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 Libre arbitre et déterminisme / Inné et acquis

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Yucca
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Message(#) Sujet: Libre arbitre et déterminisme / Inné et acquis Mer 19 Aoû 2015, 17:21

Bonjour à tous, j'espère être au bon endroit et surtout ne pas reprendre un sujet déjà existant.

Nouvelle sur le forum, il me tient à cœur d’éclaircir certain point concernant le MBTI et pour cela, vous poser quelques questions qui découlent de mon typage et de mon histoire personnelle.

Attention, je vais un peu vous raconter ma vie ^^ !

Donc j’ai 23 ans et malheureusement, la première chose que j’ai envie de vous dire sur moi est que je « souffre » de pénibles crises d’angoisse. Je baigne dans une incertitude constante sur tout et n’importe quoi, ce qui m’empêche littéralement de prendre des décisions, d’avancer et de m’affirmer. Je me sens comme un gros paradoxe qui se manifeste par un combat intérieur sans relâche qui m’épuise, m’use et me déprime bien souvent.

Je me demande sans cesse qui je suis, ce je veux être et comment le devenir. Je me pose mille questions ne sachant pas si je suis un être « de base » ou si c’est, au contraire, moi qui dois choisir qui je veux être et dans ce cas comment le devenir. En gros, libre-arbitre ou déterminisme ? Sur quoi, nous concernant, avons-nous du pouvoir ? Le MBTI m’a alors aidé à y voir plus clair dans ces questionnements d’adolescente que je suis, en m’indiquant en quelque sorte que nous avons tous ce que j’ai envie d’appeler un fonctionnement de base. Cependant, ma question de déterminisme demeure toujours d’où ma première question : Une fois notre typage défini, celui-ci reste-t-il « figé » quoique nous fassions ou peut-il changer au fur et à mesure de notre histoire ? Ma question peut également concerner l’Enneagramme, même peut-être le concerner davantage encore.

Je ne cherche pas une vérité absolue, enfin si complétement, ce qui me nuit totalement puisque je crois m’apercevoir qu’il n’y a pas une réalité mais bien des réalités propres à chacun qui dépendent du fonctionnement de base de chacun justement et je crois avoir la « capacité » de comprendre assez aisément le fonctionnement de pensée de chacun même s’il est différent du mien (caractéristique d’un INFJ non ?), ce qui me trouble complétement puisque la compréhension d’une réalité me pousse à me demander si ce n’est pas LA réalité et donc à « détruire » ma réalité et ainsi me sentir dans le flou total par rapport à ma personne, mes convictions et mes valeurs. Oula je ne sais pas si je suis très claire ^^.

Enfin, si vous avez réussi à suivre jusqu’ici, vous comprenez pourquoi cela m’apaise un peu de me « typer ». Moi qui cherche tant à savoir qui je suis et qui ressent le vif besoin de se positionner en tant que personne individuelle.

Grâce à la thérapie que j’ai commencé depuis peu, j’avance pas mal sur mes mécanismes névrotiques qui me mènent aux crises d’angoisse et je me suis aperçue que n’arrivant pas à me procurer une sécurité intérieur(problématique possible d’un 6, je crois), je cherche la sécurité chez l’autre (et plein d’autres choses en fait), ce qui fait de moi une personne en dépendance affective avec ses proches ce qui implique une besoin néfaste des autres et donc une « adaptation » à l’autre pour que celui-ci ne m’abandonne pas puisque sans lui je ne suis rien (bon c’est un peu caricaturé, mais ça montre le mécanisme).

Enfin bref le rapport avec le MBTI, ou du moins la question que cela me pose est : d’où vient ce mécanisme, peut-il être une cause ou une conséquence de mon type ? Mon psy me dit qu’il vient de l’enfance bien sûr (il me l’explique très bien et je comprend très bien) mais est-ce parce que je suis de ce type de façon innée (donc très sensible par exemple) que j’en suis arrivée à une exagération un peu pathologique de certains traits de mon caractère ou est-ce parce que j’ai acquis par l’expérience une sensibilité qui me fait avoir ce type ?

Pour résumé ce charabia sans doute un peu trop détaillé par rapport aux questions que je souhaite exprimer ^^ mais qui peut vous permettre de comprendre pourquoi j’aimerais avoir votre avis sur ça :

- Notre type est-il inné ou acquis ?
- Peut-on changer de type selon nos expériences ou sommes-nous plus ou moins « déterminé » à un typage et dans ce cas ce que nous pouvons changer de nous serait dans l’optique d’une optimisation de notre fonctionnement de base et non un changement radical de ce fonctionnement?
- Si le type est inné, le découvrir nous permet-il de capter l’essence de ce que nous sommes et donc de nous accepter et de nous positionner ?
- Ou, avons nous encore une sorte de libre-arbitre sur ce que nous voulons être et ainsi pouvons-nous changer du tout ou tout ?

