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 Mon débat Ne/Ni préféré !!

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Message(#) Sujet: Mon débat Ne/Ni préféré !! Mon débat Ne/Ni préféré !! Icon_minitimeVen 17 Aoû 2012, 18:29

Ca fait un moment que je recherchais cette ITW qui reflète pour moi parfaitement les clash Ne/Ni : et je l'ai trouvé !!!

Et qui représente pour moi très bien mes différences avec de vision avec Exil.

Bon le (Ne) est un peu agressif c'est dommage

Stéphane Soumier (pur ENTP), un de mes journalistes préférés : (Ne)
Laurent Mauduit : (Ni)

http://www.podcasters.fr/episodes/bfm-laurent-mauduit-17963781.html

Dites moi ce que vous en pensez!!
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Message(#) Sujet: Re: Mon débat Ne/Ni préféré !! Mon débat Ne/Ni préféré !! Icon_minitimeVen 17 Aoû 2012, 19:07

J'ai écouté et le problème c'est que je ne peux être que d'accord avec Laurent Mauduit dans le sens qu'il ne fait que rapporter des faits objectifs et Stéphane Soumier se défend comme un enfant pris la main dans le sac avec des arguments emprunt de sophisme ( ca se fait passs ! )

Faudrait une vidéo ou Soumier expose aussi des arguments Ne histoire d'avoir un équilibre. La c'est un peu à sens unique je trouve.

Comme je n'ai pas Soumier sous la main dis nous les points de détails ou le Ne joue son rôle selon toi.



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Message(#) Sujet: Re: Mon débat Ne/Ni préféré !! Mon débat Ne/Ni préféré !! Icon_minitimeVen 17 Aoû 2012, 19:26

Je ne mettais pas trop ce débat pour savoir qui a raison ou qui a tort.
Mais, moi je suis plutôt à laisser les bénéfices du doute comme Saumier , et même si ce que Mauduit dit est vrai, il manque beaucoup beaucoup de facteurs pour comprendre le journalisme économique : et l'argument de Maupuis est tellement simple à comprendre (et vrai) mais tellement réducteur que je trouve aussi ça dangereux de ne présenter les choses que de cette façon. Ca donne aux gens l'impression d'avoir tout compris et de pouvoir juger en connaissance de cause les "méchants" en se disant "tout ce que je ressentait depuis le début était vrai, maintenant j'ai des arguments pour le dire" (je parle bien sur des gens qui n'y connaissent rien en économie)

PS :Le but de sujet n'est pas parler du fond du sujet en lui même, juste de la façon d'appréhender les problèmes

J'ai choisi aussi cette ITW en effet car le (Ne) avait le mauvais rôle, je ne voulais pas que l'on croit que cela puisse être subjectif Smile

D'ailleur pr moi BFM Radio (pas TV attention !!) représente le Ne/Tx exacerbé en puissance 50 par rapport à CANAL. C'est vraiment mon média préféré.
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Message(#) Sujet: Re: Mon débat Ne/Ni préféré !! Mon débat Ne/Ni préféré !! Icon_minitimeVen 17 Aoû 2012, 21:56

Citation :
"tout ce que je ressentait depuis le début était vrai, maintenant j'ai des arguments pour le dire" (je parle bien sur des gens qui n'y connaissent rien en économie)

Oui mais du coup si c'est VRAI on fait quoi ? Very Happy
Car c'est le noeud du problème : Même si c'était vrai, il est dangereux pour la paix sociale de dire ce genre de chose. Car il est assez facile de montrer par A+B que les principaux groupes de presses appartiennent à un très petit nombres de personnes et qui par la force des choses, oblige à une forme d'auto-censure comme ils sont payé par les dominants.

