Ce que tu décris comme du Fe me semble plus être du 9.

Meleabrys a écrit:

Quel type attribues-tu à ta mère ?

Elle a fait le test avant hier : INFP, ca semble lui correspondre.

Citation :

Ce que tu décris comme du Fe me semble plus être du 9.

Depuis 2018, j'ai refais l'ennagramme (hier aussi) : a chaque fois cela me donne type 5. Une seul fois j'ai eu le type 9.

Celui d'hier https://enneagram.bz/fr/types/all:


Je l'ai fait sur 2 sites : type 5.

En lisant les types qui se rapprochent le 3 me parle aussi, notamment pour le coté "prestige" et "reussite", même si c'est quelque chose qui reste discret chez moi, j'y était suis assez sensible, d'où aussi le fait de vouloir travailler au siège d'un constructeur, avoir une voiture "valorisante" etc...puis prise de conscience que cela ne me correspondait pas et que cela n'était qu'illusion.


J'ai l'impression d'avoir fait le parcours suivant :
Type 3 plus jeune => Type 5 (la recherche de connaissances et de compétences) pour atteindre certains objectifs du type 3 => Type 9 harmonisation de mon histoire.

Qu'en est-il du 6 ? Tu as l'impression que ça t'es totalement étranger ou ça peut te correspondre même partiellement ?

Cela ne me parle pas, je ne suis pas de nature anxieuse, ni stressée. Cela peut m'arriver, comme tout le monde, mais uniquement lors de moments particuliers, autrement je suis plutôt posé.

Pas moyen de prendre le temps de tout analyser, tu nous largues de ces parpaings...

J'ai toujours l'impression de voir énormément de F, et du S-N en axe médian (why not Si)... Tu ne "goûtes" pas l'INTJ (si on partait sur une hypothèse de Ni-dom). Fi ou Fe, c'est compliqué à trancher, et je crois comme Hydrean que c'est peut-être un problème d'ennéatype.
Mais il va falloir prendre le taureau par les cornes et étudier le modèle au lieu d'accumuler les tests merdiques sur le net Tu vas me prendre de la doc sérieuse sur le modèle (on a plein de références sur le forum), et analyser les mécanismes des types les plus plausibles pour toi: 5, 9, 3 et disons 6 malgré tout (ce que ne fait pas l'ego pour se protéger, hein?). Ça permettra de mieux définir ce qui vient du cadre ennéa, et ce qui est purement cognitif. (Sans compter que je vois beaucoup de paramètres potentiellement HPIesques, que ce soit dans le processus de résolution intuitif, etc.)... les paramètres à double usage ne devraient pas être utilisés pour trancher l'utilisation des fonctions.

Mamy Mougeot a écrit:

Pas moyen de prendre le temps de tout analyser, tu nous largues de ces parpaings...

J'ai toujours l'impression de voir énormément de F, et du S-N en axe médian (why not Si)... Tu ne "goûtes" pas l'INTJ (si on partait sur une hypothèse de Ni-dom). Fi ou Fe, c'est compliqué à trancher, et je crois comme Hydrean que c'est peut-être un problème d'ennéatype.
Mais il va falloir prendre le taureau par les cornes et étudier le modèle au lieu d'accumuler les tests merdiques sur le net Tu vas me prendre de la doc sérieuse sur le modèle (on a plein de références sur le forum), et analyser les mécanismes des types les plus plausibles pour toi: 5, 9, 3 et disons 6 malgré tout (ce que ne fait pas l'ego pour se protéger, hein?). Ça permettra de mieux définir ce qui vient du cadre ennéa, et ce qui est purement cognitif. (Sans compter que je vois beaucoup de paramètres potentiellement HPIesques, que ce soit dans le processus de résolution intuitif, etc.)... les paramètres à double usage ne devraient pas être utilisés pour trancher l'utilisation des fonctions.

Bonjour Mamy Mougeot

Désolé pour les parpaings, j'ai besoin de poser les choses en ce moment.

Possible pour l'ennagramme, je suis en train de m'y mettre. A l'instinct, je dirai que le 9 pourrait me correspondre. A creuser.

Je sens bien la difficulté pour définir ce qui vient du cognitif et ce qui vient de l'ennagramme. D'autant que le premier semble indiquer des nuances dans l'utilisation des fonctions selon les expériences.

Concernant l'aspect HPI, je ne sais pas, je m'y était intéressé il y a deux années j'avais lu le livre "trop intelligent pour être heureux", certaines choses pouvais me correspondre, d'autres non. Je regarde quelques fois des articles sur le sujet ci et là (assez rarement quand même) car je me méfie grandement de l'effet barnum.

Je ne me sens pas plus rapide que les autres pour assimiler les choses mais j'ai en quelque sorte mon "propre système" qui me permet de m'adapter au mieux aux situations. Et aussi une sorte de "boussole" qui me dit que c'est ça que je dois faire ou c'est là que je dois être.

Je suis plutôt du genre à faire les choses par moi même. La contre partie, c'est que dans le monde du travail j'étais assez incapable de demander de l'aide sur certaines choses ou demander certaines informations, ce qui me faisait perdre du temps pour rien.
En creusant un peu il y à deux raisons à celà : la première, c'est si je demande quelque chose, c'est que je ne suis pas capable de le faire (peur de me faire juger sur mes compétences et crédibilité), la deuxième c'est que j'apprécie d'être autonome et que je n'aime pas être trop dépendant de qui que ce soit.

J'ai une petite question : les bases ennagrammes peuvent-elles évoluer dans le temps ?

