignominie de nos propres arguments passés. Le monde ne tourne pas autour d'une psychologie masculine ou féminine.

Luna a écrit:

Je ne saurais pas la définir, je ne me suis pas suffisamment renseigné à ce sujet ! C'est ce que je viens d'ailleurs de dire dans mon avant dernier post.

Excuse-moi, tu as dit que je ne savais pas lire ?

Luna a écrit:

Oui des préjugés + des observations de ma part. D'ailleurs biologiquement l'homme a plus souvent envie d'avoir des rapports sexuels que la femme, qu'il soit en général plus porté par la chose n'est pas seulement culturel.

Non, mais non, absolument pas. Va falloir arrêter de dire des choses aussi ridicules. C'est quoi, encore, ce mysticisme absolument pas fondé sur la libido incontrôlable et sauvage de l'homme ? Écoute, vraisemblablement, tu parles sans n'avoir aucune source, ne t'étonnes absolument pas que je te contredise. Surtout quand tu commences à dire des choses pareilles. Où est-ce que cela va aller, après ? Tous les hommes sont des pervers ? Entre ce que tu dis et cela, il n'y a qu'un pas. Tu ne peux pas raccourcir une pensée d'une telle manière. Tu fais presque pousser une auréole sur le sexe féminin pour nuire à l'image de la moitié de la population mondiale. Que tu le veuilles ou non, arguer que les hommes ont une plus grande libido que la femme, c'est tacler 50% des gens, puisque le désir sexuel est naturel, mais lorsqu'il devient outrancier, souvent, malgré le refus du partenaire, tu sous-entends presque que leurs pensées, que nos pensées sont axées là-dessus. Savoir que je ne te permettrai pas de dire cela.

Luna a écrit:

mais des personnes ce sont penchées sur le sujet et en ont écrit des livres, je pense que ça mérite notre attention.

L'approche n'est absolument pas la même. Je conclus là avec toi.

LeConnardDuFond > Tu as un avis très intéressant, cela relève le sujet. J'aime les longs messages qui développent une idée sur une thématique. Je voudrais réagir sur quelques points, le premier quand tu t'interroges sur la raison de se presser à faire adopter la réforme. On se presse, parce que le Mariage pour Tous est un leurre politique instrumentalisé pour le gouvernement, afin que le peuple se concentre uniquement sur cela sans observer les chiffres de l'économie. Le brouillard ne peut durer qu'un temps, il se dissipe après. Une autre raison, plus morale, c'est que déjà 200 000 enfants (chiffres de l'INSEE) vivent dans des familles homoparentales (au nombre de 40 000 si je me souviens bien). 200 000 enfants possèdent donc un statut particulier, qui les met en danger si on ne reconnait pas leur parent, puisque seul l'un des tuteurs demeure légal. C'est une situation honteuse, que jamais personne opposée au projet de loi n'a su m'expliquer. La seule raison, c'est “Oui, mais, si on dit que c'est normal, encore plus le feront“. Tout à fait, plus de couples homosexuels le feront, mais en attendant, pour ceux qui sont déjà dans cette situation alambiquée, leur existence n'en est quasiment pas une. Comprenons bien que Hollande n'a rien à faire du mariage gay, ce qu'il veut, c'est simplement qu'on ne s'attarde pas sur son action calamiteuse, on le voit aussi avec le Mali. Cette politique politicienne donne de quoi frémir.

LeConnardDuFond a écrit:

Or, il existe bien une fonction paternante et une fonction maternante (qui n'ont pas forcément à voir avec le clivage homme-femme, d'ailleurs), dont la coexistence est cruciale pour la bonne construction psychique.

Cette fonction partenante et maternante que l'on cite, elle provient en fait de tout un développement sur le modèle familial par le philosophe Freud. Il faut un modèle d'autorité, et un modèle de tendresse, je pense qu'il a parlé de "père" et de "mère" car il s'agissait de la seule hypothèse viable à son époque, mais surtout que l'image d'une société voulait plus le modèle paternel comme autoritaire (voir l'éducation old school), et la mère comme douce.

