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 Le modèle et son déterminisme sur le second couplet

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OdonDeSaintAmand
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Message(#) Sujet: Le modèle et son déterminisme sur le second couplet Le modèle et son déterminisme sur le second couplet Icon_minitimeMer 06 Mar 2013, 17:02


Si j'ai bien compris le modèle (ce qui est loin d'être évident), à chacun des 16 types MBTI correspond un unique couplet de fonction dite dominante et auxiliaire.
Pour moi, c'est ce qui permet (logiquement ?) de nous typer.

Ce que je ne comprends pas dans le modèle, c'est pourquoi ce couplet dominant détermine de façon unique notre second couplet ordonné "tertiaire-inférieur". Car c'est bien ce que dit le modèle, mais je n'y ai trouvé aucune tentative d'explication (j'ai surement mal cherché).

Je lis sur 16-types, en guide de "démonstration":

Citation :
Pour les deux autres fonctions, la troisième dite Tertiaire et la quatrième dite Inférieure s'équilibrent comme le font Dominante et Auxiliaire, en jouant dans deux mondes différents. Le principe est que si l'Auxiliaire s'exprime dans le monde intérieur (chez les Extravertis), la Tertiaire sera agissante dans le monde extérieur et l'Inférieure dans le monde intérieur. Au contraire, si l'Auxiliaire s'exprime dans le monde extérieur (chez les Introvertis), la Tertiaire sera agissante dans le monde intérieur et l'Inférieure dans le monde extérieur.

Je trouve ça très peu convaincant. Voir même contradictoire avec la suite comme:

Citation :
Certains auteurs prétendent même que, chez beaucoup de gens, l'Inférieure ne parvient probablement pas à se développer

Difficile de "déterminer" que notre inférieur va être telle ou telle fonction si elle est inexistante...

On remarque par ailleurs, ici même, que untel à une fonction très développées (pour un XXXX) etc..etc...
Ne serait-il pas plus...si ce n'est logique, au moins "plus adéquat" de se décrire comme son second couplet (ce qui nous remet bien dans les 16 cases initiales) mais en se complétant par nos "vraies" fonctions "complémentaires" que nous aurions développées ?

Ainsi, je crois que tout le monde est d'accord pour dire ici que je suis très "F" (trop ?) pour un INTP, mais si au lieu de dire que je suis INTP, je vous dis que je suis TiNeFe, et bien vous aurez un meilleur aperçu d'Odon que mon INTP trop imprécis, non ?

Bref... Merci de votre aide, en m'indiquant les références qui me permettraient de comprendre le chainon manquant dans le modèle MBTI et son incompréhensible déterminisme (à mon goût).

Odon
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Message(#) Sujet: Re: Le modèle et son déterminisme sur le second couplet Le modèle et son déterminisme sur le second couplet Icon_minitimeMer 06 Mar 2013, 18:48

Citation :
Difficile de "déterminer" que notre inférieur va être telle ou telle fonction si elle est inexistante...

Au contraire, on peut reconnaître notre fonction inférieure à son expression particulière en défaut ou en excès.

Pour la détermination de la tertiaire, étant donné que les quatre fonctions N, S, F et P cohabitent dans une même personne, c'est assez facile de déduire celle qui manque. Quant à la polarité, elle correspond pour moi au renforcement de l'orientation de l'énergie (I ou E) pour contrebalancer le développement de l’auxiliaire dans la polarité inverse.
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Sherkkann
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Message(#) Sujet: Re: Le modèle et son déterminisme sur le second couplet Le modèle et son déterminisme sur le second couplet Icon_minitimeMer 06 Mar 2013, 20:14

@OdonDeSaintAmand a écrit:

Si j'ai bien compris le modèle (ce qui est loin d'être évident), à chacun des 16 types MBTI correspond un unique couplet de fonction dite dominante et auxiliaire.
Pour moi, c'est ce qui permet (logiquement ?) de nous typer.