Car ici, visiblement on en utilise qu'une seule, mais celle qui est utilisée est-elle la même au cours d'une vie ?

Oui, il existe ce qu'on appelle l'intégration /désintégration.
Par exemple 3,6 et 9 sont liées (d'où le fait que j'ai demandé pour le 6) , le 5 avec le 7 et le 8.Il y a aussi les ailes. Pour le 5w4 /5w6, 3w2/3w4, 9w8/9w1.
Il y a aussi le tritype qui est un système assez différent.
Par exemple tu peux te posssisioner comme étant 359 selon ce modèle. Ce qui n'est pas le cas, pour la forme plus traditionnelle de l'enneagramme

D'accord, merci. Je regarde tout ça.

J'ai lu une partie du livre Chabreuil :
http://www.enneagramme.com/Livres/9edce.pdf

Il y certains éléments qui me parlent, cependant il m'est difficile de faire la distinction entre ce qui pourrait être ma base et ce qui pourrait être les ailes et aussi l'intégration et désintégration.

Néanmoins, en lisant plusieurs points m'interpellent : la base 8, la base 3 et la bas 9.

Concernant la base 3 plusieurs éléments me parlent :




Les ailes 2 et 4 ne semblent pas vraiment me concerner.
En tenant compte de la description au dessus, et comme évoqué précédemment, je me suis rendu compte que j'étais sensible à mes succès (études / travail). Inconsciemment je me suis rendu aussi compte que j'ai fait aussi cela pour le "prestige" et "impressionner" les autres et qu'ils ne me prennent pas pour un naze.

Je ne suis pas du genre à me mettre en avant et reste discret, peut-être était-ce une façon pour moi de me prouver ma valeur. Ce qui m'interpelle ici, c'est que c'est au moment où j'ai atteins l'objectif que je m'étais fixé, une partie de moi s'est rendu compte que ce n'était que des illusions et que j'avais mit tous mes ressentis et émotions de coté depuis bien longtemps.

le 3 se désintègre en 9, ce qui me parle aussi

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Par rapport à la base 8, l'aile 9 me parle (deja évoqué) la difficulté vient du fait de savoir si je suis 8 avec base 9 ou un 9 avec aile 8.

Ce qui me ferai pencher vers une base 8 c'est le fait que je ne montre jamais mes faiblesses ou doutes, je n'ai jamais trouvé de personne avec qui partager cela.




Ce qui me fait douter d'être une base 8, c'est que celui-ci semble très axé sur le pouvoir, la domination, la colère ce qui n'est pas mon cas. Le descriptif me semble caricatural



Ce qui me fait aussi pencher vers le 8 c'est que l'intégration viens du 2, reconnaissance de ses besoins. Ce que je n'ai jamais fait. J'ai du mal à les reconnaître. Le 5 des tests proviens peut être de la désintégration du 8 en 5.

J'ai cette impression que je suis un leader timide ou inversement. En étudiant mon mode de fonctionnement je me rends compte qu'il y a ce conflit interne en moi entre celui du leader modéré (la force tranquille) et celui où je suis dicté par mes peurs et cette timidité (presque enfantine en fait).

J'alterne entre les 2 : il y a quelque chose qui me pousse à aller de l'avant et sortir de ma zone de confort et il y a autre chose qui me fait freiner des 4 fers et qui me fait douter de mes capacités. En gros c'est une boucle enthousiasme & confiance en moi => peur et doute de mes capacités et ainsi de suite.

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Aussi loin que je puisse me replonger dans mon histoire, la base 9 semble correspondre à mon tempérament.

Les ailes 8 et 1 sembles correspondre. Comme évoqué plus haut je ressens du 8 mais aussi du 1.



En effet j'évite la colère, en fait j'évite tout débordement d'émotion (agréable ou désagréable), j'ai du mal avec les sentiments, qui dit partage de sentiment dit se montrer vulnérable (base 8 pour le coup). idem pour l'évitement de tout ce qui pourrait susciter un jugement négatif de la part des autres. Par ex dans ma scolarité je n'ai jamais été un grand bosseur (étude du ratio effort / résultat constant), par contre dans le monde du travail je suis très consciencieux et travailleur (et reconnu par mes responsables et donc efficace).

Le 9 me parle aussi car il s'intègre en 3. Comme je le disais plus haut c'est au moment que j'ai commencé a percevoir une certaine reussite qu'un partie de moi à "pété" (c'est comme cela que je l'ai vécu !), un peu comme une prise de conscience de l'égo en quelque sorte et de ses mécanismes.

La désintégration du 9 en 6 ne me parle pas vraiment.

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Le 05 me parle aussi, car je suis plutôt du genre observateur pour comprendre les choses. Enfants j'aimais démonter les choses pour comprendre leur fonctionnement.
J'apprécie d'apprendre les choses dans mon coin tranquillement.

Mon manque de confiance en moi, dans le travail par ex, provient surement du fait de ne pas être sur de maîtriser un sujet ou que l'on remarque que je manque de connaissance ou compétence sur un domaine.

Le 05 s'intègre en 8, évoqué plus haut, ce coté pseudo leader provient peut être de cela.

Les ailes 4 et 6, me parlent pas vraiment.

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Je dirai pour l'instant que je suis 9 avec une aile 8 qui s'est développée tout au long de mon histoire.

Le 9 a tendance à l’indolence et il est vrai que cela peut être mon cas, l'aile 1 m'a permis de développer ma capacité de travail et mon efficacité en m'impliquant réellement dans les taches que j'effectues. Comme évoqué plus haut je n'ai jamais été a fond dans ma scolarité (trait 9), par contre dans le travail c'est l'inverse (trait 1).