Citation :
je trouve aussi ça dangereux de ne présenter les choses que de cette façon. Ca donne aux gens l'impression d'avoir tout compris et de pouvoir juger en connaissance de cause les "méchants"

Tu confirmes donc que les gens sont dans 90 % des cas ignorants des faits. Ce n'est pas un problème d'intelligence car dans ce cas ils ont compris. Donc le problème vient du fait qu'on ne leur expose pas les faits correctement dans 90 % des cas, résultat ils n'ont pas toute les clés pour juger. C'est pourquoi il est comique que Stéphane Soumier joue les vierges effarouchés. C'est un peu comme le couple ( les médias ) surpris en train de faire l'amour devant leur gosse ( public ) et qui tente de bafouiller une explication mais la honte est trop forte

Tu veux qu'on lance le débat sur les partis pris dans la haute finance, l'armement et l'industrie pharmaceutique ? :P

Déjà il est important de comprendre ce qu'est une information pour un journaliste et c'est parfois très éloigné d'une information au sens commun du terme.

https://www.youtube.com/watch?v=vcc6AEpjdcY


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Message(#) Sujet: Re: Mon débat Ne/Ni préféré !! Mon débat Ne/Ni préféré !! Icon_minitimeVen 17 Aoû 2012, 22:16

@Gilgamesh a écrit:
Citation :
"tout ce que je ressentait depuis le début était vrai, maintenant j'ai des arguments pour le dire" (je parle bien sur des gens qui n'y connaissent rien en économie)

Oui mais du coup si c'est VRAI on fait quoi ? Very Happy
Car c'est le noeud du problème : Même si c'était vrai, il est dangereux pour la paix sociale de dire ce genre de chose. Car il est assez facile de montrer par A+B que les principaux groupes de presses appartiennent à un très petit nombres de personnes et qui par la force des choses, oblige à une forme d'auto-censure comme ils sont payé par les dominants.

Oui ce que raconte Mauduit est VRAI (enfin je le pense moi).
C'est un constat objectif : la plus part des économistes sont financés par un nombre limité de groupes influants (ce qui est dommage) , là je pense que personne ne pourra dire le contraire - même pas moi Smile
Ce qui est par contre dangereux à mon sens, c'est ce genre de procès d'intention automatique et sans appel auquel se livre Mauduit , et à stigmatiser tout un milieu sans autre forme de réflexion ou de place pour d'autres éléments.
C'est dangereux, non pas pour la paix sociale, mais comme tu l'a dit c'est tellement simple à comprendre et surtout que ça contente tout le monde que cela peut s'apparenter (pour moi) à une certaine forme de desinformation : c'est en cela que je suis d'accord avec Soumier.

@Gilgamesh a écrit:

Citation :
je trouve aussi ça dangereux de ne présenter les choses que de cette façon. Ca donne aux gens l'impression d'avoir tout compris et de pouvoir juger en connaissance de cause les "méchants"

Tu confirmes donc que les gens sont dans 90 % des cas ignorants des faits. Ce n'est pas un problème d'intelligence car dans ce cas ils ont compris. Donc le problème vient du fait qu'on ne leur expose pas les faits correctement dans 90 % résultat ils n'ont pas toute les clés pour juger. C'est pourquoi il est comique que Stéphane Soumier joue les vierges effarouchés.

Oui je vais dans ton sens, on ne leur expose pas les faits de façon exhaustive et qu'on leur "impose" une solution.

Par contre, je trouve justement en général que Soumier est assez résistant à ce genre de biais....en laissant le doute aux gens et en ouvrant un maximum de possibilités.

C'est en cela d'ailleur que je ramenais ce débat à un clash Ne/Ni


@Gilgamesh a écrit:

Déjà il est important de comprendre ce qu'est une information pour un journaliste et c'est parfois très éloigné d'une information au sens commun du terme.


100% d'accord avec toi

Et en tout cas c'est toujours un plaisir d'avoir ton avis.
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Message(#) Sujet: Re: Mon débat Ne/Ni préféré !! Mon débat Ne/Ni préféré !! Icon_minitimeVen 17 Aoû 2012, 22:32

ça dépasse Ne/Ni
C'est surtout TF1 contre théorie du complot (pour caricaturer les 2 camps).

Et c'est comme tout, plus les uns tirent dans un sens et plus les autres tireront dans l'autre jusqu'à arriver à des extrêmes adhérents.

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Message(#) Sujet: Re: Mon débat Ne/Ni préféré !! Mon débat Ne/Ni préféré !! Icon_minitimeVen 17 Aoû 2012, 22:33

HD595 a écrit:
ça dépasse Ne/Ni
C'est surtout TF1 contre théorie du complot (pour caricaturer les 2 camps).