Vaste sujet, j’en conviens, mais en discuter avec vous m’enthousiasme d’avance Smile ! Chat
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Phaedren
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Message(#) Sujet: Re: Libre arbitre et déterminisme / Inné et acquis Mer 19 Aoû 2015, 18:05

La question de l’acquisition du type ou de son immanence est un sujet largement débattu, tu trouveras aisément des topics se rapportant à cette thématique en cherchant un peu sur le forum. Il n'y a cependant aucune réponse tranchée, bien qu'un consensus semble émerger quant au fait que c'est une combinaison entre l'inné et l'acquis, la proportion variant ensuite selon les points de vue.

De même pour le changement de type, c'est une question relativement rabâchée sur le forum, par exemple ici. Pour le coup, la réponse est un peu plus affirmée, je te laisse regarder ça plus en détails.
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Yucca
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Message(#) Sujet: Re: Libre arbitre et déterminisme / Inné et acquis Mer 19 Aoû 2015, 18:42

D'accord, merci beaucoup Phaedren pour ces précisions. Je dois dire que je me doutais un peu du fait que ça avait dû être souvent abordé.
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Luna
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Message(#) Sujet: Re: Libre arbitre et déterminisme / Inné et acquis Mer 19 Aoû 2015, 18:55

@Yucca a écrit:

Je me demande sans cesse qui je suis, ce je veux être et comment le devenir. Je me pose mille questions ne sachant pas si je suis un être « de base » ou si c’est, au contraire, moi qui dois choisir qui je veux être et dans ce cas comment le devenir. En gros, libre-arbitre ou déterminisme ? Sur quoi, nous concernant, avons-nous du pouvoir ? Le MBTI m’a alors aidé à y voir plus clair dans ces questionnements d’adolescente que je suis, en m’indiquant en quelque sorte que nous avons tous ce que j’ai envie d’appeler un fonctionnement de base. Cependant, ma question de déterminisme demeure toujours d’où ma première question : Une fois notre typage défini, celui-ci reste-t-il « figé » quoique nous fassions ou peut-il changer au fur et à mesure de notre histoire ? Ma question peut également concerner l’Enneagramme, même peut-être le concerner davantage encore.



C'est intéressant les questions que tu te poses. Pour répondre à ta question sur quoi avons nous du pouvoir, je ne sais même pas, si le fait de te poser cette question là, est dépendante de ta volonté.

Je me demande par exemple, si on peut réellement contrôler notre pensée. Déjà, on ne choisit pas les "pensées" qui viennent à nous. Ni le mode de traitement de ces informations. Avec le MBTI, on peut voir que ce sont des préférences cognitifs (dû à l'inné et l'environnement que l'on a pas choisit).
Mais, on peut en ayant conscience, travailler sur nos mécanismes, mais là encore, cette prise de conscience, est-elle dépendante de notre volonté ?
Par exemple, on sait qu'un NF en principe, se pose plus de questions existentielles qu'un ST. Mais est-ce que la personne NF ou ST a choisit son tempérament, sa façon de penser ?

Je ne sais même pas, si on choisit réellement nos préférences. Par exemple, si je préfère le goût vanille au chocolat, ce n'est pas dépendant de ma volonté.
Je peux par contre, cultiver mon goût, mais encore là, ce choix de cultiver mon goût, est-ce que je l'ai réelleemnt choisi, ou c'est ce qui fait toute ma personne indépendante de ma volonté, qui fait que je fais ce choix là ?

On peut aussi parler de l'environnement, mais là aussi, face à une même situation, on ne réagit pas tous de la même manière, et on'en retient ni les mêmes choses. Et qu'est-ce qui fait, que le traitement de l'information diffère ?
Là non plus, ça ne dépend pas de notre volonté.

Ce sont le genre de questions, qui rendent fou ! (ça m'arrive de me les poser) Et qui sont très inquiétantes, pour l'identité de sois.

_______________________________________
"Il n'y a pas pire esclave que celui qui croit être libre" Goethe

"Souviens toi, homme que tu es poussière et que tu retourneras poussière" Genèse.