Mon intégration s'est fait avec la base 3 d'où la sensibilité pour avoir réussis les objectifs que je m'étais fixés.

Par contre j'ai du mal à saisir la désintégration en 6 ?


Est-ce que cela vous semble cohérent ?

Ta façon de présenter les choses me fait penser à du Ti (mais j'en suis pas certain)

Cela manque de structure pour être du Te, en effet (enfin je pense).

J'avais un peu de mal à saisir le type 6, en lisant ci et là, cela pourrait me correspondre pour la désintégration du 9. Notamment se conformer au groupe pour s'y intégrer.

http://www.enneagramme.com/Theorie/9_type6.htm
http://www.cee-enneagramme.eu/types/type-6/
http://www.cee-enneagramme.eu/types/type-9/

Le type 3 me parle assez
http://www.cee-enneagramme.eu/types/type-3/

Citation :

Vous croyez que monde récompense le faire, et non l’être. Pour être aimé, vous devez devenir quelqu’un qui produit au lieu d’être simplement  quelqu’un qui est.

Votre stratégie d’adaptation : réussir, vous adapter, afficher une bonne image, puisque la reconnaissance dépendra de votre performance. Vous concentrer sur les tâches et les objectifs, et avancer sans trop d’attention à vos sentiments.

Energie motrice : jouer un rôle, enjoliver la réalité et projeter une bonne image pour mieux atteindre l’objectif. Ce qui signifie camoufler vos vrais sentiments.

Citation :

Paradoxe : La réussite extérieure n’apporte pas la plénitude intérieure ou la sensation d’un vrai bien-être.

C'est au moment de cette prise de conscience que j'ai commencé à me questionner profondément

Citation :

Tâche ultime : Accueillir la possibilité d’être aimé pour ce que vous êtes, et non pas pour ce que vous faites.

C'est ce que j'ai fini par comprendre.

J'ai relu le début de la discussion, le 3 en base ne me convainc pas (d'après ce que j'ai compris et selon moi, trop d'expressions d'une croyance de ne pas être à la hauteur au long de ta vie, alors que le 3 se ment à lui-même en se donnant l'impression d'être au-delà de la hauteur). En revanche, dans tout 9 existe un petit bébé-3, qui est un peu son Graal).
Il se pourrait bien que tu sois du triangle, avec cette problématique de l'équilibre intérieur/extérieur. Il y a peut-être aussi un petit goût de 4, qui pourrait avoir mené à confusion avec Fi.
Quant au MBTI, tu n'as jamais pensé à l'INTP... bêtement? Avec un ennéatype qui "contraint" un peu le Ti à n'être pas seul à bord aux commandes, et à faire remonter l'usage de Fe?

Citation :

d'après ce que j'ai compris et selon moi, trop d'expressions d'une croyance de ne pas être à la hauteur au long de ta vie, alors que le 3 se ment à lui-même en se donnant l'impression d'être au-delà de la hauteur).

En effet vu comme cela, le 3 ne me correspond pas. C'est en effet l'inverse, je me suis rendu compte que j'étais capable de faire quelque chose.

Par rapport à l'INTP, je n'y ai pas pensé. Honnêtement je ne me sens pas suffisamment "logique" pour être INTP. Disons que j'ai "ma" logique. C'est peut être aussi pour cette raison que tous les tests me donnent en 5 à chaque fois.

Cependant certains points semblent assez bien me correspondre :
http://www.16-types.fr/types/INTP/intp-08-faiblesses.html

Citation :

Les INTP manquent de suivi et cela peut les détacher d’un examen pratique de leurs idées. Leurs idées deviennent sur-intellectualisées et trop abstraites pour trouver une application pratique.

J'ai remarqué cela dans le monde du travail, mes idées sont plutôt complètes mais parfois difficiles à mettre en place de manière pratique ou parfois elles sont trop complètes ce qui fait qu'il est difficile d’interpréter toutes les informations pour prendre une décision.

Citation :

Les INTP préfèrent un style de vie organisé, mais ils ont leur propre vision de cette organisation. Ils n'utiliseront pas probablement la structure d'un système de planificateur formel et développeront probablement leur propre approche quant à son utilisation.

C'est clairement cela, j'ai mon propre système d'organisation...qui peut sembler plutôt désorganisé, j'utilise ma propre approche. C'est en avançant dans mes études et en me penchant sur ma manière de travailler que j'ai commencé à sentir le décalage entre moi et les autres dans la manière d'aborder le travail.

C'est aussi le cas avec la création d'activité que je souhaite faire avec un pote : J'arrive à construire un système qui nous permet d’aborder tous les sujets (marketing, budget, administratif, politique commerciale etc) pour ne rien oublier.

Je dirai qu'a partir d'une problématique, quand je suis devant ma page blanche, j'arrive à créer quelque chose pour poser les idées et les rendre au fur et à mesure cohérente et surtout pertinentes. Tandis que mon pote, s'il n'a pas de ligne directrice, il va avoir du mal à la créer.

C'est, je pense, ce qui fait que j'arrive à m'adapter. Dans mon parcours, même s'il y a une continuité, je suis souvent reparti à 0 niveau compétences/connaissances, c'est à dire que, plutôt que de me spécialiser dans une compétence donnée, j'ai préféré étoffer mes domaines de compétences. (tout en restant dans le même secteur, une sorte de touche à tout).

Dans mon parcours j'ai constaté que j'ai adoré chacune de mes expériences car elles me permettaient d'apprendre quelque chose de nouveau. Une fois j'ai fait l'erreur de postuler pour un poste en marketing (que j'avais réellement apprécié la 1ere fois car c'était ma 1ere expérience hors technique), j'ai détesté. Après réflexion, c'est en raison du fait que comme j'avais deja réalisé une activité similaire, je ne me voyais pas faire à nouveau la même chose.