Et c'est comme tout, plus les uns tirent dans un sens et plus les autres tireront dans l'autre jusqu'à arriver à des extrêmes adhérents.

HD je t'ai connu plus pertinent Smile

C'est pas ton genre ce type de banalité ....
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Message(#) Sujet: Re: Mon débat Ne/Ni préféré !! Mon débat Ne/Ni préféré !! Icon_minitimeVen 17 Aoû 2012, 22:47

Citation :
Par contre, je trouve justement en général que Soumier est assez résistant à ce biais....en laissant le doute aux gens et en ouvrant un maximum de possibilités.

C'est en cela d'ailleur que je ramenais ce débat à un clash Ne/Ni

Oui mais il reste encore dans une forme de censure du coup.
Ils ouvrent les possibilités au lieu de conclure. Et toi comme tu sais de quoi tu parles, ça t'enrichi d'en savoir un maximum. Mais la personne lambda est laissé dans le flou au final. On appelle ça "exposez pour mieux cacher" Wink

Généralement le clash se passe quand ni les Ne ou les Ni n'ont l'information pour répondre donc ils sont OBLIGER de se mouiller sur le résultat et là c'est comique. N'oublions pas que l'Intuition a pour vocation d'entrevoir les possibilités futures. Là on est plutôt d'accord car on est bien informé sur le sujet.

Edit : Je viens de voir ton post HD et j'ai anticipé en rappelant le principe de la fonction Intuition qui est de "savoir sans savoir"



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Message(#) Sujet: Re: Mon débat Ne/Ni préféré !! Mon débat Ne/Ni préféré !! Icon_minitimeVen 17 Aoû 2012, 22:50

@segovois a écrit:
HD595 a écrit:
ça dépasse Ne/Ni
C'est surtout TF1 contre théorie du complot (pour caricaturer les 2 camps).

Et c'est comme tout, plus les uns tirent dans un sens et plus les autres tireront dans l'autre jusqu'à arriver à des extrêmes adhérents.

HD je t'ai connu plus pertinent Smile

C'est pas ton genre ce type de banalité ....
bah... je le pense sincèrement...
plus il y a de partisans de la théorie du complot et plus il y a de personnes qui s'y opposent. et c'est très psychologique ça d'ailleurs.
en fait, les partisans de la théorie du complot sortent du troupeau. le problème est que leur sortie se fait sur une idée farfelue, ou du moins non prouvée. Le troupeau se dit donc: "s'ils ont raison, je vais passer pour une bille. le problème est que je ne peux pas le prouver ni le démonter": donc ils abattent l'idée. comme ça, au pire, tout le monde aura tort.
C'est le même schéma mental que la croyance en Dieu pour un INTP: c'est impossible de croire en l'improuvable: ils vont donc s'évertuer à casser l'idée.

c'est plus pertinent? oui? ouais mais plus Ni aussi hein? et ça, ça t’embête hein? Lol

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Message(#) Sujet: Re: Mon débat Ne/Ni préféré !! Mon débat Ne/Ni préféré !! Icon_minitimeVen 17 Aoû 2012, 22:53

@Gilgamesh a écrit:
Citation :
Par contre, je trouve justement en général que Soumier est assez résistant à ce biais....en laissant le doute aux gens et en ouvrant un maximum de possibilités.

C'est en cela d'ailleur que je ramenais ce débat à un clash Ne/Ni

Oui mais il reste encore dans une forme de censure du coup.
Ils ouvrent les possibilités au lieu de conclure. Et toi comme tu sais de quoi tu parles, ça t'enrichi d'en savoir un maximum. Mais la personne lambda est laissé dans le flou au final. On appelle ça "exposez pour mieux cacher" Wink

Généralement le clash se passe quand ni les Ne ou les Ni n'ont l'information pour répondre donc ils sont OBLIGER de se mouiller sur le résultat et là c'est comique. N'oublions pas que l'Intuition a pour vocation d'entrevoir les possibilités futures. Là on est plutôt d'accord car on est bien informé sur le sujet.

