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 Mon débat Ne/Ni préféré !!

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Message(#) Sujet: Re: Mon débat Ne/Ni préféré !! Mon débat Ne/Ni préféré !! - Page 3 Icon_minitimeDim 19 Aoû 2012, 02:48

HD595,

Très juste.
Je ne suis aucunement partisan des discours de "Jovanovic ou Delamarche".
Même si sur la forme, leur démarche, suite à la crise est compréhensible.

L'un étant manipulateur l'autre étant trop caustique.
Pourtant Delamarche me semble être INTP (Ne) ... Si je ne dis pas de bêtise.
Le seul point ou je le rejoindrais est bien évidemment le scepticisme.

Ma stratégie de pensée est focalisé sur l'empirisme dans une portion de jugement et de lumière.
Ma faiblesse est que je sois pleinement conscient de mon identité et de ce qui la fonde dans un mécanisme de l'état d'eveil.




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Dernière édition par sierra-alfa-mike le Dim 19 Aoû 2012, 02:57, édité 1 fois
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Message(#) Sujet: Re: Mon débat Ne/Ni préféré !! Mon débat Ne/Ni préféré !! - Page 3 Icon_minitimeDim 19 Aoû 2012, 02:51

Pour Jovanovic c'est son analyse eschatologique qui peut poser problème. Pour Delamarche ses prédictions se réalisent mais ce qui gène surtout c'est qu'il annonce "la peste ou le choléra" et comme on a pas les corones d'intervenir on va se réveiller au fond du ravin alors qu'on était en train de chuter depuis un moment.

L'avantage Delamarche c'est qu'il expose ses vues et dis "prouvez moi le contraire je rêverai qu'il y ait une solution mais je n'en vois pas." Il revendique d'ailleurs clairement une posture défensive sachant que c'est aussi son gagne-pain d'être réaliste dans ses prédictions économiques. Comme il le dis, s'il faisait partie d'un grand groupe il aurait plus de difficulté à avoir sa liberté d'analyse. C'est un indépendant donc il peut sortir son discours apocalyptique.

On a la même approche Sierra. On voit, on regarde, on en tiens compte mais on verra bien ce qui va se passer. Ce qui peut poser problème c'est leur prédiction mais après pour le fond il ne font que rapporter ce qui se passe.

En quoi tu trouves Jovanovic manipulateur Sierra ?

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Message(#) Sujet: Re: Mon débat Ne/Ni préféré !! Mon débat Ne/Ni préféré !! - Page 3 Icon_minitimeDim 19 Aoû 2012, 03:01

@Gilgamesh a écrit:

On a la même approche Sierra. On voit, on regarde, on en tiens compte mais on verra bien ce qui va se passer. Ce qui peut poser problème c'est leur prédiction mais après pour le fond il ne font que rapporter ce qui se passe.

Ce qui gène le plus, c'est qu'il y a rien dans le fond. Ils savent rien. Ce sont des discours récurrents.

Sur un point de vue d'intéret commun, je suis en différence d'opinions sur le JAPON avec delamarche.


@Gilgamesh a écrit:

En quoi tu trouves Jovanovic manipulateur Sierra ?

Dans sa façon de procédé. Dans sa façon de persuader. Dans sa façon d'agir. Ce sont des gens qui s'ennuie de la réalité !
Et qui finissent par être déconnecté.

Si je me place en tant qu'investiseur, je ne peux pas suivre ce genre de direction. Puisqu'elle n'est pas cohérente avec la réalité.
Donc elle est fausse.

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Message(#) Sujet: Re: Mon débat Ne/Ni préféré !! Mon débat Ne/Ni préféré !! - Page 3 Icon_minitimeDim 19 Aoû 2012, 03:21

Citation :
Ce qui gène le plus, c'est qu'il y a rien dans le fond. Ils savent rien. Ce sont des discours récurrents.

Trop vague. Précise moi ça car on peut être en désaccord sur son analyse eschatologique et qu'une main invisible planifie ça mais il ne rapporte sur l'économie que l'actualité. Il a une rubrique "revue de presse" ou il ne fait que citer ce qui se passe et c'est en dehors de l'interprétation.

Quand tu as le président russe en train de se faire prendre en photo avec un prototype de monnaie mondiale dans les mains alors qu'on est en pleine crise sur les monnaies tu te dis que les gars ont un train d'avance sur ce qui se passe vraiment ( je parle de nos politiques ).


Citation :
Sur un point de vue d'intéret commun, je suis en différence d'opinions sur le JAPON avec delamarche.

Ca ne m'étonne pas il a une analyse froide et ne décris que ce qui se passe. Delamarche n'est pas un créatif et d'ailleurs est limité dans les solutions de survie qu'il propose. Et il le revendique. Mais sur quel domaine précis tu n'es pas d'accord pour faire court ?