Si je devais choisir un film qui me représente : https://www.youtube.com/watch?v=XhT8yWid0x4
Ce que je suis : https://www.youtube.com/watch?v=LAenNKuTYAk
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Yucca
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Message(#) Sujet: Re: Libre arbitre et déterminisme / Inné et acquis Mer 19 Aoû 2015, 19:49

Merci Luna de ta réponse, je crois que tu as très bien compris où je voulais en venir (enfin plutôt la torture psychologique dans laquelle j'étais) ^^ J'appelle d'ailleurs cela de la masturbation intellectuelle, quoique j'en tire vraiment pas de plaisir, à moins que je ne sois maso scratch.. Mais c'est plus fort que moi, enfin je crois, je ne peux pas m'empêcher de retourner toujours plus ma pensée sur elle-même et décortiquer jusqu'à l'impossible. Mais ça ne mène à rien, si ce n'est une sensation de vertige à la limite de la folie comme tu dis.

Je crois que j'ai envie de croire que l'on peut, grâce à la volonté, changer sa façon de penser ou du moins changer la réception et le traitement de cette pensée. Sans cette croyance, je me sens fataliste et engluée à jamais dans un flou identitaire dangereux oui.. Maintenant dans quelle mesure et jusqu'ou pouvons nous changer... D'où mon intérêt pour l'inné et l'acquis...

Parfois j'aimerais simplement accepter les choses telles qu'elles sont, je crois d'ailleurs que c'est pour ça que le MBTI me passionne, comme s'il m'apportait des clés pour me définir mais aussi pour voir quel travail faire pour "aller mieux" donc qu'est-ce que je dois accepter (par exemple le fait d'être NF donc sensible, émotive, en proie à des questions existentielles) et qu'est ce que je peux "changer" (là j'ai l'impression d'un Fe mal géré par exemple, enfin là justement je ne sais pas encore trop ce qui cloche et j'aimerais bien que le MBTI puisse être un outil révélateur en vue d'une adaptation à mon essence)...

Mais comme je suis une chieuse hein ^^ Avant de me fier pleinement à mon typage j'avais besoin de débattre avec vous et moi-même en fait sur l'essence même du MBTI d'où ce post.

Ah je sens que je vais adorer venir parler ici, parce que rien que d'écrire tout ça j'ai l'impression de trouver une cohérence logique à ce qui m'a "poussée" à ce post et plus globalement à l'inscription au forum ...

Bon par contre je ne sais pas si c'est typique des INFJ mais mon dieu ce que je peux être bavarde à l'écrit Smile
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Titiwilly
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Message(#) Sujet: Re: Libre arbitre et déterminisme / Inné et acquis Mer 19 Aoû 2015, 20:22

Inné/Acquis, la sempiternelle question ! Réflexion intense

Je ne compte plus les topics qui ont été ouverts à ce sujet, moi-même j'avais commencé par poser ce genre de questions ici.

Personne ne "sait", ou sera capable de t'expliquer avec précision et exactitude, le degré d'inné ou d'acquis dans la construction d'une personnalité. Chacun a sa petite idée dessus, mais ne t'attends pas à ce qu'on te livre une conclusion "définitive" et qui fasse consensus.

Je peux toujours te proposer quelques éléments de réponse. J'essaierais de faire en sorte qu'il s'agisse d'un peu plus que "ma petite idée" elle seule, je tâcherais d'être plus large.

Tout d'abord, disons une chose fondamentale : le MBTI ne résume pas LA personnalité d'une personne. Il explique grossièrement le mode de perception et le mode de jugement de la personne donnée. Ce qui veut dire : la manière dont tu perçois les choses, dont tu approches le monde concret comme le monde des idées, et la manière dont tu agences ou tries les informations qui viennent à toi, en vue d'une prise de décision. Ce qui, ensuite, se traduira par quelques "traits de personnalités" concrets.

Si je ne peut pas vraiment t'expliquer, rationnellement ou "matériellement", pourquoi cette structure fondamentale de jugement et de perception d'une personne serait innée, je suis en revanche capable de t'expliquer pourquoi prétendre l'inverse (que ces choses là seraient acquises) poserait problème.