Ce que je ne comprends pas dans le modèle, c'est pourquoi ce couplet dominant détermine de façon unique notre second couplet ordonné "tertiaire-inférieur". Car c'est bien ce que dit le modèle, mais je n'y ai trouvé aucune tentative d'explication (j'ai surement mal cherché).

Je lis sur 16-types, en guide de "démonstration":

Citation :
Pour les deux autres fonctions, la troisième dite Tertiaire et la quatrième dite Inférieure s'équilibrent comme le font Dominante et Auxiliaire, en jouant dans deux mondes différents. Le principe est que si l'Auxiliaire s'exprime dans le monde intérieur (chez les Extravertis), la Tertiaire sera agissante dans le monde extérieur et l'Inférieure dans le monde intérieur. Au contraire, si l'Auxiliaire s'exprime dans le monde extérieur (chez les Introvertis), la Tertiaire sera agissante dans le monde intérieur et l'Inférieure dans le monde extérieur.

Je trouve ça très peu convaincant. Voir même contradictoire avec la suite comme:

Citation :
Certains auteurs prétendent même que, chez beaucoup de gens, l'Inférieure ne parvient probablement pas à se développer

Difficile de "déterminer" que notre inférieur va être telle ou telle fonction si elle est inexistante...

On remarque par ailleurs, ici même, que untel à une fonction très développées (pour un XXXX) etc..etc...
Ne serait-il pas plus...si ce n'est logique, au moins "plus adéquat" de se décrire comme son second couplet (ce qui nous remet bien dans les 16 cases initiales) mais en se complétant par nos "vraies" fonctions "complémentaires" que nous aurions développées ?

Ainsi, je crois que tout le monde est d'accord pour dire ici que je suis très "F" (trop ?) pour un INTP, mais si au lieu de dire que je suis INTP, je vous dis que je suis TiNeFe, et bien vous aurez un meilleur aperçu d'Odon que mon INTP trop imprécis, non ?

Bref... Merci de votre aide, en m'indiquant les références qui me permettraient de comprendre le chainon manquant dans le modèle MBTI et son incompréhensible déterminisme (à mon goût).

Odon

Les fonctions fonctionnent par axe : Ne avec Si, Ti avec Fe,...
Plus une fonction est fortement implantée dans ta conscience et plus tu t'en sers, moins son alter-ego l'est.

Dans ton cas, ton Ti est plus fort et plus enraciné dans ton champ de conscience que ton Ne, ton Fe l'est donc moins que ton Si. C'est une question d'équilibre.

Par ailleurs, bien que tu aie un côté romantique et ombrageux, penses-tu vraiment que c'est du Fe ? Non, c'est plutôt du Fi j'ai l'impression. Wink
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Eldroth
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Message(#) Sujet: Re: Le modèle et son déterminisme sur le second couplet Le modèle et son déterminisme sur le second couplet Icon_minitimeJeu 07 Mar 2013, 03:09

J'vais reprendre ce qu'à dit Sherk, mais en d'autres mots.

Il nous est impossible d'utiliser les fonctions opposées en même temps. Si tu préfère le T, forcément, tu vas l'utiliser plus souvent que son opposé le F.

Il ne nous est pas possible de vivre avec soit du Jugement, soit de la Perception. Ça nous prend les 2. De là le premier "couplet" TiNe, par exemple. C'est TiNe parce que comme pour le jugement/perception, on ne peut être qu'à l'intérieur ou qu'à l'extérieur. Il faut "balancer". On est loin de balancer équitablement: certains disent qu'on utilise notre dominantes jusqu'à 75% du temps, notre auxiliaire 15% et il resterait 10% pour les 6 autres fonctions...

Mais reste que du fait qu'on ne peut faire els opposé en même temps (T vs F, S vs N) et qu'on ne peut aller dans 2 directions opposée en même temps (i vs e) il est logique que si tu utilise le plus souvent du TiNe, ce que tu utilise le moins souvent c'est le SiFe.