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Message(#) Sujet: Re: Mon débat Ne/Ni préféré !! Mon débat Ne/Ni préféré !! - Page 3 Icon_minitimeDim 19 Aoû 2012, 03:50

@Gilgamesh a écrit:


Citation :
Sur un point de vue d'intéret commun, je suis en différence d'opinions sur le JAPON avec delamarche.

Ca ne m'étonne pas il a une analyse froide et ne décris que ce qui se passe. Delamarche n'est pas un créatif et d'ailleurs est limité dans les solutions de survie qu'il propose. Et il le revendique. Mais sur quel domaine précis tu n'es pas d'accord pour faire court ?

J'imagine que qu'en tu veux parler de la "main invisible", tu veux parler des "dark pools". Ce qu'il dénonce sur son blog, sur
des faits factuels, il ne faut pas l'oublier, ensuite, il n'hésite pas à les interprétés à la moindre secousse. C'est vraiment un mécanisme manipulateur et malsain. C'est du souillage d'informations. Tout est conçu pour perdre la tête.

Quand tu sors de chez toi, les gens perdent la tête en France ? non.

Son analyse eschatologique est trop violente, "l'armée prendra la relève", "le gouvernement ne finira pas son mandat" ...
C'est une vision qui dépasse l'entendement. C'est bien dommage. Parce que c'est plus crédible.

Concernant le JAPON, le réduire à une dette publique, alors qu'il est un grand pays, avec des vrais valeurs, avec des vrais savoir-faire.

Surtout dans les domaines de la robotique, de la cybernétique, de l'opto-electronique, de l'électronique. C'est pas correct et ni tangible. Surtout lorsqu'on est capable.








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Message(#) Sujet: Re: Mon débat Ne/Ni préféré !! Mon débat Ne/Ni préféré !! - Page 3 Icon_minitimeDim 19 Aoû 2012, 04:40

Je suis d'accord que Jovanovic exagère dans sa vision de ce qui va se passer lors de la "banqueroute universelle" sachant que par essence on est dans l'inconnu totale. Et il faut en plus attendre de savoir quels décisions politiques seront choisis pour anticiper tout éventuel scénario. Une grande partie dépendra des options choisis.

Citation :
Concernant le JAPON, le réduire à une dette publique, alors qu'il est un grand pays, avec des vrais valeurs, avec des vrais savoir-faire.
Surtout dans les domaines de la robotique, de la cybernétique, de l'opto-electronique, de l'électronique. C'est pas correct et ni tangible. Surtout lorsqu'on est capable.

Pour le Japon c'est un cas complexe. ce n'est pas un problème de potentiel économique mais de structures pénalisantes. Ils ont été victime de leur hyper compétitivité dans les années 80 et on leur a cassé leur dynamique avec les accords du Plaza en 1985 qui devait limiter leur exportation et les forcer à ouvrir leur marché intérieur. Il y aussi une histoire de parité à avoir avec le dollar.

Pour faire court, cette accord a entrainé la bulle spéculative et "la décennie perdu" ou l'on a réalisé que l'économie japonaise était gangrené par les actifs pourris et au final les banques ne pouvaient plus se prêter. Sans compter la bulle immobilière. En gros la situation qu'on a connu en 2008.

Suite à ça, leur dette publique a explosé pour tenter de relancer la machine. La ou Delamarche pense que le Japon est mort c'est qu'à la base cette fameuse dette était détenu par les japonais eux-même et donc la situation était "tenable". Mais comme ils n'ont pas de réel croissance depuis 20 ans et que la population vieillit, ils vont un moment ou un autre devoir démarcher sur les marchés internationaux. Et comme c'est la crise partout, ils ne pourront pas être aidé financièrement non plus.

Si l'économie mondiale n'avait pas la "Bombe de la dette", Delamarche aurait tord. Des possibilités de financement existeraient. La les événements ne sentent pas très bon. L'économie du japon vit sur l'exportation et si la crise mondiale persiste, ils ne pourront pas vendre d'avantage leurs produits. De même le japonais est plus un épargnant donc ils ne peuvent même pas compter sur la consommation intérieur. Je suis un grand fan du Japon donc j'ai toujours été intrigué à l'époque par leur stagnation chronique.

Il résume son point de vue ici :

https://www.youtube.com/watch?v=Fki_vu7nSH8



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Message(#) Sujet: Re: Mon débat Ne/Ni préféré !! Mon débat Ne/Ni préféré !! - Page 3 Icon_minitimeDim 19 Aoû 2012, 04:58

Est-ce le cas du JAPON ? non

La stratégie de domination par les coûts consiste à proposer une offre de même valeur que celle des concurrents, mais à un prix inférieur

Est-ce le cas du JAPON ? oui

Il s'agit ici de proposer une offre ayant des caractéristiques différentes de celle de la concurrence.