LeConnardDuFond a écrit:

On sait que les couples homosexuels reproduisent eux-aussi le schéma de ces fonctions, avec un partenaire plus enclin à un fonctionnement "masculin" et l'autre à un comportement plus "féminin".

Comme je le disais à Luna, cette vue de l'esprit est assez subjective, presque caduque puisqu'il s'agit de modèles pré-établis par des gens d'une autre époque, où l'on pensait en totale inadéquation à aujourd'hui. On ne peut pas tout simplifier par le genre, la psychologie mérite mieux, et on le voit avec le MBTI.

LeConnardDuFond a écrit:

Le manque de recul et la non-disposition de données observées ne permettent pas de savoir si cela fonctionne ou non.
Idéalement, il faudrait encadrer l'expérience pour être certain que les enfants ne pâtissent pas d'égarements égoïstes de générations qui leur sont antérieures si les unions homosexuelles s'avérait néfastes pour leur évolution.

Oui, enfin, à un moment, si on ne sait pas prendre de risques, on ne parvient à rien dans l'évolution des mentalités. De plus, des enquêtes ont été menées, des témoignages existent sur des couples homoparentales qui n'ont révélé aucune disposition anormale chez les enfants, pas plus que chez les hétérosexuels. Les mêmes craintes, les mêmes problèmes. Tu pourras toujours trouver quelques brebis galeuses, j'en consens, mais en moindre quantité, comme tu peux en trouver chez les hétérosexuels. Tout n'est jamais parfait. Des pédopsychiatres sérieux se sont penchés sur la question, je ne saurai pas t'en citer dans l'immédiat, mais je sais qu'une petite recherche te permettra de constater absolument rien chez ces modèles différents.

Oui, non, je pense qu'il est grand temps de clore ce débat national, d'accepter l'évolution une bonne fois pour toute, puis d'attendre de voir ce que l'on présume déjà. La France est tout de même le seul pays qui sait aller manifester pour que les gens aient moins de droits. Édifiant. Je me suis beaucoup centré sur les familles homoparentales, mais pour ce qui est des ménages à trois, je pense que cette question n'est ni d'actualité, ni pertinente même si on pourrait peut-être l'imaginer avec beaucoup d'exaspération. C'est différent d'une famille homoparentale ou hétéroparentale.

Pikazwanghaft.

Traducteur Inscription : 29/10/2012 Messages : 850

Pikazwanghaft a écrit:: Une autre raison, plus morale, c'est que déjà 200 000 enfants (chiffres de l'INSEE) vivent dans des familles homoparentales (au nombre de 40 000 si je me souviens bien).

Soit une moyenne de 5 enfants par couple homoparentale ? De quoi faire bondir la démographie et assurer nos retraites assurément!!! Il va te falloir un petit peu plus de sens critique sur tes propres propos Pika si tu veux continuer a te permettre de critiquer (un peut trop violemment à mon goût, surtout que Luna est d'accord avec toi sur le fond même si elle ne le formule pas sur la même forme que toi) le propos des autres Smile

Pikazwanghaft a écrit:: en attendant, pour ceux qui sont déjà dans cette situation alambiquée, leur existence n'en est quasiment pas une.

Tu comprends quand même que c'est un argument fallacieux non ? Si je vais dans ton sens, 200 000 (je dis nawak peut importe) personnes grillent des feux rouges tous les jours, il est urgent de légaliser ?
Certes, ma réplique est outrancière (surtout qu'en plus je suis pour la liberté et absolument pas contre les couples homoparentaux), mais il faut admettre que légaliser sous l'argument que "tout le monde le fait" n'est pas recevable, et surtout pas le meilleur. Ce qui ne veut pas dire qu'il faudrait pour autant abandonner ces 200 000 enfants (ou 20 000 parents "sans statut"), mais ce n'est pas le débat.

Pikazwanghaft a écrit:: pour ce qui est des ménages à trois, je pense que cette question n'est ni d'actualité, ni pertinente même si on pourrait peut-être l'imaginer avec beaucoup d'exaspération.

Exaspération ? Pas compris ce que tu insinues là... tu peux développer ?

Odon

Invité

Pikazwanghaft a écrit:: Tu as un avis très intéressant, cela relève le sujet. J'aime les longs messages qui développent une idée sur une thématique.