Par ex lors de mon ancien poste, c'était un CDD, ils m'ont proposé indirectement un poste qui ressemblait à ce que je faisais en Italie (que j'avais adoré car nouveau et full autonomie), la fiche de poste était intéressante : elle correspondait à ce que j'avais deja fait et dans un sens c'est rassurant. Mais connaissant le fait que dans mon cas "une fois que c'est vu, pas envie de refaire la même chose", j'ai en quelque sorte décliné l'offre.

Actuellement, je m'éclate dans ma création d'activité car je fais les choses à ma manière.

Il y a notamment les "défauts" énumérés dans cette vidéo qui me parlent :
https://www.youtube.com/watch?v=30XUUZS1gyc
https://www.therapiebreve.be/plus/tests/personnalite-jung/types/intp

L'INTP utilise la logique, par conséquent, en théorie, les maths, les sciences devraient me paraître "simple" ou compréhensible...et pourtant ce n'est pas le cas. Je n'ai pas l'impression d'être logique dans mon approche logique : je passe par des chemins qui me paraissent compliqués à saisir pour arriver à former quelque chose de cohérent dans l'ensemble, une fois que c'est fait j'arrive à créer un système pour voir les différents liens.

Citation :

écrit d'abord des brouillons sans précision, qui incluent toutes les idées possibles rattachées au thème
a besoin de corriger le brouillon final en réduisant la complexité et en incluant des exemples humains

Ceci décrit ma façon de travailler : des brouillons, des bouts de phrases ci et là qui sortent comme ça de l'inconscient vers le conscient. Au fur et a mesure ces bouts de phrases finissent par construire un ensemble cohérent où chaque point/notion/idée est en lien avec le reste.

Tous mes mémoires de fin d'étude ou les mémoires en groupe ont été réalisés de cette manière, je pensais que tout le monde fonctionnaient plus ou moins ainsi, or j'ai remarqué pendant mes études que ce n'était pas du tout le cas. Au cours de mes études, j'ai toujours été premier ou dans les 3 premiers lors des restitutions. Idem lors des travaux en groupe quand j'y mettait mon grain de sel pour améliorer le contenu. Sur ce dernier point, par chance j'ai été dans des groupes avec des personnes plutôt ouvertes (voir un peu cancre !)) vs les autres groupes avec des personnes sur d'elle, trop perfectionniste (selon elles), se donnant à fond : elles n'auraient pas accepté que je modifie leur travail (même si je savais que j'avais raison).

L'INTP apprécie la théorie dans l'apprentissage, or moi j'ai besoin de pratique, de mise en situation ou d'exemple pour bien saisir la notion.

Aussi loin que je me souvienne j'aimai bien l'école maternelle, car l'apprentissage était un jeu (bien qu'assez cossard, ce qui corrobore le type 9). Par la suite, l'apprentissage a franchement été une corvée, une obligation, je n'ai jamais été un grand bosseur dans les études (sauf en BEP que j'ai adoré).

Pour que mon travail soit efficace, il faut que cela me plaise de le faire. Je n'arrive pas à me dire "c'est à faire, je le fais sans me poser de question". Au collège, j'étais en échec : nul dans toutes les matières. En BEP on reprends les notions du collège et sans forcer je comprenais tout directement y compris les maths (je me demandais comment était-ce possible que je comprenne tout aussi facilement alors que je ne comprenais strictement rien auparavant), major de promo dès le début sans fournir une énorme quantité de travail. Il y a pas mal de par cœur (pour bien avoir les bases de méthodologie pour faire des diagnostics sur les véhicules), je lisais 3 fois le document et c'était bon. Je vivais ma passion et du coup tout me paraissait facile, tandis que toute ma scolarité auparavant je procrastinais au max.

J'utilise beaucoup mon imagination pour travailler, c'est cela que j'avais du mal à saisir ou à expliquer. J'ai une manière de travailler qui n'est pas commune j'ai l'impression, si je me compare aux autres que j'ai croisé dans mon parcours.

En me remémorant les études au Lycée (où j'ai été en internat) et en BTS (en colloc),  j'ai pu me rendre compte que les autres suivaient le plan proposé de manière linéaire. Par ex : intro, theme 1/thèse, theme 2/anti thèse ... synthèse, conclusion. Dans mon cas je peux commencer aussi bien par le thème 2 puis passer au 1 et ajouter au fur et a mesure des idées pour le reste. Tout se construit par petits morceaux en même temps (et non finir un thème pour passer à l'autre etc) si bien que tout se termine plus ou moins en même temps.

SI l'INTP peut me correspondre, mais il me semble un peu trop "cérébrale et théorique" pour moi, car j'ai aussi besoin de toucher la matière, de tester moi même les choses, de concret.


Autant l'Ennaegramme m'a paru relativement aisé à transposer à mon parcours/histoire, autant le MBTI et ses fonctions me paraissent compliqué, j'ai l'impression d'avoir été un peu tout à la fois selon l'univers dans lequel j'étais et selon les expériences que j'ai vécues.

Un truc avec le Ti, c'est l'idée de "compétence". En stress (qui peut être prolongé), l'utilisateur de Ti peut se sentir "incompétent" et c'est un chouilla inconfortable. Ca pourrait correspondre avec ce que tu dis de tes complexes d'infériorité.