Edit : Je viens de voir ton post HD et j'ai anticipé en rappelant le principe de la fonction Intuition qui est de "savoir sans savoir"



+50
Et je suis d'accord que Soumier (et ce genre de pensée) c'est aussi de la censure
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Message(#) Sujet: Re: Mon débat Ne/Ni préféré !! Mon débat Ne/Ni préféré !! Icon_minitimeVen 17 Aoû 2012, 22:59

Pour la "théorie de la conspiration" c'est plus quand on parle des petits hommes verts ou savoir si les illuminatis existent. La si on parle de censure et de liberté d'information ils ne faut pas aller chercher bien loin pour savoir ce qui se passe :

- On a un système économique basé sur le système boursier
- Ce système a pris le dessus depuis un moment sur l'économie réel
- Il fonctionne sur le principe de "confiance".
- Si les médias envoient de mauvais signaux un titre boursier peut se casser la gueule
- Les grands groupes financiers ont donc depuis longtemps cloisonné les médias par rachats
- Chacun ayant ses groupes de presses, ils en profitent pour lancer de fausses rumeurs à cause de la compétition économique.
- Et si jamais la crise vient, on est encore obligé de mentir pour "rassurer les investisseurs"
- La boucle sans fin commence ...

Résultat : par principe de réalité économique on est obligé de vivre dans l'ignorance Cool

CQFD

« On ne peut régner innocemment. Tout roi est un rebelle et un conspirateur. »
de Louis Antoine de Saint-J
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Message(#) Sujet: Re: Mon débat Ne/Ni préféré !! Mon débat Ne/Ni préféré !! Icon_minitimeVen 17 Aoû 2012, 23:14

@Gilgamesh a écrit:
Pour la "théorie de la conspiration" c'est plus quand on parle des petits hommes verts ou savoir si les illuminatis existent. La si on parle de censure et de liberté d'information ils ne faut pas aller chercher bien loin pour savoir ce qui se passe :

- On a un système économique basé sur le système boursier
- Ce système a pris le dessus depuis un moment sur l'économie réel
- Il fonctionne sur le principe de "confiance".
- Si les médias envoient de mauvais signaux un titre boursier peut se casser la gueule
- Les grands groupes financiers ont donc depuis longtemps cloisonné les médias par rachats
- Chacun ayant ses groupes de presses, ils en profitent pour lancer de fausses rumeurs à cause de la compétition économique.
- Et si jamais la crise vient, on est encore obligé de mentir pour "rassurer les investisseurs"
- La boucle sans fin commence ...

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Message(#) Sujet: Re: Mon débat Ne/Ni préféré !! Mon débat Ne/Ni préféré !! Icon_minitimeVen 17 Aoû 2012, 23:26

HD595 a écrit:

C'est le même schéma mental que la croyance en Dieu pour un INTP: c'est impossible de croire en l'improuvable: ils vont donc s'évertuer à casser l'idée.

La réponse des INTP:
Qui craint Dieu ne craint pas l'homme. Very Happy

Et pour ceux du INTJ, toi, rien.

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Message(#) Sujet: Re: Mon débat Ne/Ni préféré !! Mon débat Ne/Ni préféré !! Icon_minitimeVen 17 Aoû 2012, 23:32

sierra-alfa-mike a écrit:
HD595 a écrit:

C'est le même schéma mental que la croyance en Dieu pour un INTP: c'est impossible de croire en l'improuvable: ils vont donc s'évertuer à casser l'idée.
j'oubliais: je parlais en général bien sur. il existe des INTP croyants.

sierra-alfa-mike a écrit:

Qui craint Dieu ne craint pas l'homme.
très juste.

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Message(#) Sujet: Re: Mon débat Ne/Ni préféré !! Mon débat Ne/Ni préféré !! Icon_minitimeVen 17 Aoû 2012, 23:35

HD595 a écrit:
@Gilgamesh a écrit:
Pour la "théorie de la conspiration" c'est plus quand on parle des petits hommes verts ou savoir si les illuminatis existent. La si on parle de censure et de liberté d'information ils ne faut pas aller chercher bien loin pour savoir ce qui se passe :

- On a un système économique basé sur le système boursier
- Ce système a pris le dessus depuis un moment sur l'économie réel
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- Si les médias envoient de mauvais signaux un titre boursier peut se casser la gueule
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- Chacun ayant ses groupes de presses, ils en profitent pour lancer de fausses rumeurs à cause de la compétition économique.
- Et si jamais la crise vient, on est encore obligé de mentir pour "rassurer les investisseurs"
- La boucle sans fin commence ...