Est-ce le cas du JAPON ? oui

Cette stratégie consiste à centrer l'essentiel de ses efforts sur un segment de marché.

Mais delamarche ne se base pas sur la microéconomie (consommateur-entreprise) - le but de la microéconomie est de trouver l'équilibre de marché.

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Message(#) Sujet: Re: Mon débat Ne/Ni préféré !! Mon débat Ne/Ni préféré !! - Page 3 Icon_minitimeDim 19 Aoû 2012, 05:22

On ne parle pas de la qualité des produits qui sont très compétitifs. Je dis que pour sortir de leur crise ils doivent augmenter le volume de leur vente pour diminuer leur dette et vu l'état de récession qui s'annonce c'est mal parti. Et les secteurs clés qu'ils contrôlent ont atteint pour la plupart une masse critique. Donc ils sont les maitres à bord mais sans possibilité d'augmenter leur marge. Il est dur d'augmenter les ventes de caviars en temps en crise :P

Et là c'est problématique car ils sont obligés d'augmenter leur marge rien que pour payer les intérêts de leur dette ( tu me diras, on devrait supprimer ces p... d'intérêts pour des situations comme ça ). Sinon la situation ne serait pas si grave.

Il faut distinguer la performance économique des pays dont on parle et le problème de la dette. Les USA ont le même problème mais un leadership économique et surtout politique qui leur donne des marge de manoeuvre.

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Message(#) Sujet: Re: Mon débat Ne/Ni préféré !! Mon débat Ne/Ni préféré !! - Page 3 Icon_minitimeDim 19 Aoû 2012, 15:08

sierra-alfa-mike a écrit:

Pourtant Delamarche me semble être INTP (Ne) ... Si je ne dis pas de bêtise.
perso je l'avais typé INTJ justement pour 2 raisons:
1) on ne peut pas avoir ses idées et être Ne.
2) ce que dit Gilgamesh: que Delamarche utilise la technique du: "prouvez moi le contraire je rêverai qu'il y ait une solution mais je n'en vois pas." propre aux INTJ ce qui les rend justement dogmatique aux yeux des autres alors que ce n'est qu'une façon de leur demander de leur prouver le contraire. (c'est d'ailleurs ce que je viens de faire sans m'en rendre compte avec mon 1) qui pourrait sembler prétentieux à dire comme ça alors que ce n'est que mon avis que je considérerais comme la vérité à moins qu'on me prouve le contraire).

Suite à vos échanges avec Guilgamesh (je trouve passionnant de voir que, visiblement, à connaissances égales ou presque, les points de vue sur l'économie peuvent presque se grouper par Type psychologique. un peu comme la politique finalement.) j'aimerai vous demander à toi et à lui votre avis sur la monétisation et les QE de la FED et autre actions de la BCE.

Je parie que tu es plutôt pour et Guilgamesh plutôt contre.
Me trompe-je?

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Message(#) Sujet: Re: Mon débat Ne/Ni préféré !! Mon débat Ne/Ni préféré !! - Page 3 Icon_minitimeDim 19 Aoû 2012, 19:16

je ne suis pas contre. Mais ce n'est pas en donnant un shooter d'eau à une économie qui est déshydraté que tu vas régler le problème Smile

Les QE c'est une façon "d'acheter" du temps avant que les pays ne soient en cessation de paiement. C'est une sorte de morphine économique. A une autre époque les QE auraient fonctionné.

Le moteur économique mondial restant les USA c'est une façon de gagner du temps avant les élections américaines en fin d'année ou des politiques radicales seront utilisés juste après comme augmenter les impôts ou envoyer en Alaska les traders ( blague pour le dernier argument :P ).




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Message(#) Sujet: Re: Mon débat Ne/Ni préféré !! Mon débat Ne/Ni préféré !! - Page 3 Icon_minitimeDim 19 Aoû 2012, 19:44

HD595 a écrit:

Je parie que tu es plutôt pour et Guilgamesh plutôt contre.
Me trompe-je?

Oui, exact, delamarche = INTJ (Ni) (c'était juste pour te prouver mon désintéressement pour ce genre d'individu)

Lorsque tu parles de monétisation, souhaites-tu discuter de la "trappe à liquidité" ?

Les actions des banques centrales ne servent strictement à rien. J'opte pour une approche "hayekienne". "Laisser le marché fonctionner de lui-même".

Les banques centrales ont une approche "keynesienne", car elles fonctionnent de paire avec les états, par les politiques misent à l'oeuvre par le peuple.

Et de toute façon la FED est privée, banque centrale "privé". Tu as toujours une concurrence entre banque centrale. Pour l'intêret de chacuns.