Mais dire que c'est ce que tu utilise le plus souvent est plus ou moins vrai. C'est plutôt ce qui te vient naturellement et donc plus facilement. J'imagine qu'il est possible que qq'un aime se donner du trouble et passe par Pékin pour aller de l'Europe en Afrique, mais bon. Les modèles sont rarement fait pour considérer les cas exceptionnel.

Et oui, c'est possible que ce soit du Fi, comme a dit Sherk. Le Fi du INTP est généralement beaucoup plus développé que son Fe. Mais j'te connais vraiment pas assez, Odon, pour me prononcer d'un côté ou l'autre. J'ai pas la moindre idée de si t'es INTP ou autre, alors...

_______________________________________
"Il est souvent difficile de savoir si une personne appartient à un type ou d'un autre, en particulier en ce qui concerne soi-même."
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Message(#) Sujet: Re: Le modèle et son déterminisme sur le second couplet Le modèle et son déterminisme sur le second couplet Icon_minitimeJeu 07 Mar 2013, 17:17


Mais si Fi peut sortir plus que Fe pour un INTP, ça montre bien que le SiFe n'est pas forcément son second doublet, non ?

Ce que je ne comprends pas, c'est le déterminisme du second doublet.

De même, quand le modele dit que la fonction inférieure est inexistante, quid des 4 autres fonctions qui ne font meme pas partie du quadruplet ?

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Eldroth
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Message(#) Sujet: Re: Le modèle et son déterminisme sur le second couplet Le modèle et son déterminisme sur le second couplet Icon_minitimeVen 08 Mar 2013, 03:54

La fonction inférieur n'est pas inexistante. Elle est inférieur dans le sens de moins utilisée et donc moins maîtrisée.

Comme on ne peut porter attention/utiliser du T et du F en même temps et que INTP veux dire que tu favorise de beaucoup le Ti, donc son opposé directe, le Fe est moins utilisé parce qu'à chaque fois que tu utilise le Ti, c'est au dépand du Fe.

Pour ce qui est de Ti et Fi, là aussi, en principe, en tant que INTP tu vas favoriser le Ti, mais il n'est pas en opposition directe avec le Fi et donc tu peux les interchanger vu qu'ils servent "aux mêmes choses": Juger en fonction de ton toi-même soit selon tes principes ou selon tes valeurs.

Si on compare Ti et Fe, ça ne se ressemble pas vraiment. On c'est tes principes personnels alors que l'autre c'est des valeurs sociétaires ou "universelles". Un parle de toi, l'autre des relations. Un parle de principes; froid et terre-à-terre, alors que l'autre de valeurs; choses ressenties genre correct pas correct, bien ou mal...

Le modèle dit, selon ce que j'ai compris, qu'un INTP est TiNe et donc qu'il a des lacune en SiFe. Point. Quand le TiNe n'est pas approprié à une situation, il passe à autre chose et si ça "adonne" que c'est dans le SiFe qu'il va, il a plus de chance de se planter car il n'y va "jamais".

Mais le hic est que l'orsque le TiNe ne fonctionne vraiment pas, c'est justement parce que c'est une situation où son opposé est requis. Sinon on n'aurait pas à utiliser autre chose.

Mais je n'ai jamais lu nul part qu'on ne peut pas ou qu'on ne doit pas utiliser les 4 fonctions "non mentionnées dans un type".

Les lettres du MBTI ne sont là que pour nous guider sur nos fonctions dominantes et auxiliaires. Et ainsi nous aider à comprendre comment on fonctionne normalement. Mais par le fait même, ça nous indique aussi comment on fonctionne quand on est à l'opposé de notre zone de confort.

Il n'y a rien là qui dit à qul point t'aime ou t'aime pas le Fi si ce n'est que ce n'est pas à l'extrème; C'est ni #1 #2 ni #7 ou #8. Après ça, le modèle ne dit pas ou elle va.