Si l'on acquiers au cours de l'enfance un mode de jugement et de perception nouveau (parce qu'il n'y a rien avant, dans cette vision des choses) et bien défini (parce que l'on ne change pas de type, ça c'est une chose sur laquelle tout le monde est plus ou moins d'accord), alors :

1-Comment l'acquiers-t-on ? Par quels processus ? Si je peux comprendre que ce qu'on vit durant l'enfance peut créer certains mécanismes d'adaptation psychologique, je ne comprends pas comment on peut devenir plutôt "Ti" que "Te", par exemple, en fonction de ce qu'on aura pu vivre durant cette période. Si maman te donne une "éducation Te" (mais qu'est-ce donc, une éducation Te ?), tu deviens automatiquement Te ? Ce n'est certainement pas vérifié empiriquement. Si papa fonctionne selon une logique Fi, l'enfant va calquer cette logique pour la recréer au plus profond de son être ? ... Tant d'enfants ont des types différents de celui de leurs parents. Nul besoin d'efforts démesurés pour le vérifier, il suffit de se référer à ce que les membres du forum ont pu en dire, et de constater ce qui se passe autour de soi : le type des enfants n'est manifestement pas directement corrélé à celui des parents. Passons pour l'éducation à proprement parler.

Reste le vécu concret, les expériences, indépendamment de ce que les parents ont pu chercher à nous inculquer. Qu'est-ce qui te fera devenir plutôt Ni que Ne ? Si tu est Ne, c'est parce que tu as vécu dans un environnement survolté et mentalement stimulant, qui t'as forcé à rendre ta manière de capter les informations plus souple et plus vive ? ... Que dire, dans ce cas, d'un ENFP qui se réjouit de pouvoir quitter le monde de son enfance, après avoir souffert d'être cloîtré et confiné dans un univers de SJ borné aux choses matérielles et allergiques à la fantaisie ?

Pareillement, si tu est Ni, c'est parce que ton vécu concret t'aurait poussé à t'interroger sur le sens profond des choses, que tu as été mis très tôt dans des situations ou le raisonnement synthétique et inductif t'étais nécessaire pour t'adapter ? ... mais qu'est-ce qui peut donc pousser quelqu'un vers cela, si ce n'est une forme d'affinité naturelle et spontanée ? ... Qu'on m'explique. Car je ne vois vraiment pas où ce genre de raisonnements sur l'acquisition du type peuvent bien nous mener.

2-Pourquoi l'acquiers-ton définitivement ? Oui car s'il n'y a rien avant, et que nous adoptons ces structures de perception et de jugement au fil du temps, pourquoi faut-il que cette structure finisse par se cristalliser, pourquoi alors n'évolue-t-elle pas en permanence, et de manière radicale ? Si l'on se refuse à considérer qu'il y ait, à la base, un "fond" structurel et invariable, à partir duquel va se construire le reste de la personnalité, alors on peine à expliquer pourquoi faut-il qu'à un moment, les choses deviennent invariables alors qu'elles ne l'étaient pas avant. A quel moment cela cesse ? A quel moment le type est formé ? Quel temps faut-il pour passer du néant à "quelque chose" ? Et toujours cette question du "pourquoi", pourquoi faut-il que cela cesse alors que nous pourrions tous être des caméléons géniaux et sur-adaptables ? Je ne vois toujours pas d'explication.

3-Qu'y a-t-il "avant" ? Si l'on considère que tout s'acquiers en matière de type, alors cela veut dire que "avant", au début, il n'y avait strictement rien. Hors, naissons-nous complètement vides, tels de purs fruits de néants ? Comment l'enfant en bas-âge fait-il alors pour percevoir le monde ? Il ne le peut pas ? ... Comment l'enfant peut-il réagir à ce qui se passe autour de lui ? Et à quel moment passera-t-il du "rien" au "quelque chose", à quelle occasion ? ... Nous sommes pourtant en droit de penser, en toute logique, qu'un enfant de débrouille déjà avec un matériel de base, et qu'il n'est pas une pure coquille vide.

Certes, à la naissance, personne ne sait parler, personne ne connaît de langue définie. Pourtant tout nous dispose à apprendre une langue, nous avons les prérequis physiques et mentaux nécessaires à cet exercice, et en conséquence, nous finissons tous par en apprendre une.

Là certains dirons "les fonctions c'est comme des langues, il y en a plusieurs de différentes". Hors une langue est un système au contenu très largement arbitraire, et la morphologie des différentes langues a beau différer, certains principes fondamentaux de la communication resteront les mêmes quoi qu'il arrive. Et remarquons par là même que l'on peut toujours traduire le sens d'une phrase d'une langue à une autre. On peut apprendre des dizaines de langues au cours de sa vie. Ce qui n'est pas le cas pour les fonctions, qui sont des logiques et des modes de fonctionnement indépendants les uns des autres, et opposables (on est Fi OU Fe, si l'on s'en tiens à la la seule théorie ; pas les deux en même temps, et en tout cas certainement pas à la même intensité).