Merci, et j'ai tout autant apprécié ton message qui s'efforce d'être constructif et d'amener des éléments sur la table.

Je remarque cependant que tu mélanges faits et avis persos divers, sur lesquels je vais à mon tour réagir.

Pikazwanghaft a écrit:: [...] quand tu t'interroges sur la raison de se presser à faire adopter la réforme. On se presse, parce que le Mariage pour Tous est un leurre politique instrumentalisé pour le gouvernement, afin que le peuple se concentre uniquement sur cela sans observer les chiffres de l'économie. Le brouillard ne peut durer qu'un temps, il se dissipe après. [...] Comprenons bien que Hollande n'a rien à faire du mariage gay, ce qu'il veut, c'est simplement qu'on ne s'attarde pas sur son action calamiteuse, on le voit aussi avec le Mali. Cette politique politicienne donne de quoi frémir.

Tout cela relève d'une certaine théorie du complot non étayée.
Je comprends que l'on peut avoir de telles croyances (chacun se persuade bien de ce qu'il veut), mais cela relève de la plus pure spéculation, c'est dommage que tu essaies de me faire avaler ça en collant en plein milieu quelque chose de plus censé.
Petite note cependant : si la majorité de ce que tu dis, un point est discutable, basé sur de l'observable. L'opération au Mali a été un succès international, qui fleure bon l'ère Chirac et son expertise aux Affaires étrangères, ce qui tombe bien puisque cela tombe dans l'escarcelle du domaine réservé du Président de la République.
L'opération a été efficace dans son ensemble, malgré les ratés, et le rayonnement à l'étranger de l'opération menée est tout à fait positive pour notre armée. personne n'est dupe que tout le boulot a été fait par la France et que les restes de l'armée malienne en lambeaux (censée être formée par les E-U qui n'ont pas fait grand chose, leur seul objectif étant d'être présent dans la région) n'ont fait que parader en s'appropriant le travail.
Là-dessus, la France pêchait depuis longtemps, la seule mauvaise nouvelle est que maintenant l'armée à un argument de poids pour défendre son budget contre les réductions... Fin de digression. TU peux ouvrir un autre sujet là-dessus si tu veux continuer.

Et, si je peux me permettre, le gouvernement n'a fait que se saisir d'une question dont il était régulièrement assailli de tous bords et à qui on reprochait de faire la sourde oreille.
Maintenant qu'il s'en est saisi, qu'il a alloué un temps considérable à la question (bien que largement insuffisant), on vient lui reprocher de l'avoir fait pour produire un écran de fumée.
Critiquer, c'est bien. Être dans l'opposition systématique destructive, c'est du populisme de bas étage. Je sais bien que taper sur du politique ça défoule, mais on ne peut pas se prendre pour un grand philosophe en se prêtant à l'exercice nauséabond de rejoindre la critique de Gégé du Balto.

Pikazwanghaft a écrit:: Une autre raison, plus morale, c'est que déjà 200 000 enfants (chiffres de l'INSEE) vivent dans des familles homoparentales (au nombre de 40 000 si je me souviens bien). 200 000 enfants possèdent donc un statut particulier, qui les met en danger si on ne reconnait pas leur parent, puisque seul l'un des tuteurs demeure légal. C'est une situation honteuse, que jamais personne opposée au projet de loi n'a su m'expliquer. La seule raison, c'est “Oui, mais, si on dit que c'est normal, encore plus le feront“. Tout à fait, plus de couples homosexuels le feront, mais en attendant, pour ceux qui sont déjà dans cette situation alambiquée, leur existence n'en est quasiment pas une.

Cela pose la question du rôle de la loi : légitimer ce qui a déjà cours pour "rattraper le retard" ou poser un cadre moral sur ce qui est légalement accepté ou non ?
Je penche pour la 2ème case, et ce n'est pas parce qu'un phénomène existe qu'il faut se dépêcher de légiférer pour le faire passer du cadre tolérable au cadre légal.