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On est d'accord. pourtant Soumier semble résistant à cette idée...

Et en économie le but n'est pas de TOUT SAVOIR , mais de comprendre les relations entre les choses dans leurs diversités (pour à la limite en profiter).

D'ailleur (d'après mon expérience pro), les NP sont les meilleurs pr comprendre ce genre problématique. Et en effet il n'y a pas de vérité en économie, c'est les connections et les opportunités qui comptent.

Sinon juste par rapport au "cycle" de Guilga, quelques précision importante :

L'économie réelle à toujours énormément d'influence sur le secteur boursier (ca va ds les 2 sens)
Il fonctionne sur un systeme de confiance mais surtout d'anticipation des acteurs
Les médias envoient des signaux, c'est par contre de la responsabilité de chacun de prendre en compte (ou pas) ces flux d'information pour gérer ces titres.
Lancer des idées fausses est un danger que peu de groupe se permettent (dans la vraie vie), le coût d'une retombée négative est trop importante si cela est découvert.
Si un crise vient , les investisseurs sont encore plus suspicieux et demandant , ce n'est pas forcement en tant de crise que nous voyons le plus mensonges et les marchés deviennent le plus transparant (les autorités des marchés sont aussi beaucoup plus vigilantes).

Ce que je dénonce ici HD, c'est justement ta façon souvent un peu dogmatique de suivre un raisonnement (comme celui qu'a énoncé Guilga), qui te semble logique sur le coup sans prendre en compte aucune autre composante extérieure. L'économie est un domaine qui n'est fait que d'interconnections, qui sont fluctuantes, et où il est impossible de prévoir ou de faire émerger UNE façon de penser (que ce soit la théorie du complot ou autre chose).
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Message(#) Sujet: Re: Mon débat Ne/Ni préféré !! Mon débat Ne/Ni préféré !! Icon_minitimeVen 17 Aoû 2012, 23:48

@segovois a écrit:

Ce que je dénonce ici HD, c'est justement ta façon souvent un peu dogmatique de suivre un raisonnement

Un peu beaucoup tu veux dire ... il est ultra-formatée notre théoricien dogmatique, c'est qu'une partie de l'iceberg que tu ne fais que percevoir avant de voir. Very Happy

Il néglige le point de vue des autres. C'est typique INTJ.

+1

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Message(#) Sujet: Re: Mon débat Ne/Ni préféré !! Mon débat Ne/Ni préféré !! Icon_minitimeSam 18 Aoû 2012, 00:16

sierra-alfa-mike a écrit:
@segovois a écrit:

Ce que je dénonce ici HD, c'est justement ta façon souvent un peu dogmatique de suivre un raisonnement

Un peu beaucoup tu veux dire ... il est ultra-formatée notre théoricien dogmatique, c'est qu'une partie de l'iceberg que tu ne fais que percevoir avant de voir. Very Happy

Il néglige le point de vue des autres. C'est typique INTJ.

+1
bah alors! tu m'as l'air encore tout aigri Lol

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Message(#) Sujet: Re: Mon débat Ne/Ni préféré !! Mon débat Ne/Ni préféré !! Icon_minitimeSam 18 Aoû 2012, 00:21

il t'aime pas beaucoup je crois 👅

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Message(#) Sujet: Re: Mon débat Ne/Ni préféré !! Mon débat Ne/Ni préféré !! Icon_minitimeSam 18 Aoû 2012, 00:25

@segovois a écrit:
Ce que je dénonce ici HD, c'est justement ta façon souvent un peu dogmatique de suivre un raisonnement (comme celui qu'a énoncé Guilga), qui te semble logique sur le coup sans prendre en compte aucune autre composante extérieure. L'économie est un domaine qui n'est fait que d'interconnections, qui sont fluctuantes, et où il est impossible de prévoir ou de faire émerger UNE façon de penser (que ce soit la théorie du complot ou autre chose).
je suis d'accord mais ce que je voulais dire c'est que Soumier semble défendre l'idée qu'on peut être objectif sur l'économie tout en touchant la majeur partie de ses rentes des banques et en détenant la majeur partie des flux d'infos.
Bon, je veux bien laisser aller un peu le Ne mais la... c'est pas mon Ni, c'est mon bon sens, non?