Donc l'on peut déduire que les "QE" ne serviront qu'a aggravé la situation. Puisque chacuns tirent sur la corde de son côté, jusqu'au jour ou elle craque. Ca c'est "être visionnaire".

1. Aucun consommateur ne peut améliorer sa condition sans détériorer celle d'un autre.
2. Aucun producteur ne peut améliorer sa condition sans détériorer celle d'un autre.

Et sais-tu comment on appelle celà ? L'"économie du bien être" ! Very Happy

Je pense avoir suffisament d'arguments pour t'expliquer cela: mais je vais t'en donner qu'un seul :

La raréfaction du pétrole, "double choc pétrolier". Il n'y a plus de pétrole pour tout le monde. Le pétrole est utilisé à 90% dans la production. C'est une denrée irremplacable. Malheuresement. Car il faut prendre en compte la psychologie des sociètes, qui elle même sont à 90% ESTJ.

ESTJ -> mot d'ordre = devoir !

ENTJ (pour les 10% restantes) -> mot d'ordre = savoir !

Lorsque l'on c'est discerner le devoir du savoir, tu t'appercevras que c'est plus la même approche du tout.

Devoir = Ce qu'on doit faire
Savoir = Ce qu'on doit connaitre -> Avoir connaissance de.

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Message(#) Sujet: Re: Mon débat Ne/Ni préféré !! Mon débat Ne/Ni préféré !! - Page 3 Icon_minitimeDim 19 Aoû 2012, 21:38

hum... à la lumière de ton post, j'ai l'impression que tu as la même approche rationnelle des faits qu'un Delamarche sauf que son Ni te blesse ou disons ne te convient pas (ce que je peux comprendre), d'autant plus qu'il est une caricature dans sa personnalité (en même temps, avec ce qu'il se prend comme remarque, tout autre INTJ ne le serait pas moins).

Finalement, c'est comme en politique: on a la même bonne idée mais on s'accroche sur le fait de l'appliquer dans un sens ou dans l'autre... ce qui fait que les débats sont plus des débats de personnalités au final.

Pour en revenir à la question initiale de Ségo: Je pense que sur un débat ou nous avons pas toutes les données, ou alors ou on manque de preuve (c'est à dire un débat ou on défend des convictions portées par notre intuition), quand 2 personnes (Ne et Ni) en savent autant et on autant de capacité de raisonnement, encore plus si c'est 2 NT, le débat est sans fin car finalement porte sur un fonctionnement mental radicalement différent sans que l'un puisse condamner l'autre (si on est un poil tolérant bien sur et au fait des différences Ne/Ni).
il y aura au final toujours un désaccord entre un Ni et un Ne.

J'ai remarqué ça avec une amie ENFP. Depuis, je préfère renoncer à ma soif de débat avec elle sur des sujets légers et sans importance car fatalement, au bout du bout c'est les Ni et Ne qui se rentrent dedans. ça vaut pas le coup.

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Message(#) Sujet: Re: Mon débat Ne/Ni préféré !! Mon débat Ne/Ni préféré !! - Page 3 Icon_minitimeDim 19 Aoû 2012, 21:47

sierra et HD, vous etes trop marrant tout les 2. Smile
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Message(#) Sujet: Re: Mon débat Ne/Ni préféré !! Mon débat Ne/Ni préféré !! - Page 3 Icon_minitimeDim 19 Aoû 2012, 22:22

HD595 a écrit:

il y aura au final toujours un désaccord entre un Ni et un Ne.

NTJ -> (Ni) -> rôle directif
NTP -> (Ne) -> rôle informatif

Ce n'est pas un dèsaccord en soi, c'est un rôle différent mise à la l'oeuvre. Le but central de la communication humaine est de reconnaître l'intention communicative de l'interlocuteur.

- Un locuteur va fournir à son interlocuteur un certain nombre d'indices qui, mis en parallèle avec le contexte, vont lui permettre d'inférer l'intention communicative.

- Un locuteur va sélectionner le sens qui engendrera un maximum d'effets face à un minimum d'effort.

Tout nouvel effort cognitif doit être justifier par un effet plus grand. En d'autres termes, un énoncé est "pertinent" lorsque qu'en contexte, l'effort cognitif est justifié par l'effet cognitif.

Paul Grice


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Message(#) Sujet: Re: Mon débat Ne/Ni préféré !! Mon débat Ne/Ni préféré !! - Page 3 Icon_minitimeDim 19 Aoû 2012, 22:39

sierra-alfa-mike a écrit:
HD595 a écrit:

il y aura au final toujours un désaccord entre un Ni et un Ne.