Certes, n'ayant pas de cadre légal, ces couples n'ont pas accès aux mêmes ressources pour leurs enfants que les couples reconnus par la loi, mais on pourrait aussi répondre que les couples désirant franchir le pas l'ont fait en connaissance de cause. L'Etat est là pour assurer à tout le monde un cadre bénéfique à son évolution, et je regrette que le principe de précaution n'ait pas pris le temps d'évaluer réellement l'impact sur les enfants.
Tu me cites un nombre relativement marginal de foyers concernés (la France, c'est 60 M de personnes, je n'ai pas les chiffres sur les couples) qui est à mon sens loin des seuils critiques.

Par ailleurs, j'ai insisté sur la notion temporelle. Les couples homosexuels sont très récents (à l'échelle des générations, combien des enfants de ces unions sont devenus à leur tout parents ? Probablement une fraction... Et encore, s'il y en a, je doute que ce soit depuis plusieurs générations), il n'y a pas encore de réelle constatation d'effets pervers puisque justement la pompe vient d'être amorcée.
Je veux bien être ouvert au fait que des unions de type nouveaux (mais étranges en regard de l'évolution animale) apparaissent, mais crier tout de suite à l'injustice ou au bilan positif de l'opération sans laisser le temps agir me semble suspect.
Que se passe-t-il si dans 20 ans on s'aperçoit que finalement l'équilibre dans l'éducation issue de ces couples a des grains dans les rouages de manière substantiellement plus importante que la moyenne ? On a légiféré. On a encouragé ça.
Pourquoi donc avoir peur d'attendre si le temps Leur donne raison ? Le changement de société est majeur, les pionniers ne peuvent pas bénéficier du confort tout de suite. On sacrifie potentiellement l'avenir pour un confort immédiat.

Pikazwanghaft a écrit:: Cette fonction partenante et maternante que l'on cite, elle provient en fait de tout un développement sur le modèle familial par le philosophe Freud.

Possible que cela vienne de Freud. Ayant peu d'affinité avec l'ensemble de ses travaux et étant peut-être plus attaché à Jung par la sympathie que j'ai envers le MBTI, je te rejoins pour le jet de tomates.
Ceci dit, il y a certains aspects des théories de Freud que je rejoins sur des choses peut-être un peu cynique sur la vision de l'être humain.

Concernant les couples homosexuels, je ne suis pas expert dans le domaine, mais il me semble bien que ce schéma mâle/femelle semble s'établir, et que les manières de fonctionner se polarise au moins un peu. Ça peut paraître cliché et direct, mais la sexualité donne pas mal d'indices là-dessus.
Il y a peut-être une "pollution" du schéma du couple classique, mais peut-être est-ce tout simplement des instinct animaliers qui ne font que s'exprimer, comme ils le faisaient dans des sociétés plus patriarcales, autoritaires, moins ouvertes au dialogue, à l'ouverture et à la tolérance ?

Pikazwanghaft a écrit:: Oui, enfin, à un moment, si on ne sait pas prendre de risques, on ne parvient à rien dans l'évolution des mentalités.

Tout à fait, et merci de ne pas exagérer mon point de vue pour le rendre grotesque.

Être prudent ne signifie pas être immobile. Ne pas évoluer est stupide.
Savoir prendre des risques c'est assurer d'une décision. Cependant, précipiter une décision au nom du non-immobilisme ("mobilisme" ?) est encore plus stupide.

Pikazwanghaft a écrit:: De plus, des enquêtes ont été menées, des témoignages existent sur des couples homoparentales qui n'ont révélé aucune disposition anormale chez les enfants, pas plus que chez les hétérosexuels.

J'appuie à nouveau l'idée que ces enfants ne sont pas bien vieux et souffrent peut-être de biais qui ne seront observables que lors du développement futur ?
Tu indiquais aussi que les couples homosexuels sont "pollués" par les normes classique de couple (notamment au niveau des fonctions paternante et maternante). Si pollution il y a, ces couples vont s'en débarrasser progressivement, changeant l'éducation apportée à leurs enfants.
Des psychologues (peut-être Freudiens, peut-être évolutionnistes) pensent que ces fonctions sont essentielles.
Ça pourrait être intéressant de voir si ces fonctions subsistent et si tel n'est pas le cas ce qu'il advient de la progéniture de ces couples.