Alors, tout ça pour dire que c'est problématique de considérer que des choses aussi fondamentales que le monde de perception et le mode de jugement n'existent pas, même à un état prématuré, dans la psyché des personnes, au delà des expériences et de ce qui est accidentel.


Voici pour les problèmes. Maintenant, quelques solutions qui sont habituellement proposées : les uns disent que tout s'acquiers, au nom d'une logique qui, comme tu as pu le voir, m'échappe largement. Les autres disent "Oui mais c'est compliqué, tout n'est pas acquis dans le type, il y a des choses qui sont là à la base, mais on peut dire qu'une part importante dépends de l'acquis."

A ceux-là je demande : qu'est-ce qu'il y a donc d'important qui dépende des expériences et du vécu, dans le processus de construction du type ? Dans l'acquisition des fonctions ? Et à quel degré place-t-on l'équilibrage ? Comment peut-on seulement envisager une construction hybride dans le processus ? ... On nait avec 1/3 de Ti et 1/3 de Te, et puis après le Ti va se remplir, et le Te se vider ? N'est-ce pas un peu absurde, comme manière de voir les choses ? Je ne comprends toujours pas ce raisonnement.

Ce que je comprends, en revanche, c'est lorsque l'on dit "la personnalité se construit autour d'une armature fondamentale, présente à la base, autour de laquelle vont d'agencer de nouvelles données qui dépendent de l'expérience et du vécu". Voilà une position raisonnable, nous en conviendrons. Seulement, cette remarque vaut pour "la personnalité" d'une manière générale, alors que nous parlons plus précisément  de type MBTI. Hors, que serait cette armature fondamentale, si ce n'est déjà une manière de percevoir et de juger le monde ? Il faudrait éviter de confondre les choses dont on parle. Le MBTI n'est pas "la personnalité" d'une personne ; il décrit, théoriquement, ce qui structure la personnalité d'une personne. Et j'ai du mal à concevoir que cette structure soit acquise, pour les quelques raisons que j'ai exposé. Il y a encore d'autres choses à dire, mais j'espère que j'ai déjà pu te faire apercevoir les aspects principaux du sujet.

Donc, pour la personnalité d'une manière générale, j'admets bien qu'il y a des choses qui nous définissent, à la base, et auxquelles nous ne pouvons rien. C'est parfaitement logique quand on y pense, que nous ayons des caractéristiques psychologique qui soient innées, de même que nous avons un certain potentiel physique qui est inné lui aussi. En psychologie, tout n'est pas corporel, tout n'est pas que matière (cette position étant quoi qu'il arrive indémontrable, elle ne serait qu'un présupposé), mais certains facteurs de notre "personnalité" dépendent bien de notre corps, à commencer par notre composition hormonale. Tu as parlé, par exemple, du degré de "sensibilité", d'émotivité ; voilà quelque chose que j'aurais tendance à considérer comme une disposition innée. Qu'on m'explique en quoi j'aurais tord, s'il y avait lieu de le faire. On a tords de vouloir voir autant de complexité dans des choses qui sont, au final, assez simples.

Alors, pour répondre à tes dernières questions : je pense qu'en effet, on gagne à "découvrir ce qu'on est", entendons par là comprendre nos potentialités, comprendre qu'il y a des domaines dans lesquels nous seront nécessairement incompétents, et d'autres où l'on peut peut exceller, et construire sa vie en conséquence. Ce qui n'empêche pas d'exercer son libre-arbitre ! Au contraire !

Souhaiter pouvoir tout faire, pouvoir se transformer à souhait, devenir demain l'opposé de ce que l'on était hier... c'est une perte de temps. Pis que cela, c'est de la démence, si on pousse le délire jusqu'au bout. Etre libre, ce n'est pas faire l'impossible, c'est accomplir ta volonté dans le cadre du possible, une volonté naturellement formatée par la conscience de ce qui est possible. Donc ici, dans le cadre de ce que tes potentialités naturelles te permettent de faire. Il ne s'agit point de se résigner, mais d'être raccord avec le réel, ce qui n'est pas la même chose. Rêver de l'impossible, c'est une chimère, c'est même un poison à long-terme, entendons par là que cela limite ... ta liberté. "Il n'y a pas pire esclave que celui qui croit être libre", je me permets de réutiliser la citation de Luna Razz

_______________________________________
« L'anarchie profite toujours à quelqu'un ; souvent aux grands, jamais aux petits. » - J.Bainville

« Platon m'est cher, mais la vérité me l'est d'avantage. » - Aristote

« L'homme a voulu tuer Dieu, et il est en train d'en crever… » - M.de Corte

«2 Timothée 4 : Car il viendra un temps où les hommes ne supporteront pas la saine doctrine; mais, ayant la démangeaison d'entendre des choses agréables, ils se donneront une foule de docteurs selon leurs propres désirs, détourneront l'oreille de la vérité, et se tourneront vers les fables...»  