NTJ -> (Ni) -> rôle directif
NTP -> (Ne) -> rôle informatif

Ce n'est pas un dèsaccord en soi, c'est un rôle différent mise à la l'oeuvre. Le but central de la communication humaine est de reconnaître l'intention communicative de l'interlocuteur.

- Un locuteur va fournir à son interlocuteur un certain nombre d'indices qui, mis en parallèle avec le contexte, vont lui permettre d'inférer l'intention communicative.

- Un locuteur va sélectionner le sens qui engendrera un maximum d'effets face à un minimum d'effort.

Tout nouvel effort cognitif doit être justifier par un effet plus grand. En d'autres termes, un énoncé est pertinent lorsque qu'en contexte, l'effort cognitif est justifié par l'effet cognitif.

Paul Grice

Oui mais lorsqu'un INTJ dit: soit le postulat A (qui n'est pas démontré actuellement) qui à 90% de chance d'être vrai. et soit le postulat B (qui n'est pas démontré actuellement) qui à 90% de chance d'être vrai. or on sait à 100% que A+B induis C.
L'INTJ fini par un pseudo dogme: "C est vrai."
Il veut dire par la: "j'estime que C est probablement vrai et j'attends qu'on me prouve le contraire"
La, le INTP en face, il explose. il traite le INTJ de dogmatique mais est dans l'incapacité de prouver que C est faux. Il insistera donc sur les 10% de chance que A soit faux et les 10% de chance que B soit faux.
Le INTJ en face explosera a son tour en lui disant qu'il ergote sur des détails qui ne sont pas démontrer, qu'il préfère croire en ce qui est le plus probable quand bien même c'est son Ni et pas des preuves qui lui disent.
On a donc un INTJ qui fait de sa conviction une vérité et la défend (avocat du diable) pour qu'on lui prouve le contraire. à défaut, sa conviction restera la vérité (pour lui)
Et on a un INTP qui est fou de voir un autre NT prendre de tels raccourcis, être aussi catégorique mais n'a lui pas vraiment de conviction ou alors celle de savoir (comme le INTJ d'ailleurs) que C est peut être vrai, peut être pas.

Perso, je préfère éviter ce type de débat avec un Ne qui n'a pas ce recul sur la psychologie.

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Message(#) Sujet: Re: Mon débat Ne/Ni préféré !! Mon débat Ne/Ni préféré !! - Page 3 Icon_minitimeDim 19 Aoû 2012, 23:14

En règle générale un INTJ reste un bon "visionnaire". Je remets pas en cause tes qualités
intrinsèque. Loin de là.

Je pense qu'un INTP reconnaitra ton fonctionnement cognitif, mais cependant:

INTP VS INTJ -> sans Si/Se.
INTJ VS INTP -> sans Fi/Fe.

C'est un profil que je connais bien en plus. Je pense que tu le savais déjà.

Mais le problème avec l'INTJ, c'est son opacité sur son (Ni) qui m'exaspère. Sa fuite face aux Se/Si. Face aux vives observations. Parce que ce qu'il dit est quasiment indémontrable en règle générale. Sans raisonnement déductif. Ce qui rends virulent mon intuition (Ne). Et je me dois à chaque fois d'être le pionnier du genre par un rôle informatif. Principe de pertinence.

Et avoir un manque de Se/Si peut malheuresement engendrer d'autres pertes, encore plus grandes. Comme les obsessions, les compulsions et les privatisations.

Donc, méfie toi des processus de cohérence à la prise de décision. Tu dois démontrer et arrêter le déni de la réalité. Ouvrir les yeux.
Surtout lorsque des personnes comme moi te poseront des questions pertinentes !


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Message(#) Sujet: Re: Mon débat Ne/Ni préféré !! Mon débat Ne/Ni préféré !! - Page 3 Icon_minitimeLun 20 Aoû 2012, 00:18

sierra-alfa-mike a écrit:
En règle générale un INTJ reste un bon "visionnaire". Je remets pas en cause tes qualités
intrinsèque. Loin de là.

Je pense qu'un INTP reconnaitra ton fonctionnement cognitif, mais cependant:

INTP VS INTJ -> sans Si/Se.
INTJ VS INTP -> sans Fi/Fe.

C'est un profil que je connais bien en plus. Je pense que tu le savais déjà.

Mais le problème avec l'INTJ, c'est son opacité sur son (Ni) qui m'exaspère. Sa fuite face aux Se/Si. Face aux vives observations. Parce que ce qu'il dit est quasiment indémontrable en règle générale. Sans raisonnement déductif. Ce qui rends virulent mon intuition (Ne). Et je me dois à chaque fois d'être le pionnier du genre par un rôle informatif. Principe de pertinence.

Et avoir un manque de Se/Si peut malheuresement engendrer d'autres pertes, encore plus grandes. Comme les obsessions, les compulsions et les privatisations.