Moi je parle d'un nombre suffisamment important de couple de ce type (est-ce le cas ?) et d'un temps long (plusieurs générations) pour faire ressortir des conclusions valables... en priant pour que nos politiques ne jouent pas avec la méthodologie statistique comme Sarkozy l'a fait avec le chômage pour détruire la continuité en plein milieu et bidouiller les chiffres de manière démagogue.

Pikazwanghaft a écrit:: Les mêmes craintes, les mêmes problèmes. Tu pourras toujours trouver quelques brebis galeuses, j'en consens, mais en moindre quantité, comme tu peux en trouver chez les hétérosexuels. Tout n'est jamais parfait. Des pédopsychiatres sérieux se sont penchés sur la question, je ne saurai pas t'en citer dans l'immédiat, mais je sais qu'une petite recherche te permettra de constater absolument rien chez ces modèles différents.

Beh je ne dis pas que les couples hétérosexuels sont parfaits, là encore c'est une exagération. On peut quand même dire que malgré les ratés, dans l'ensemble, l'espèce se perpétue pas trop mal (m'enfin ça dépend si on est pessimiste ou optimiste, là encore silly

).

Pour les autorités "sérieuses", bah si tu retrouves des ressources, ça m'intéresse toujours... même si on est à mon sens plus au stade des théories que des bilans.

Pikazwanghaft a écrit:: Oui, non, je pense qu'il est grand temps de clore ce débat national, d'accepter l'évolution une bonne fois pour toute, puis d'attendre de voir ce que l'on présume déjà. La France est tout de même le seul pays qui sait aller manifester pour que les gens aient moins de droits. Édifiant. Je me suis beaucoup centré sur les familles homoparentales, mais pour ce qui est des ménages à trois, je pense que cette question n'est ni d'actualité, ni pertinente même si on pourrait peut-être l'imaginer avec beaucoup d'exaspération. C'est différent d'une famille homoparentale ou hétéroparentale.

Ah ! Le changement pour le changement. C'est très juvénile ça.
Pis quant les "vieux cons" ont parfois raison, on se sent con et ça fait mal.

Niveau droits, la France se porte bien, ne t'inquiète pas pour elle. Niveau social, y a pas beaucoup de pays qui lui arrivent à la cheville, en ayant pas de sources de revenus faciles (et éthiquement discutables).

La population qui "manifeste pour moins de droits" ne fait que signifier le choc culturel que l'on essaie de faire ingurgiter de force à l'oie qu'ils ont l'impression d'être.
La France et l'être humain en général (parce que la question dépasse le pays et concerne toute l'espèce) sont quand même historiquement plus attachés au lien affectif en accord avec l'évolution et avec l'historique religieux et traditionnel attaché au pays.

Il n'y a pas réellement eu de débat, parce que le débat passe par l'écoute et la compréhension de l'opposition et de ceux qui la véhicule. On considère trop souvent comme "vieillotte" la manière de fonctionner qui prend son temps pour les décisions et comme "moderne" la vision expéditive des décisions.
Vouloir clore un débat qui n'a jamais existé, laissant place à des affrontements polarisés sans écoute des deux parties est symptomatique.
Faire table rase sans respecter la position des opposants est une forme d'autoritarisme. Là-dessus, un pays qui se gargarise d'être un "modèle de démocratie" est loin d'être brillant dans sa mentalité.

Le seul endroit où j'espérais un débat était l'Assemblée Nationale. J'ai vu quelques prises de paroles très intéressantes en direct, de quelque députés transpirant d'humilité et d'inquiétude, avec de vraies questions. Malheureusement l'opposition a joué au jeu de la politique politicienne, contestant par principe (et considérant la gauche comme des abrutis hermétiques), jouant la montre et n'ayant même pas l'intelligence d'appuyer la position de certains de ses membres qui avaient des questions constructives vis-à-vis du sujet.
Je préfère tout de même que leur refus manifeste du réel débat se fasse enfin dans l'opposition et non plus dans une majorité pleine de faux-semblants. (re-petite digression silly

)

Je déplore aussi le timing, car la précipitation a nuit au débat. Ce n'est pas en collant des centaines de gus pendant 2 semaines quasiment sans dormir dans un enclos que le tour de la question va être fait et bien fait.
Je ne veux pas confondre vitesse et précipitation. Le sujet touche à un pilier de notre société telle qu'on la connaît. Le minimum, pour se respecter, est de se donner le temps pour le changement.
Cette peur du temps long, de la réflexion, de l'attente de faits et de bilan avant de trancher est une maladie. Stress, vitesse, accélération. Comment peut-on construire correctement l'avenir dans ces conditions ?