«Ecclésiaste 1, 9 : Ce qui a été, c'est ce qui sera, et c'est ce qui s'est fait, et c'est ce qui se fera ; il n'y a rien de nouveau sous le soleil.»


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Chase
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Message(#) Sujet: Re: Libre arbitre et déterminisme / Inné et acquis Mer 19 Aoû 2015, 21:02

Salut.

Au niveau des crises d'angoisse, je vis une chose à peu près similaire. Et je me suis grave reconnu quand tu as parlé de reconnaître la réalité de l'autre comme une part de la réalité, et le caractère parfois affreux de la chose ( "et si il/elle a raison et que ma conceptualisation de la réalité à moi est complètement foireuse et à côté de la plaque ?"). Personnellement les seules choses que j'ai trouvé pour calmer un tant soit peu cette tension permanente (qui était surtout psychique au début, maintenant elle atteint le physique) c'est de mettre de côté les questionnements les plus abstraits et focaliser mon esprit sur des choses plus "accessibles". Ca demande aussi une forme de désensibilisation donc c'est en rien une espèce de conseil... mais bon pour te dire que tu n'es peut être pas seule à vivre ce genre de tourments.

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Message(#) Sujet: Re: Libre arbitre et déterminisme / Inné et acquis Mer 19 Aoû 2015, 21:51

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Yucca
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Message(#) Sujet: Re: Libre arbitre et déterminisme / Inné et acquis Jeu 20 Aoû 2015, 01:13

Wahoo merci de vos réponses, ça recadre parfaitement ma pensée Smile !

Titiwilly merci beaucoup d'avoir pris le temps de m'expliquer ton point de vue auquel je ne peux qu'adhérer ! Ton argumentation me fait du bien car finalement elle recadre complètement ma pensée et surtout donne à mon intuition première une sorte de vérification logique, cohérente... En clair, ça fait totalement écho avec ce que je pense profondément mais que je n'arrivais pas à affirmer par manque de réflexion et de cadrage ! J'insiste sur ce mot car malheureusement, je me sens trop souvent éparpillée et j'ai du mal à cadrer et organiser mes réflexions, ce qui me permettrait pourtant de valider ou rendre légitime un point de vue.

Quoiqu'il en soit, oui intuitivement et maintenant j'ai envie de dire rationnellement, pour moi aussi il y a beaucoup d'inné dans tout ça.

Donc si on part du postulat qu'un type nous définit de façon inné, la part d'acquis peut concerner (entre autre) ce que l'on fait alors de notre type et de la connaissance qu'on a de lui. Donc là je pourrais reprendre l'analogie de Dorloth et dire que si je suis née magicienne mais que je n'en ai pas conscience, ou que je lutte contre ce "pouvoir" pour je ne sais quelle raison (normes familiales par exemple), je ne pourrais jamais être en accord total avec moi-même et donc vraiment bien dans ma peau.

La part de libre arbitre serait donc ici faire le choix de se connaître, de s'assumer, de s'écouter - ce qui peut être difficile dans certains contextes familiaux, sociaux ou autre - pour justement pourvoir agir sur soi et "changer" ce qui ne fonctionne pas car pas en cohérence avec son fonctionnement de base.

Citation :
je pense qu'en effet, on gagne à "découvrir ce qu'on est", entendons par là comprendre nos potentialités, comprendre qu'il y a des domaines dans lesquels nous seront nécessairement incompétents, et d'autres où l'on peut peut exceller, et construire sa vie en conséquence. Ce qui n'empêche pas d'exercer son libre-arbitre ! Au contraire !

Tout à fait d'accord alors et ça répond à mes questionnements concernant le changement. Voilà sur quoi l'on peut agir.