Donc, méfie toi des processus de cohérence à la prise de décision. Tu dois démontrer et arrêter le déni de la réalité. Ouvrir les yeux.
Surtout lorsque des personnes comme moi te poseront des questions pertinentes !

je suis d'accord mais je ne pense absolument pas être dans "un déni de la réalité".
Je pense que ce qui te fait dire ça serait, dans mon exemple, mon refus d'ergoter sur le fait que A a 10% de chance d'être faux. ça je le sais bien! et je le prend en compte (contrairement à ce que pourrait laisser penser le fait que je considère C comme probablement vrai).
Simplement, le Ne prendra en compte cette info en disant: A a 90% de chance d'être vrai, B aussi, donc C a peut pret 81% de chance d'être vrai et 19 % de chance d'être faux.
Le Ni prendra en compte cette info en disant: sauf à me démontrer le contraire, je pense que C est vrai et je suis pret à bâtir la dessus et à prendre le risque à 19% que ça s'écroule mais à 81% d'aller plus loin que celui qui refuse de bâtir dessus.

je pense que dans cet exemple, ce que tu me dis en "un déni de la réalité", "Sa fuite face aux Se/Si", est ce refus de refuser de bâtir sur C. et oui, je suis d'accord, bâtir sur C peut faire prendre de mauvaises décisions. mais le refus de bâtir sur C entrave la pensée et d'aller plus loin (ce qui serait bien à 81%).

Donc, me concernant, si ça peut te rassurer:
1) mes convictions sont faites: a) de chose irréfutable, prouvées, qui ne font pas débat et b) de conviction, de chose improuvable mais que je considère comme hautement probable et dont j'estime que le bénéfice de bâtir dessus (quitte à se tromper) et supérieur à ne pas bâtir dessus et donc s’arrêter la.
2) concernant ces conviction, je parais dogmatique, ok, je l'avoue mais c'est que je mets implicitement l'autre au défi de me prouver le contraire. Mais dis toi bien que je sais que cette conviction reste improuvée! et qu'il existe un risque que je me trompe et que tout l'édifice que j'ai contruit dessus s'effondre. Il n'empeche que si ma conviction est prouvée par la suite, j'aurais déjà bâti quelque chose de vrai et serait plus loin que l'autre.
Et ça m'exaspère qu'un Ne me dise: "he ho, t'es un NT alors t'as pas le droit de bâtir sur un truc non prouvé. Tu serais ESFP, je dirais rien, mais la... arrête ça tout de suite!" Lol Sérieux, j'ai pas envie de débattre de ça. Par contre, si on me prouve que C est faux, je dirais merci et briserai mon édifice de mes propres mains.

Tu parles de stratège pour les NTJ. je te rejoins. Et qu'est ce que la stratégie si ce n'est se baser sur des convictions incertaines? en l’occurrence la réaction de l'ennemi, la météo, etc.
Les NTJ sont stratège car il ne s’arrêtent pas à l'improuvable. les NTP sont tacticiens car il sont plus à l'écoute des Se/Si et donc plus adaptable, je suis d'accord.

Tout ça pour expliquer en quoi il m'est pénible de débattre avec un Ne qui n'a pas ce recul sur le biais mental Ne/Ni. si en plus il/elle est F comme cette copine ENFP, c'est une catastrophe.
Mais j'imagine que j'agace autant qu'ils m'agacent. Lol c'est pour ça, vaut mieux éviter.


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Message(#) Sujet: Re: Mon débat Ne/Ni préféré !! Mon débat Ne/Ni préféré !! - Page 3 Icon_minitimeLun 20 Aoû 2012, 00:36

Citation :
Surtout lorsque des personnes comme moi te poseront des questions pertinentes !

Mais généralement tu réponds pas. Ou tu fuis. Impertinent que tu es. (les: "Non non, rien") Mais dans tout tu es comme ça. Si c'est pas ça, c'est dans autre chose. C'est incroyable de voir des gens comme ça ! Epoustouflant !

Et je trouve ça dommage, car je me dis qu'il/elle fera preuve de véracité s'il/elle pouvait juste s'expliquer. Mais non. Il n' y a rien. Résultat des courses, aucune explications.

--> Retour au dogme.

C'est un trait commun que les INFJ/INTJ ont en plus. C'est décevant.

Car tu te demandes comment ils font pour exploiter leur (Ni) ? A tourner à 90% dans le vide ?! Tu n'as pas de faits, d'actions !

Non, le NT est un stratège, sauf que les rôles prédéfinis sont différents.

Pourtant dans les domaines de stratégie, celui que tu redoutes le plus est le INTP ? Ou aie-je tord ?