En fait, j'ai de la misère avec la "3e" fonctions. Parfois elle semble avant dernière alors que d'autres faois elle semble en 3e positions. J'peux comprendre que de là peux venir l'idée qu'on a juste 4 fonctions, mais peut-être que sa position hiérarchique est variable en fonction de l'utilisation. Jumelée avec l'inférieure elle est cause à problème alors qu'avec la dominante elle sert d'auxiliaire à l'auxiliaire qui ne fourni pas les info requise dans la situation présente (demande de perception i au lieu de e, dans le cas des P ou jugement i dans le cas des J) Et pourquoi il est judicieux de développer cette "3e" fonction car la 2e ne pourra toujours suffire.

Donc, je crois que le type donne la position de 1-2-8 et que 3-7 s'interchange. aucun modèle dit qu'on est des briques immuables. Au contraire, il est souvent redit que le modèle est dynamique et donc en changement perpétuel. Mais ce n'est pas un chaos et on a quand même des préférences (que ce soit par goûts ou penchants vers une vision plutôt qu'une autre... nommez-le comme vous voulez, pour moi ça reste la même chose: on va plus souvent d'un bord que de l'autre parce que X et ce X est propre à chaque individu)

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Message(#) Sujet: Re: Le modèle et son déterminisme sur le second couplet Le modèle et son déterminisme sur le second couplet Icon_minitimeVen 08 Mar 2013, 16:55


Ton approche est intéressante Eldroth, mais pour moi c'est une découverte (ce n'est pas expliqué comme ça et ça aurait plein d'implications notamment le fait qu'on accede plus facilement à 4 nouvelles fonctions qu'au 2 inférieurs (oui mais quand ? dés le début de la vie ?? bizarre non ?)), et puis d'autre part, comme tu le précises, c'est pas super cohérent avec le fait que la 3eme et la 4eme (potentiellement) se développe avec le temps.

Bref, ça reste ambigu.
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Message(#) Sujet: Re: Le modèle et son déterminisme sur le second couplet Le modèle et son déterminisme sur le second couplet Icon_minitimeVen 08 Mar 2013, 23:43

@Eldroth a écrit:
En fait, j'ai de la misère avec la "3e" fonctions. Parfois elle semble avant dernière alors que d'autres faois elle semble en 3e positions. J'peux comprendre que de là peux venir l'idée qu'on a juste 4 fonctions, mais peut-être que sa position hiérarchique est variable en fonction de l'utilisation. Jumelée avec l'inférieure elle est cause à problème alors qu'avec la dominante elle sert d'auxiliaire à l'auxiliaire qui ne fourni pas les info requise dans la situation présente (demande de perception i au lieu de e, dans le cas des P ou jugement i dans le cas des J) Et pourquoi il est judicieux de développer cette "3e" fonction car la 2e ne pourra toujours suffire.

Ah ha! après relecture d'un passage de Lenore Thomson, je comprend ma difficulté avec la position de la tertiaire et tien à corriger mon erreur d'interprétation:

La tertiaire serait bel et bien notre avant dernière fonctions, mais comme toutes les fonctions, elle peut tout aussi bien être utilisée correctement qu'incorrectement. Le problème viendrait quand on utilise des fonctions "inférieures" inconsciamment.

Lorsqu'on le fait consciamment, on retourne à notre dominante pour Juger/Percevoir à notre manière naturelle en prenant compte de ce que la fonctions "inférieure" nous a apporté.

Quand ça reste dans l'inconscient, les notions provenant de la fonction autre-que-dominante-ou-secondaire (pour être plus précis) auraient tendance à nous guider vers notre dernière fonction et donc nous diriger vers le trouble. Ça arrive ainsi, habituellement, quand on est coincé et que notre fonction dominante ne peut servir à la tâche. Bref, sous le stress, la fonction tretiaire nous entraine vers l'inférieure.

Donc la tertiaire est particulière à double tranchant parce que n'étant pas si éloigné que ça de notre dominante, on peu facilement ne pas lui porter attention. Le diable sur l'épaule.

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