Je me rends compte aussi que je suis beaucoup trop extrême, ce n'est pas soit déterministe, soit libre arbitre et il en est de même pour l'innée et l'acquis, et dans le cas du MBTI, même si le type est inné ce qui apporte la notion de déterminisme, cela n'empêche en rien le libre arbitre et l'acquis. Il s'agit simplement de ne plus lutter contre le courant pour s'épanouir ! Et le MBTI semble être un bon outil pour découvrir le sens de notre courant intérieur...

Citation :
Personnellement les seules choses que j'ai trouvé pour calmer un tant soit peu cette tension permanente (qui était surtout psychique au début, maintenant elle atteint le physique) c'est de mettre de côté les questionnements les plus abstraits et focaliser mon esprit sur des choses plus "accessibles". Ca demande aussi une forme de désensibilisation donc c'est en rien une espèce de conseil...

Chase, oui je vois très bien ce que tu veux dire et j'essaie de faire ça le plus possible bien que ce ne soit pas toujours facile d'aller contre sa "nature". En plus si je me retrouve face à un noeud et que je n'arrive pas à le démêler, j'en deviens folle, mais parfois, plus je veux le démêler, moins j'y arrive Huh! !
Et je vois ce que tu veux dire aussi par "se concentrer sur des choses plus accessible", c'est vrai que cette tension permanente est moins présente lorsque l'on se reconnecte au monde empirique, au concret !
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StuffedBeer
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Message(#) Sujet: Re: Libre arbitre et déterminisme / Inné et acquis Jeu 20 Aoû 2015, 01:54

Le type est innée, mais deux individus d'un même types peuvent être radicalement différent. De façon plus modérée, la plupart du temps ce sont surtout deux individus distinct présentant des ressemblances.

C'est surtout que les influences extérieurs qui nous influencent malgré nous sont excessivement nombreuses, ce qui donne un coté aléatoire. C'est une idée plutôt bien développé dans les multivers : un détail qui change et tout peut basculer d'un extrême à d'autres.

Par contre, rien n'est écrit à l'avance, et nous n'avons pas de destin, ni d'utilité. Nous avons le choix, souvent sous formes de compromis frustrant ou rien d'idéal, mais nous avons toujours le choix, et nous pouvons toujours nous même influencer ce qu'on est, et ce qu'on sera. C'est ça être un adulte responsable, se rendre compte que sa principale influence est, la plupart du temps, soit même.

"Évoluer dans le contexte, et non selon le contexte"

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Message(#) Sujet: Re: Libre arbitre et déterminisme / Inné et acquis Jeu 20 Aoû 2015, 04:29

@StuffedBeer a écrit:
Le type est innée.

L'expérience des jumeaux monozygotes abolit l'immanence stricte du type. Bien que dotés d'un patrimoine génétique identique, ils peuvent développer une personnalité différente, et par extension des types différents.
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Message(#) Sujet: Re: Libre arbitre et déterminisme / Inné et acquis Jeu 20 Aoû 2015, 04:43

Une expérience sur le type MBTI de deux jumeaux a déjà été menée ?
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Message(#) Sujet: Re: Libre arbitre et déterminisme / Inné et acquis Jeu 20 Aoû 2015, 04:55

Citation :
L'expérience des jumeaux monozygotes abolit l'immanence stricte du type. Bien que dotés d'un patrimoine génétique identique, ils peuvent développer une personnalité différente, et par extension des types différents.

Formulation maladroite de ma part : J'entendais pas là que le développement d'un type chez un enfant n'était pas entièrement maitrisable et prévisible, mais ça n'a effectivement rien à voir avec l'inné à proprement parlé. Merci de m'avoir corrigé.

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Message(#) Sujet: Re: Libre arbitre et déterminisme / Inné et acquis Jeu 20 Aoû 2015, 04:56

@Demonex a écrit:
Une expérience sur le type MBTI de deux jumeaux a déjà été menée ?

Pas sur le MBTI, mais sur la personnalité et le comportement. De toutes manières, il n'y avait pas besoin d'études, c'est quelque chose qui se constate empiriquement à mon avis. Après, ça n'exclut pas que l'inné joue toujours une part (peut-être même importante ou majoritaire, je ne saurais dire).

@StuffedBeer a écrit:
Citation :
L'expérience des jumeaux monozygotes abolit l'immanence stricte du type. Bien que dotés d'un patrimoine génétique identique, ils peuvent développer une personnalité différente, et par extension des types différents.

Formulation maladroite de ma part : J'entendais pas là que le développement d'un type chez un enfant n'était pas entièrement maitrisable et prévisible, mais ça n'a effectivement rien à voir avec l'inné à proprement parlé. Merci de m'avoir corrigé.