Invité

Heu déjà n'essaye pas de te faire passé pour la victime alors que c'est toi qui a commencé à me lancer des piques

Pikazwanghaft a écrit:: J'ai pertinemment bien lu ce que tu as écrit, si tu n'as pas su le formuler, je n'y suis pour rien.

Lorsque je t'ai écris "si tu avais bien lu ce que j'ai écris ce que je doute", ce n'était pas une pique de ma part, au contraire, ça signifiait que normalement si tu avais bien lu tu aurais dû me comprendre, ce qui venait même à me faire douté que tu ai lu le début !

Et mdr pourquoi d'après toi je n'aurais jamais dû intervenir pour dire des "inepties" alors que toi tu es extrêmement renseigné ? Je te signal au cas où que tu n'aurais toujours pas compris et ce que j'essaye de t'expliquer depuis déjà plusieurs post, mon point de vu est le même que le tiens !! Seulement pas formulé de la même manière, je remercie d'ailleurs OdonDeSaintAmand de l'avoir fait remarqué !
C'est bien toi qui as un problème, attend c'est quand même écrit noir sur blanc

Luna a écrit:: Ce qui compte ce n'est pas le sexe biologique du parent mais de sa mentalité !

Ce n'est même pas de la stupidité là ou une erreur d'inattention de ta part, je ne sais pas c'est carrément un déni de la réalité là !
Je ne sais pas ce qui s'est passé dans ta tête... Peut être n'as tu pas l'habitude de te remettre en question et t'entête dans ton idée de départ afin d'avoir le dernier mot, même si tu sais au fond de toi que tu as tord. (je ne sais pas je cherche des explications là !)

Pikazwanghaft a écrit:: Toi tu ne nous parles que de tes brèves constructions lunaires, faisant appel à la doxa pour expliquer la masculinité et la féminité dans le comportement des gens.

Heu quand ai je expliqué le comportement féminin et masculin chez les gens ? confused

Pikazwanghaft a écrit:: Baser ses raisonnements sur les stéréotypes, cela manque de personnalité. Ce n'est pas concret, c'est abstrait, caduque de fait car on sait tous l'impertinence de la société en général. Tu dis ne pas être d'accord, mais tu t'y plies tout de même, apparemment par manque de connaissance sur le sujet. (...) Je pense que les garçons que tu dis efféminés en ont assez de se voir comparer aux filles, faute de mieux.

Je ne base pas mes raisonnements sur des stéréotypes, je disais seulement que j'associais la tolérance, l'affective par exemple aux traits féminin du point de vu de la société, mais justement "du point de vu de la société" dont je précise que c'est à discuter ! Même si toute fois il existe bien une psychologie masculine mais où l'homme peut être tout aussi bien dans l'affectivité, la douceur, tolérance ect (d'ailleurs de nos jours ils ne sont pas rares ces hommes là !), qu'une psychologie féminine, malgré par exemple qu'une femme soit ESTJ, elle reste une femme et non un homme, elle a des comportements féminins dû à son sexe, et non dû uniquement à la culture.
Et donc je me référais aux stéréotypes afin de me faire comprendre de tous, lorsque je disais par exemple que dans un couple gay l'un joue le rôle du père et l'autre celui de la mère.

Mais j'ai quand même précisé plus haut que ce n'était pas une question de sexe mais de mentalité !

Ensuite pour ce qui est question des garçons éfféminés, hurm re écrit noir sur blanc ! Je pense également que l'on ne devrait peut être pas forcément associer un type de comportement chez un homme, à de la féminité

Luna a écrit:: Un homme par exemple dans l'affective, délicat et tout, on le dira éffeminé, pourtant qu'est-ce qui nous fait dire que ce sont des traits féminins ?
Je suis contre ces stéréotypes

Pikazwanghaft a écrit:

Luna a écrit:: Je ne saurais pas la définir, je ne me suis pas suffisamment renseigné à ce sujet ! C'est ce que je viens d'ailleurs de dire dans mon avant dernier post.