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Message(#) Sujet: Re: Mon débat Ne/Ni préféré !! Mon débat Ne/Ni préféré !! - Page 3 Icon_minitimeLun 20 Aoû 2012, 02:08

sierra-alfa-mike a écrit:
Citation :
Surtout lorsque des personnes comme moi te poseront des questions pertinentes !

Mais généralement tu réponds pas. Ou tu fuis. Impertinent que tu es. (les: "Non non, rien") Mais dans tout tu es comme ça. Si c'est pas ça, c'est dans autre chose. C'est incroyable de voir des gens comme ça ! Epoustouflant !

Et je trouve ça dommage, car je me dis qu'il/elle fera preuve de véracité s'il/elle pouvait juste s'expliquer. Mais non. Il n' y a rien. Résultat des courses, aucune explications.

--> Retour au dogme.
Oui, je ne réponds pas à celui qui m'interdit de croire en ce qui n'est pas prouvé. Je ne répond pas quand il me demande de prouver une certitude. ou plutot si, je lui réponds: "prouve moi le contraire".
Je conçois que ça agace.
Ce n'est pas une fuite, c'est une revendication de croire en quelque chose d'incertain mais qui est une conviction profonde inexplicable ou du moins improuvable.
Mon coté NT m'interdit de croire en ce qui est absurde et illogique (le créationnisme par exemple) mais mon coté Ni ne m'interdit pas de croire en une idée non prouvée mais pas illogique (la croyance en Dieu par exemple).

sierra-alfa-mike a écrit:

Car tu te demandes comment ils font pour exploiter leur (Ni) ? A tourner à 90% dans le vide ?! Tu n'as pas de faits, d'actions !
NON Sam! c'est justement sur ça que le Ne et Ni divergent. Ce n'est pas forcement "tourner dans le vide" que de croire en une conviction non certaine. ce qui n'est pas prouvé est certes pas forcément vrai, mais je revendique que ce ne soit pas forcément faux!

sierra-alfa-mike a écrit:

Pourtant dans les domaines de stratégie, celui que tu redoutes le plus est le INTP ? Ou aie-je tord ?
Non, au niveau stratégie pur (ou la chance et l'affect ne rentrent pas en jeu, les échecs par exemple) je ne redoute que les QI me dépassant. Pour le reste (c'est à dire 99% des situations) je redoute tout le monde.

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Message(#) Sujet: Re: Mon débat Ne/Ni préféré !! Mon débat Ne/Ni préféré !! - Page 3 Icon_minitimeLun 20 Aoû 2012, 02:32

Le (Ni) il est exploitable que pour vous-même finalement. Les autres et l'environnement, tant pis.

Pour la stratégie totale, je ne suis pas du tout d'accord avec toi. (restons dans le contexte NT). Parce qu'il n'y a pas de stratégie ailleurs.

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Message(#) Sujet: Re: Mon débat Ne/Ni préféré !! Mon débat Ne/Ni préféré !! - Page 3 Icon_minitimeLun 20 Aoû 2012, 06:46

Notre Ni c'est un peu un mécanisme axiomatique. Pour nous une chose pourra être aussi claire que "Par deux points distincts il passe une et une seule droite", quand bien même ce n'est pas forcément démontrable. Évidemment, tout le monde admet cet axiome, l'exemple est exagéré. Mais c'est un peu le même principe que semble décrire HD.

Comme tu le dis, il n'est donc pas rare que ça ne soit exploitable que pour nous-mêmes. Mais ça rejoint un peu ce côté visionnaire et dogmatique dont on parle souvent. Pour le Ni, ce sera la vérité, même si ce n'est pas démontrable, parce que pour lui c'est comme un axiome, ce qui va par contre paraître dogmatique pour les autres. D'un autre côté, il appréhende ce que les autres ne semblent donc pas voir ou accepter, ce qui le rend davantage visionnaire.

En ce qui concerne la stratégie, j'aurais tendance à dire que je redouterais de prime abord davantage les NTJ que les NTP, mais bon, tous les NT disposent du nécessaire à cet effet. Ce qui fait que je comprends HD qui ne fait aucune distinction, bien que le QI ne fasse pas forcément tout. Un INTP disait sur un forum "NTJ = Chess / NTP = Scrabble", sous-entendant que chaque type était plus à l'aise dans un type de stratégie différent. C'est une idée intéressante.
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Message(#) Sujet: Re: Mon débat Ne/Ni préféré !! Mon débat Ne/Ni préféré !! - Page 3 Icon_minitimeLun 20 Aoû 2012, 08:05

Pour moi, en gros, les INTP refont le monde, le critique en l'explorant, ça peut être sans fin et ennuyeux, et de plusieurs manière (compliqué, déconnecté, sourd, caractère imbuvable, …), là ou un INTJ voudra trouver une solution concrète si il l'entrevoit quelque part, ça peut-être long mais une fois qu'il l'exposera, ça semblera évident pour tout le monde, au moins à la majorité ou aux leaders d'opinion.