Yann56 a écrit:

Par rapport à l'INTP, je n'y ai pas pensé. Honnêtement je ne me sens pas suffisamment "logique" pour être INTP. Disons que j'ai "ma" logique. C'est peut être aussi pour cette raison que tous les tests me donnent en 5 à chaque fois.

C'est un peu l'idée de Ti La logique est "subjective", elle est construite en interne, contrairement à Te qui s'appuie sur des référents "universels". En général, Ti croit que comme il se fie à des raisonnements logiques, ceux-ci sont objectifs, et ne comprend pas que sa logique ne soit pas partagée (c'est mon cas, j'ai eu la révélation avec le MBTI, de la subjectivité et du côté personnel de ma logique interne)... mais j'imagine qu'il peut y avoir une conscience plus naturelle de cet état de fait (la place de Ti, peut-être?). En passant, être INTP =/= tout piger aux maths; si la logique interne Ti est trop éloignée de la logique mathématique, ça ne passe plus (moi qui ai toujours été plutôt bonne en maths, c'est les stats et probas qui me posent problème - avec le recul, j'analyse ça comme une incompatibilité entre mon Ti et la base du raisonnement de stats et probas).

Ma proposition de piste INTP est là pour servir de jalon et investiguer d'autres possibilités:

- Ti peut effectivement être placé en aux ou ter (une tertiaire assez présente)
Mon avis: ça ferait un axe de perception en dom-inf, et j'ai l'impression que tu jongles relativement bien entre tes fonctions S/N (je ne te vois pas N-dom, tu dis toi-même avoir trop besoin de pratique et d'exemple dans l'apprentissage, notamment)

- L'axe Se-Ni peut être envisagé pour remplacer Ne-Si (ISTP avec une tertiaire Ni bien développée? - équivalent de notre Xayling qui est ISFP avec un gros Ni).
Mon avis: pourquoi pas, mais ne pas oublier que si on table sur un gros Ni-ter, on peut aussi arguer sur l'utilisation d'un bon Si-ter... Il y a une relation spéciale entre la dom et la ter, parce qu'elles sont orientée dans le même sens. Même si sa meilleure alliée est son auxiliaire, le Ti de l'INTP s'appuie beaucoup sur Si pour se construire: une fois l'hypothèse posée à l'aide de Ne, il faut la vérifier concrètement, à l'aide d'exemples, pour la valider (crash-test de Ti). Tous les INTP ne peuvent pas travailler sur des théories qui n'ont aucun ancrage concret, qui ne peuvent pas dans le présent se vérifier dans la réalité (coucou Albert).

Bref, avec ton dernier message, j'ai l'impression que ça vaudrait la peine que tu suives un peu ce fil. Je ne sais pas si d'autres que moi ont entrevu cette piste, ou interprètent en Ni ce que je vois Ti...

Et pour l'ennéa, continue à te renseigner... un peu de matos:
- une vidéo dont j'ai trouvé l'approche très fine (on n'est pas dans les gros clichés de types):

- les vidéos de panels, très intéressantes pour voir si on entre en résonance avec ce qui est dit par tel type. (Ici le type 9 avec Beatrice Chestnut, à partir de cette vidéo les autres types sont accessibles - il en existe très peu en français, et pas aussi longues, développées et fiables):

Le "soucis" d'un Ti utilisateur c'est que ce qu'il dit est surtout axiomatique. Ce qui signifie que son raisonnement a beau être logique, il est corrélé à la réalité  des prémisses qu'il a admis comme vrai. Ce qui les rend très fort en réthorique et qui explique des différences philophiques entre Kant (INTP) et Hegel (INTJ) ou encore Aristote (qui est typé ENTJ mais que je type INTJ) et Platon (INFJ) pour ce qui est du concret (réel vs réalité).

Hydrean a écrit:

Le "soucis" d'un Ti utilisateur c'est que ce qu'il dit est surtout axiomatique. Ce qui signifie que son raisonnement a beau être logique, il est corrélé à la réalité  des prémisses qu'il a admis comme vrai. Ce qui les rend très fort en réthorique et qui explique des différences philophiques entre Kant (INTP) et Hegel (INTJ) ou encore Aristote (qui est typé ENTJ mais que je type INTJ) et Platon (INFJ) pour ce qui est du concret (réel vs réalité).

C'est pour ça que je pensais plus à du Te pour ma part, car son T me parait plus "implacable" que "personnel" même s'il passe par une méthodologie personnelle pour s'exprimer...

Meleabrys a écrit:

C'est pour ça que je pensais plus à du Te pour ma part, car son T me parait plus "implacable" que "personnel" même s'il passe par une méthodologie personnelle pour s'exprimer...

Qu'entends-tu par "implacable"? (Pour moi, Ti-dom a un côté "implacable", qui va dans le sens donné par Hydrean: "il est corrélé à la réalité des prémisses qu'il a admis comme vrai")

Hydrean a écrit:

Le "soucis" d'un Ti utilisateur c'est que ce qu'il dit est surtout axiomatique. Ce qui signifie que son raisonnement a beau être logique, il est corrélé à la réalité des prémisses qu'il a admis comme vrai. Ce qui les rend très fort en réthorique et qui explique des différences philophiques entre Kant (INTP) et Hegel (INTJ) ou encore Aristote (qui est typé ENTJ mais que je type INTJ) et Platon (INFJ) pour ce qui est du concret (réel vs réalité).

Complètement OK avec la partie en gras, c'est bien l'idée de base. Après, qu'un utilisateur Te qualifie ça d'"axiomatique", c'est aussi très parlant des dissensions Ti-Te

Mamy Mougeot a écrit:

Meleabrys a écrit:

C'est pour ça que je pensais plus à du Te pour ma part, car son T me parait plus "implacable" que "personnel" même s'il passe par une méthodologie personnelle pour s'exprimer...