Pour le reste je te rejoins: c'est comme au poker. les Ni (souvent NJ) seront les joueurs serrés jouant les stats, les Ne (souvent NP) seront les joueurs agressifs jouant beaucoup plus en se basant sur ce qui est hors stats (feeling, tells, bluff, hasard, etc).
Ce contexte n'empêche pas de dire qu'un joueur agressif jouant sa couleur à la river complétement hors cote joue mal s'il répète ce geste! de la même manière que le joueur serré se prive de nombreux coup rentables en restant serré.

Donc la, je reviens à notre exemple, Soumier me fait penser à un joueur qui joue hors cote (en affirmant qu'un acteur économique peut rester objectif tout en étant payé par des banques et en maitrisant les flux d'infos).

Je ne vois pas ou est le dogmatisme dans mon approche scratch

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Message(#) Sujet: Re: Mon débat Ne/Ni préféré !! Mon débat Ne/Ni préféré !! Icon_minitimeSam 18 Aoû 2012, 00:32

Chasing a écrit:
il t'aime pas beaucoup je crois 👅

Et serais-tu dans le malaise avec son odeur de roublard ? C'est ton Fi qui s'agite ... Dadais !

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Message(#) Sujet: Re: Mon débat Ne/Ni préféré !! Mon débat Ne/Ni préféré !! Icon_minitimeSam 18 Aoû 2012, 00:32

HD595 a écrit:
@segovois a écrit:
Ce que je dénonce ici HD, c'est
justement ta façon souvent un peu dogmatique de suivre un raisonnement
(comme celui qu'a énoncé Guilga), qui te semble logique sur le coup sans
prendre en compte aucune autre composante extérieure. L'économie est
un domaine qui n'est fait que d'interconnections, qui sont fluctuantes,
et où il est impossible de prévoir ou de faire émerger UNE façon de
penser (que ce soit la théorie du complot ou autre chose).
je
suis d'accord mais ce que je voulais dire c'est que Soumier semble
défendre l'idée qu'on peut être objectif sur l'économie tout en touchant
la majeur partie de ses rentes des banques et en détenant la majeur
partie des flux d'infos.
Bon, je veux bien laisser aller un peu le Ne mais la... c'est pas mon Ni, c'est mon bon sens, non?

Pour
le reste je te rejoins: c'est comme au poker. les Ni (souvent NJ)
seront les joueurs serrés jouant les stats, les Ne (souvent NP) seront
les joueurs agressifs jouant beaucoup plus en se basant sur ce qui est
hors stats (feeling, tells, bluff, hasard, etc).
Ce contexte
n'empêche pas de dire qu'un joueur agressif jouant sa couleur à la river
complétement hors cote joue mal s'il répète ce geste! de la même
manière que le joueur serré se prive de nombreux coup rentables en
restant serré.

Donc la, je reviens à notre exemple, Soumier me
fait penser à un joueur qui joue hors cote (en affirmant qu'un acteur
économique peut rester objectif tout en étant payé par des banques et en
maitrisant les flux d'infos).

Je ne vois pas ou est le dogmatisme dans mon approche scratch

Ok je retire mon dogmatique ...

Merci pr ce post
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Chase El Pacificator
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Message(#) Sujet: Re: Mon débat Ne/Ni préféré !! Mon débat Ne/Ni préféré !! Icon_minitimeSam 18 Aoû 2012, 00:42

sierra-alfa-mike a écrit:
Chasing a écrit:
il t'aime pas beaucoup je crois 👅

Et serais-tu dans le malaise avec son odeur de roublard ? C'est ton Fi qui s'agite ... Dadais !

Citation :

Vue que tu ne sais pas vivre, je ne te répondrais pas.
Merci, au revoir.