Niveau dogmatisme, pour moi les INTP peuvent l'être beaucoup plus (c'est peu de le dire) que les INTJ et niveau ergotage pour les INTJ, dans leurs recherches d'efficacité, n'importe quel détail jugé comme critique peut tout remettre en cause, cet esprit critique il l'applique intensément à eux même et aux autres de manière égale, contrairement aux INTP.
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Message(#) Sujet: Re: Mon débat Ne/Ni préféré !! Mon débat Ne/Ni préféré !! - Page 3 Icon_minitimeLun 20 Aoû 2012, 12:47

Gorge ! Je suis totalement d'accord avec toi sur le fait qu'un INTP soit capable de plus de dogmatisme qu'un INTJ, tout comme ce dernier sera plus à même de déblatérer x temps sur un même sujet. Cela rejoint le post laissé dans la rubrique INTP - post dont personne se s'est soucié mis à part ce gentil Dolo ^^ (Je me doute que certains sont presque INTPhobes, du moins dans un premier temps, le temps qu'il soit suffisamment présent. Ceux la oublient que ce temps est le même que l'INTP utilisera afin de s'intégrer)

Je pense que l'INTP est plus à même de s'intégrer en société de par son comportement quotidien qu'un INTJ qui se donnera consciemment plus de limites. Cependant, de part la recherche de la vérité, un INTP qui aura défini quelque chose comme étant vrai refusera de le prendre en compte dans ses considérations. Où, s'il l'a déjà traité refusera surement de revenir dessus. Un INTJ, je pense, en revanche, plus de faciliter à s'adapter par la parole.
L'INTP est plus un être à saisir au vol, pour un sujet en particulier, ce qui lui permettra également de se sentir libre dans sa réflexion et donc d'avoir un meilleur jugement.
L'INTJ est plus à même de répondre à une question visant à éclaircir un sujet sur laquelle la réflexion fut longue et parfois même déjà énoncée.

L'INTJ, s'il est visionnaire l'est moins que l'INTP puisque l'INTP va considérer comme vrai "l'ensemble des vérités" alors que ce premier se basera beaucoup plus sur les vérités Ni, tirées de son expérience.
Après, et là c'est un autre débat, mais il faudrait se demander si aucune vérité n'est jamais vraiment accessible...

Un INTP qui penserait pouvoir avoir certaines vérités sera obligé de suivre ses pensées afin d'être entier avec lui même. C'est en ce sens qu'il tendra vers l'attitude dogmatique de certains INTJ.
Caractère dogmatique d'autant plus renforcé qu'il se base sur des vérités "universelles" et non "personnelles"

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Message(#) Sujet: Re: Mon débat Ne/Ni préféré !! Mon débat Ne/Ni préféré !! - Page 3 Icon_minitimeLun 20 Aoû 2012, 19:09

Discours d'un INTJ (Roger Lenglet) - Menace sur nos neurones :

Encore une fois le (Ni) : est-il visionnaire à votre avis, ou sommes nous encore une fois dans une perte du sens de la réalité.

https://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=nrit4Ipl7Ag

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Message(#) Sujet: Re: Mon débat Ne/Ni préféré !! Mon débat Ne/Ni préféré !! - Page 3 Icon_minitimeLun 20 Aoû 2012, 20:08

sierra-alfa-mike a écrit:

Encore une fois le (Ni) : est-il visionnaire à votre avis, ou sommes nous encore une fois dans une perte du sens de la réalité.
d'après moi, être visionnaire, c'est justement s'affranchir de la réalité dans une certaine mesure. c'est voir l'instant T (la réalité), voir les tendances (la réalité), comprendre leurs interactions (la réalité) et par rapport à cela en déduire une conclusion visionnaire mais forcément irréelle (puisque future) et incertaine (puisque rien n'est écrit)!

exemple: nos cellules de notre corps se renouvellent.
Or:
1) il y a de plus en plus de cancers.
2) pour se renouveler, les cellules utilisent ce qui entre dans notre corps (aliments, boissons, air, éventuellement ondes, etc).
Le Ni dit: ce qui entre dans notre corps est de plus en plus mauvais, c'est évident.
Le Ne dit: faux, c'est un raccourcis, nous n'en savons rien, il y a peut être autre chose.
Le Ni pense alors: c'est vrai, mais peu probable. Je maintiens donc mon idée jusqu'à ce qu'on trouve cet éventuel autre chose.

Pour ta vidéo, je suis d'accord avec lui et comprends tout a fait l'évidence qui se construit en lui (même si je demande à voir "ses documents" pour voir si les postulats de base qu'il annonce sont vrais).

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