Qu'entends-tu par "implacable"? (Pour moi, Ti-dom a un côté "implacable", qui va dans le sens donné par Hydrean: "il est corrélé à la réalité  des prémisses qu'il a admis comme vrai")

J'entends par "implacable" qui ne peut pas être remis en cause par du subjectif parce que se basant sur la réalité. Le côté implacable dont parle Hydrean est lié au subjectif, on peut donc le remettre en cause (même si c'est compliqué, je l'ai assez subi pour le savoir ).

Citation :

L'axe Se-Ni peut être envisagé pour remplacer Ne-Si (ISTP avec une tertiaire Ni bien développée? - équivalent de notre Xayling qui est ISFP avec un gros Ni).
Mon avis: pourquoi pas, mais ne pas oublier que si on table sur un gros Ni-ter, on peut aussi arguer sur l'utilisation d'un bon Si-ter... Il y a une relation spéciale entre la dom et la ter, parce qu'elles sont orientée dans le même sens. Même si sa meilleure alliée est son auxiliaire, le Ti de l'INTP s'appuie beaucoup sur Si pour se construire: une fois l'hypothèse posée à l'aide de Ne, il faut la vérifier concrètement, à l'aide d'exemples, pour la valider (crash-test de Ti). Tous les INTP ne peuvent pas travailler sur des théories qui n'ont aucun ancrage concret, qui ne peuvent pas dans le présent se vérifier dans la réalité (coucou Albert).

Bref, avec ton dernier message, j'ai l'impression que ça vaudrait la peine que tu suives un peu ce fil. Je ne sais pas si d'autres que moi ont entrevu cette piste, ou interprètent en Ni ce que je vois Ti...

Salut,

En effet, il m'est assez ardu pour le moment de faire la distinction dans mon fonctionnement entre Ti-Si ou Ti-Ni

Le premier accumule des données, le second accumule des expériences.

Si je prends du INTP vs du ISTP, pour la fonction auxiliaire, idem J'ai du mal à vraiment percevoir si c'est du Ti-Ne ou du Ti-Se

Le premier est toujours dans l'analyse car passant par l'intuition Ne tandis que le second est plus porté par l'action grâce au Se. Le second à besoin d'appliquer concrètement dans la matière ce que Ti à analysé. Est-ce la bonne logique ?

Aussi loin que je me souvienne, je me rends compte qu’inconsciemment les questions "pourquoi / comment" m'ont animées. Il est vrai que je suis naturellement de nature timide, mais je me posais aussi la question pourquoi les autres font cela (par ex jouer en groupe, jouer à tel jeux, faire telles ou telles choses) ?

Ce qui m'animais (je pense, ce n'est que m'on interprétation car cela date d'il y a très longtemps), c'était d'essayer de comprendre les autres. D'où la phase d'observation (pour emmagasiner de l'informations) et nourrir je pense le Ti.

Ensuite venait la phase où j'allais vers les autres "pour voir", dans cette phase, j'ai apprécié l'expérience, d'où une certaine ouverture vis à vis des autres qui n'est pas naturelle chez moi.

Cette phase d'action/mise en situation concrète pourrait faire penser à un axe Ti-Se. Sauf que j'ai quand même beaucoup de mal à me mettre en action, à me bouger (l'immobilisme du 9 !).

Dans mon cas j'aurai dit que cela faisait un axe (INTP) Ti-Ne + un peu de Se pour voir concrètement ou un axe (ISTP) du Ti-Se + un peu de Ne pour analyser un peu plus avant de se mettre en action.

pense que je pencherai pour du Ti-Ne, avec toutefois un Se qui s'est développé assez tôt, car la théorie pur ou l'abstrait sans illustration dans le concret, je n'y arrive pas.

Dans le cas INTP, le Te serait la fonction que j'utiliserai pour mettre en cohérence le Ti et construire puis étoffer une logique plus claire ? C'est à dire plus explicable pour les autres dans le monde du travail par exemple.

Là ou je m'interroge c'est de savoir si je suis passé à l'action pour valider et/ou acquérir plus d'informations/connaissances ou si je suis passé à l'action pour acquérir plus d'expérience, les deux me semblent possibles. Même si en réalité je ne suis pas nécessairement porté sur l'action pure, cette dernière me permettrait de valider le Ti (le crash test que tu évoques !).

Au final cette recherche de validation du Ti par l'action/mise en situation tot m'a permis aussi de mieux comprendre les autres : je me focalise sur "qu'est-ce qui anime la personne" sans la juger. J'essai de comprendre le cheminement de pensée qui l'a amené à faire ou aimer telle ou telle chose.

Au final, la plupart des points de vu sont "acceptable" s'ils sont cohérent et construit (et si c'est quelque chose de positif, bien sur).

Pour en revenir au pourquoi/comment.
Les deux sont chez moi assez indissociables que ce soit pour les gens ou pour les choses immatériels (c'est dans l'inconscient, mais elles m'animent et m'accompagnent depuis toujours j'ai l'impression) : "pourquoi les gens font cela ?", "Pourquoi cette personne aime ou n'aime pas ceci-cela", "comment est-il arrivé a cette conclusion", "comment les choses sont fabriquées" etc etc.

En fait je suis assez factuel dans ma manière d'aborder les choses. Pas ou peu de sentiment/emotionnel...sauf dans l'automobile (je serai incapable d'expliquer pourquoi je suis passionné d'auto depuis toujours, bien sur je pourrai expliquer que c'est un secteur intéressant pour ceci ou cela, mais une passion dépasse tout ça.), ce fut aussi un refuge pour moi dans les moments compliqués pour penser à l'avenir plus sereinement, et me dépasser.