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Message(#) Sujet: Re: Mon débat Ne/Ni préféré !! Mon débat Ne/Ni préféré !! Icon_minitimeSam 18 Aoû 2012, 00:50

HD595 a écrit:

Pour le reste je te rejoins: c'est comme au poker. les Ni (souvent NJ) seront les joueurs serrés jouant les stats, les Ne (souvent NP) seront les joueurs agressifs jouant beaucoup plus en se basant sur ce qui est hors stats (feeling, tells, bluff, hasard, etc).

C'est faux, c'est l'inverse.

Pour le (Ni), toujours dans une approche structurelle (J) se font jouer par les stats macroéconomique
Pour le (Ne), toujours dans une approche de high stakes (P), se font jouer par les stats microéconomique.

Le marché à toujours raison ! C'est ce que tu assimiles par ton dogme. Finalement.

Parce que tu placeras tes billes sur des valeurs trop peu structurelles, qui elle même non pas besoin de stats macroéconomiques.
Evolue sans. Pourquoi ? parce qu'il n'y a pas de visibilité. (quand je dis ca dans ton cas INTJ, c'est pour parler de la deuxième couche (ne pas voir ce qu'on ne voit pas)

Aie-je raison ? tu t'appercevras que oui. Car en finalité c'est toujours un risque. L'approche NTJ elle est très simple, ne pas perdre ce que l'on ne doit pas perdre.

Parce qu'il y a Ne ...

_______________________________________
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Dernière édition par sierra-alfa-mike le Sam 18 Aoû 2012, 01:07, édité 4 fois
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Message(#) Sujet: Re: Mon débat Ne/Ni préféré !! Mon débat Ne/Ni préféré !! Icon_minitimeSam 18 Aoû 2012, 00:56

http://www.intpforum.com/showthread.php?t=7725
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Gilgamesh
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Message(#) Sujet: Re: Mon débat Ne/Ni préféré !! Mon débat Ne/Ni préféré !! Icon_minitimeSam 18 Aoû 2012, 01:00

@segovois a écrit:


Et en économie le but n'est pas de TOUT SAVOIR , mais de comprendre les relations entre les choses dans leurs diversités (pour à la limite en profiter).

D'ailleur (d'après mon expérience pro), les NP sont les meilleurs pour comprendre ce genre problématique. Et en effet il n'y a pas de vérité en économie, c'est les connections et les opportunités qui comptent.

Sinon juste par rapport au "cycle" de Guilga, quelques précision importante :

L'économie réelle à toujours énormément d'influence sur le secteur boursier (ca va ds les 2 sens)
Il fonctionne sur un systeme de confiance mais surtout d'anticipation des acteurs
Les médias envoient des signaux, c'est par contre de la responsabilité de chacun de prendre en compte (ou pas) ces flux d'information pour gérer ces titres.
Lancer des idées fausses est un danger que peu de groupe se permettent (dans la vraie vie), le coût d'une retombée négative est trop importante si cela est découvert.
Si un crise vient , les investisseurs sont encore plus suspicieux et demandant , ce n'est pas forcement en tant de crise que nous voyons le plus mensonges et les marchés deviennent le plus transparant (les autorités des marchés sont aussi beaucoup plus vigilantes).

Ce que je dénonce ici HD, c'est justement ta façon souvent un peu dogmatique de suivre un raisonnement (comme celui qu'a énoncé Guilga), qui te semble logique sur le coup sans prendre en compte aucune autre composante extérieure. L'économie est un domaine qui n'est fait que d'interconnections, qui sont fluctuantes, et où il est impossible de prévoir ou de faire émerger UNE façon de penser (que ce soit la théorie du complot ou autre chose).

C'est comme on disait : le conflit Ne/Ni commencent à partir du moment ou l'un des deux possèdent des informations ou pas. Comme tu le dis, en tant que Ne tu te sers de flash de ta conscience pour anticiper des choses que te font percevoir les évènements extérieurs. Donc au final tu me dis que tu ne vois RIEN. Et je te rassure je ne peux rien voir non plus à partir de mon Ni si les informations sont biaisé. Je m'embête donc à pêcher l'info en regardant partout.