Excuse-moi, tu as dit que je ne savais pas lire ?

Alalala lol, tu me désespère un peu tu sais ! J'en viendrais presque à avoir de l'affection pour toi.
Je disais à Devo que je ne saurais pas lui donner la définition d'une psychologie masculine ou féminine, ça n'a aucun rapport avec ce que je te reprochais de ne pas comprendre.

Preuve à l'appui
[quote="Luna"
Je suis contre ces stéréotypes, mais en revanche il existe bien une psychologie masculine (et aussi dans l'affective) et féminine. Et c'est dans ce domaine là que je dis avoir des lacunes, et non pour ce que j'ai dit plus haut. [/quote]

Pikazwanghaft a écrit:

Luna a écrit:: Oui des préjugés + des observations de ma part. D'ailleurs biologiquement l'homme a plus souvent envie d'avoir des rapports sexuels que la femme, qu'il soit en général plus porté par la chose n'est pas seulement culturel.

Non, mais non, absolument pas. Va falloir arrêter de dire des choses aussi ridicules. Suspect

C'est quoi, encore, ce mysticisme absolument pas fondé sur la libido incontrôlable et sauvage de l'homme ? Écoute, vraisemblablement, tu parles sans n'avoir aucune source, ne t'étonnes absolument pas que je te contredise. Surtout quand tu commences à dire des choses pareilles. Où est-ce que cela va aller, après ? Tous les hommes sont des pervers ? Entre ce que tu dis et cela, il n'y a qu'un pas. Tu ne peux pas raccourcir une pensée d'une telle manière. Tu fais presque pousser une auréole sur le sexe féminin pour nuire à l'image de la moitié de la population mondiale. Que tu le veuilles ou non, arguer que les hommes ont une plus grande libido que la femme, c'est tacler 50% des gens, puisque le désir sexuel est naturel, mais lorsqu'il devient outrancier, souvent, malgré le refus du partenaire, tu sous-entends presque que leurs pensées, que nos pensées sont axées là-dessus. Savoir que je ne te permettrai pas de dire cela.

Lol ! Non mais t'emballe pas hein, tu pars tout seul dans tes délires... Comment ça libido incontrôlable et sauvage de l'homme ?? L'ai je dit ? Pourquoi dénigre tu ainsi la libido, l'envie charnelle ? Je ne vois rien de péjoratif dans mes écrits, simple constatation de ma part même si je le reconnais là que je peux surement me tromper.

Et houla tu vas loin ! Jamais je dirais que les hommes sont des pervers parce qu'ils ont une libido plus importantes que les femmes ! (et puis pas extrêmement non plus)
Ce n'est d'ailleurs pas une insulte, tant qu'ils ne nuisent à personne.

Sinon biologiquement la nature à fait en sorte que l'homme se reproduise, puisse féconder plusieurs femmes simultanément, alors que celle ci sera plus axé sur l'éducation de son enfant (elle ne peut pas de toute façon participer à la création d'un être vivant, autre que par "son" ventre, ça ne lui sert à rien de courir après "plusieurs" mâles), puis son métabolisme n'est pas toujours aussi active sexuellement que l'homme, comme lorsqu'elle a ses menstruations, puis contrairement à ce dernier qui est toujours près, ce n'est pas son cas. Elle l'est d'avantage disposé à avoir des relations sexuelles juste un peu avant de ré avoir ses menstruations, elle s'embellit d'ailleurs physiquement et naturellement dans ces moment là. Ce qui fait que certain jour une personne est bien plus attirante que d'autres, sans rien changer de spécial.

Puis même de nos jours, le nombre de prostitué est bien plus important que le nombre de gigolo, les hommes sont plus en demande que les femmes, et ce n'est pas qu'une histoire de culture.

Une femme peut facilement se trouver un coup d'un soir (à moins de ressembler à quasimodotte, je sais c'est horrible ce que je dis), je n'en dirais pas autant des hommes. Serais ce réellement uniquement culturel ?

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