Plus j'avance, et je me rends compte que le coté INFJ ou INFP ne me correspondent pas, (les tests me donnaient INFP, mais je n'ai jamais été convaincu). Dans mon parcours, je me suis ouvert aux autres, mais non pas par les sentiments, mais par la connaissance (d'où probablement le 5 dans l'ennaegramme).

Je comprends l'autre, ses motivations, ce qui l'anime etc pcq je me suis "forcé" à aller vers l'autre pour étoffer mes connaissances sur ses comportements, sur qui ils sont, de quoi ils sont fait.

En lisant ci et là, j'ai remarqué que les INFP sont sujets à se victimiser "je suis gentil, les autres sont méchants"...sauf qu'ils ne prennent pas la peine d'essayer de comprendre/entendre le point de vu de l'autre, j'ai l'impression qu'ils penses que seul leur précieuses valeurs compte...sans être capable de l'expliquer à quelqu'un pourquoi elles lui sont précieuses et pourquoi ils défendent telles ou telles causes.

Je ne sais pas s'ils sont si ouvert d'esprit ? Ils se sentent attaqué personnellement quand on leur pose une question sur ce qui leur tient à cœur. Ils se sentent victimes, mais ils ne se remettent pas en questionl sur la manière dont ils se positionnent par rapports au autres, puisque leur valeurs et idéaux sont au dessus des autres.

Est-ce que je me trompe ?

Les tests m'ont sortis INFP/INFJ, car les sentiments sont arrivés d'un seul coup. Ce n'est pas que j'en avais pas avant, mais c'est un point qui est très compliqué à percevoir et en plus l’extériorisation de ceux-ci enfants se sont soldés par des mauvais moments. Du coup tout ces aspects s'est mis en stand by, ressentant rien de très intense, jusqu'au raz de marée assez incompréhensible et difficile à gérer il y a quelques années.

Je continu mes investigation sur l'ennaegramme

Citation :

pour ce qui est du concret (réel vs réalité)

Salut,

Peux-tu développer cette notion de réel vs réalité stp.

Le premier ce sont les faits objectifs et mesurable (Te ou Ne du coup ?) tandis que le second serait l'interprétation des faits pour se construire "sa" réalité (subjective du coup) (Ni ou Ti du coup ?)

Citation :

C'est pour ça que je pensais plus à du Te pour ma part, car son T me parait plus "implacable" que "personnel" même s'il passe par une méthodologie personnelle pour s'exprimer...

Dans mon cas le Te s'exprimerai par ma recherche de comprendre la logique et la cohérence du monde exterieur...mais passerai par une logique particulière qui serai plutot Ti  

Dans mon cas ce serait plutot du Ti dominant avec un Te qui se serai développe par la suite.

Si tu as du Ne, la fonction venant avec sera du Si et non du Se. Idem si tu utilises Se, tu utiliseras Ni.

En clair, si tu es INTP, tu utiliseras, dans l'ordre Ti, Ne, Si et enfin Fe.
Si tu es ISTP, ce sera Ti, Se, Ni et Fe.

Fais attention à ça, c'est peut-être aussi ce qui te perd dans ta logique... Enfin, je sais que ce n'est pas évident, je commence à comprendre les fonctions individuellement mais j'ai encore un peu de mal à bien cerner leur articulation entre elles...

En tout cas, je trouve que c'est intéressant à suivre pour ma part (même si je me plante, je suis loin d'être infaillible, j'essaie, du coup, mais je ne devrais peut-être pas ), ça me permet de mieux saisir pas mal de choses.

Peut-être que ça pourra t'aider ?









Je ne t'en ai mis que la moitié, mais si tu vas sur sa chaîne, tu pourras trouver les autres fonctions.

Citation :

Si tu as du Ne, la fonction venant avec sera du Si et non du Se. Idem si tu utilises Se, tu utiliseras Ni.

En clair, si tu es INTP, tu utiliseras, dans l'ordre Ti, Ne, Si et enfin Fe.
Si tu es ISTP, ce sera Ti, Se, Ni et Fe.

Fais attention à ça, c'est peut-être aussi ce qui te perd dans ta logique...

J'avais compris la logique, c'est simplement que comme certaines fonctions me semblais assez équilibrées, j'ai tenter l'antagonisme entre elles pour essayer de les démarquer ("Ces deux fonctions ne sont pas compatibles entre elles, laquelle me parait être la plus en corrélation avec mon fonctionnement")

Je vais regarder les vidéos.

Le réel et la réalité concerne tout les deux les choses qui existent objectivement et incontestablement, ils sont donc opposé à toute subjectivité (Ti et Fi), toute irréalité qu'on peut nommer abstraction (Ne) et opinion public qui est plus généralement ce qui est communément admis (Si et Fe) . Donc ce qui est réel/réalité est avant tout issu du concret (Te /Se).
Ce qui explique le fait que bon nombres d'INFJ dissent avoir des problèmes avec la réalité (absence de Te et Se inf) alors qu'un INTJ ayant pu et su développé Te aura surtout un problème avec les autres bien que Se inf se fera sentir mais moins que pour son homologue NF. 
Maintenant, ce qui globalement différencie ce qui est réel de la réalité c'est que l'un prend comme cadre objectif se qui est empiriquement /expérimentalement connaissable comme les sciences expérimentales qui sont opposable aux sciences théoriques et qui vont plus attirer les INTP, comme la biologie , la chimie etc, Francis Bacon et Newton sont des parfait représentant de cela.On peut donc lier cela avec l'induction (Te) ainsi que Se/Si.
 La réalité,elle est une conception intellectuelle des choses indépendante du réel bien qu'issue du concret. Elle ne s'arrête donc pas aux faits (comme un Te) mais recherche l'essence de la chose en plus d'en chercher la compréhention (Ni /Ti)

J'ai essayé d'être le plus clair possible (c'est peut être un peu technique)

Meleabrys, en fait on essaie de voir ici où se situe l'utilisation S de Yann... on a tous du S en nous, même si c'est S-inf, c'est parfois l'orientation de S plutôt que de N qu'on arrive à trancher plus facilement.