Ton argument comme quoi il est impossible de prévoir en économie ont été mis à mal par plusieurs données récentes :

- La crise de la dette s'est amplifié en Grèce car la banque qui conseillait ce pays ... spéculait en même temps sur les marchés boursiers sur la faillite de ce pays s'ils n'écoutaient pas leurs conseils ( à savoir se ré-endetter en misant sur les bénéfices d'impôts qu'ils n'avaient pas encore touché ). Comme tu dis les marchés ne se posent aucune question donc ils ont spéculé contre ce pays de manière massive car ils ne maîtrisent absolument pas le processus. Cette info est tellement dérangeante que même le consultant économique de BFM TV donnent ce genre d'info pour être crédible vis-à-vis de ses clients ( il gère une entreprise de conseil ). En résumé tu peux être juge et parti dans le système économique.

http://www.20minutes.fr/economie/895103-goldman-sachs-grand-gagnant-crise-dette-grecque

- Ensuite ton deuxième avis et qu'il est impossible de contrôler les cycles économiques. Hors le sujet que tu as lançé prouvent que l'économie réelle et l'économies dite boursière se partagent les infos pour la paix des braves à travers les agences de notation et de conseils. C'est de ça que l'on parle ! Enfin le principe régulateur est pourtant connu depuis le XIX ème siècle : le contrôle de la création monétaire. Le mécanisme consiste à contrôler la masse monétaire disponible dans un pays. Il suffit de la diminuer en pleine croissance ou la stabiliser pour ralentir une économie. C'est d'ailleurs la raison qui fait que la monnaie était avant indexé sur l'or et non sur l'argent. L'argent étant environ 20 plus abondant sur terre, il était plus simple d'avoir un contrôle dessus. Pendant longtemps les fermiers américains se battaient pour un passage à une monnaie indexé sur l'argent. Mais ce genre de solution simple n'avait jamais été fait pour d'obscure raison. S'il le faut je détaillerai la crise de 1929 pour prouver qu'on peut provoquer des cracks boursiers à la demande. Sinon une petite info en parallèle : en ce moment la Goldman Sachs est en train de spéculer sur le prix des matières premières et le résultat provoque une flambée du prix des denrées alimentaire provoquant la famine dans les pays les plus pauvres. Chez nous le problème se passe aussi mais de manière plus discrète ( on garde le prix mais on diminue le grammage sur les produits alimentaires ). Juste pour prouver l'influence de la spéculation sur l'économie réelle.

http://gidmoz.wordpress.com/2011/03/29/la-crise-de-1929/


J'ai tout résumé simplement et ça donne l'impression d'une explication simpliste mais je connais chaque étape du processus et de manière documenté. Dans ce monde ce qui compte ce n'est pas croire mais de savoir. Au final notre discussion peut tourner en rond car si on ne détient pas les clés pour comprendre, nous rentrons dans un conflit Ne/Ni. Hors sur cette question je suis documenté. Je ne sais pas tout sur tout mais la géopolitique et l'histoire c'est mon premier domaine d'intérêt. Là encore j'ai résumé car chaque processus doit ENCORE être détaillé à fond mais nous sommes victimes d'un problème simple :

« Toutes les professions sont des conspirations contre les profanes. » Lol

Citation :
Quelques-uns croient même que nous (la famille Rockefeller) faisons partie d’une cabale secrète travaillant contre les meilleurs intérêts des É-U, caractérisant ma famille et moi en tant qu’internationalistes et conspirant avec d’autres autour de la Terre pour construire une politique globale plus intégrée ainsi qu’une structure économique – un seul monde si vous voulez. Si cela est l’accusation, je suis coupable et fier de l’être.

Memoirs, David Rockefeller, éd. Random House; 1st Trade Ed edition, October 15, 2002 (ISBN 978-0679405887), p.405


Mais en terme simple, tout tourne autour de la création monétaire car c'est la première chose qui détermine le flux économique. J'envoie un doc qui résume de manière historique ses enjeux. On peut voir que les mêmes problèmes reviennent depuis l'empire romain.

https://www.youtube.com/watch?v=grq0A1GuadI&feature=related

Le clash Ne/Ni est finalement en cours :P

@Phaedren a écrit:
http://www.intpforum.com/showthread.php?t=7725

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Dernière édition par Gilgamesh le Sam 18 Aoû 2012, 01:37, édité 1 fois
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