Yann56 a écrit:

En effet, il m'est assez ardu pour le moment de faire la distinction dans mon fonctionnement entre Ti-Si ou Ti-Ni
Le premier accumule des données, le second accumule des expériences.
Si je prends du INTP vs du ISTP, pour la fonction auxiliaire, idem J'ai du mal à vraiment percevoir si c'est du Ti-Ne ou du Ti-Se
Le premier est toujours dans l'analyse car passant par l'intuition Ne tandis que le second est plus porté par l'action grâce au Se. Le second à besoin d'appliquer concrètement dans la matière ce que Ti à analysé. Est-ce la bonne logique ?

Je ne sais pas si c'est l'illustration la plus claire.

Je repense à la notion de crash-test, et ça me fait comparer les timings des deux processus*:

Ti-Ne-Si: 1/ Ne arrive en premier pour nourrir Ti... une hypothèse (parfois plusieurs en parallèle) est posée, un pattern potentiel a été reconnu; 2/ Si+Ti analysent quelques données spécifiques et concrètes de cette hypothèse ou ce pattern
--> 1/ est très rapide vs 2/ est bcp plus lent. Le "crash-test" se fait après avoir posé l'hypothèse

Ti-Se-Ni: 1/ Il y a d'abord accumulation de données "en lot" (Se) - qui peut nécessiter de l'action pour avoir plus de données; 2/ qui vont former une image globale de la réalité, l'interprétation résumée de ces données concrètes (Ni).
--> 1/ est lent vs 2/ est très rapide. Le crash-test est en fait un "paramétrage des données" en amont de l'interprétation

* Bien sûr, rien n'est si catégorique ou linéaire, on fait des bonds de l'un à l'autre, mais un de ces processus aura toujours besoin de l'autre comme assise, c'est pas mal de trouver lequel.

Et oeuf corse, mon interprétation s'éloigne des conceptions "les types S s'intéressent au concret, les N s'intéressent à l'abstrait", parce que quand on a les fonctions de perception médianes, on s'intéresse de toutes façons aux deux, mais de façon différente.

Yann56 a écrit:

En lisant ci et là, j'ai remarqué que les INFP sont sujets à se victimiser "je suis gentil, les autres sont méchants"...sauf qu'ils ne prennent pas la peine d'essayer de comprendre/entendre le point de vu de l'autre, j'ai l'impression qu'ils penses que seul leur précieuses valeurs compte...sans être capable de l'expliquer à quelqu'un pourquoi elles lui sont précieuses et pourquoi ils défendent telles ou telles causes.

Je ne sais pas s'ils sont si ouvert d'esprit ? Ils se sentent attaqué personnellement quand on leur pose une question sur ce qui leur tient à cœur. Ils se sentent victimes, mais ils ne se remettent pas en questionl sur la manière dont ils se positionnent par rapports au autres, puisque leur valeurs et idéaux sont au dessus des autres.

Est-ce que je me trompe ?

Ce que tu soulèves, c'est une question de développement de Ne, ou de repli sur Si... et j'ai une mauvaise nouvelle (si tu es INTP): INFP/INTP, même combat, autres armes Ti-dom peut être aussi borné que Fi-dom, camper sur sa logique qu'il estime "meilleure" (perso, je dirais "la vraie logique objective", merci le mirage).

Yann56 a écrit:

Les tests m'ont sortis INFP/INFJ, car les sentiments sont arrivés d'un seul coup. Ce n'est pas que j'en avais pas avant, mais c'est un point qui est très compliqué à percevoir et en plus l’extériorisation de ceux-ci enfants se sont soldés par des mauvais moments. Du coup tout ces aspects s'est mis en stand by, ressentant rien de très intense, jusqu'au raz de marée assez incompréhensible et difficile à gérer il y a quelques années.

Illustration typique de l'"inférieure-savonnette". Fe-inf, c'est la plupart du temps juste un blind spot, une présence par le vide et l'évacuation propre. Et de temps en temps, la savonnette nous échappe sous la douche, Hulk devient tout vert, et Fe déboule... parfois dans de la colère, de la tristesse, parfois de la joie à la con (un INTP amoureux, exemple benêt de Fe-inf). Aucun contrôle dessus.
Puis avec l'âge, on se familiarise avec Fe, on apprend à le côtoyer et il nous semble très présent.

Mamy Mougeot a écrit:

Meleabrys, en fait on essaie de voir ici où se situe l'utilisation S de Yann... on a tous du S en nous, même si c'est S-inf, c'est parfois l'orientation de S plutôt que de N qu'on arrive à trancher plus facilement.

Merci, je suis encore toute fraîche débarquée dans ce vaste univers du mbti, du coup j'en ai encore beaucoup à apprendre et à comprendre (mais je ne me désespère pas ).
Et merci pour tes précisions sur l'INTP, ça confirme mes soupçons d'en connaître un