Pas de souci Smile
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Message(#) Sujet: Re: Libre arbitre et déterminisme / Inné et acquis Jeu 20 Aoû 2015, 08:19

Je doute que tu puisses affirmer que deux jumeaux aient systématiquement un comportement différent.
Je pense que l'on peut affirmer que c'est vrai ou que c'est faux avec à chaque fois des arguments convaincants : des jumeaux que l'ont aurait séparés à la naissance ont parfois exactement les mêmes centres d'intérêts et les mêmes goûts mais le cerveau humain est très réactif à l'environnement et se modifie donc pour s'y adapter.
Je pense donc qu'il est impossible de déterminer si les types MBTI sont déterminés par la génétique, l'environnement de l'individu ou un mélange des deux.
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Message(#) Sujet: Re: Libre arbitre et déterminisme / Inné et acquis Jeu 20 Aoû 2015, 11:16

@Demonex a écrit:
Je doute que tu puisses affirmer que deux jumeaux aient systématiquement un comportement différent.
Ce n'est pas exactement ce que Phaedren a dit. Il a bien précisé que deux jumeaux pouvaient développer un comportement différent, observation qui permet d'affirmer que le type n'est pas le fruit du patrimoine génétique.

@Demonex a écrit:
Je pense donc qu'il est impossible de déterminer si les types MBTI sont déterminés par la génétique, l'environnement de l'individu ou un mélange des deux.
Oui donc en fait vous partagez le même point de vue ^^
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Exterkate
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Message(#) Sujet: Re: Libre arbitre et déterminisme / Inné et acquis Jeu 20 Aoû 2015, 12:59

Tiens, je vais aussi répondre à ce topic avec mon petit avis d'ignorant.

Comme le disait Titi, la question du libre arbitre, et par induction, du déterminisme n'est pas nouveau. Il n'y a qu'à voir les philosophe qui débattaient (de tout temps ?) sur la question de la liberté de l'Homme dans la nature. N'est-ce qu'un pur produit de la nature, un corps voué à mourir, avec un esprit soumis aux règles de la nature ? Le Destin ? Avons-nous un esprit extrinsèque ?

J'pense qu'à ce niveau, il est plus facile de parler de croyance et de spiritualité que de question purement rationnelle. A moins que tu pense qu'effectivement, tout est lié dans un univers comprenant métaphysique et physique, divers plans de l'existence qui font qu'au final, nous sommes autres chose qu'un corps humain et une personnalité. Mais je m'égare.


De nombreuses études, retrouvables facilement j'imagine, ont été faites sur le développement d'un enfant. Comment la personnalité se développe-t-elle ? Je pense qu'on aura pas la réponse avant une étude approfondie du cerveau. Certain me diront que l'esprit n'est pas que liaisons neuronales, je leur répondrai qu'on en sait rien. Mais ça expliquerai bien pourquoi certains sont Fi, d'autres Fe.
J'émettrai bien l'hypothèse, d'après Le Chatelier : tout système n'a pour but que de diminuer son énergie (c'est pas la citation exacte).
Lors du processus de création du cerveau, celui-ci est fait d'une certaine manière (me demandez pas la quelle, j'en sais rien), et lorsque celui-ci est confronté au  monde, il s'organise d'une façon à avoir le moins d'efforts à fournir pour survivre. Il se met dans une disposition qui correspondrait à un type MBTI particulier, correspondant à une énergie basse. Ensuite la personne évolue sur cette disposition.

Mais encore, ça reste une hypothèse mineure, puisqu'on ne sait pas comment est l'esprit dans l'univers, ni comment le cerveau se forme, ou son rapport direct à l'esprit.

Ensuite, pour ce qui est du déterminisme de la personnalité.
Je serai d'avis de dire : non, il n'est pas possible de se changer profondément, à priori.
D'INFJ, tu ne passera pas à ESTJ. Mais tu peux te développer, te modeler pour ressemble à un INFJ unique.
Le type sera juste les fondations de la construction : comment tu va pouvoir t'appuyer dessus pour t'élever est la question qui résume bien le truc.
Comme le disait Titi, c'est effectivement un squelette qui ne définit par toute ta personnalité. Ca définit certains traits visibles dans la réalité, mais ça n'en restera pas moins un moteur qui te fournira la possibilité de te créer. Tu peux évoluer, en t'ouvrant, en intégrant de l'expérience venu du monde, en la confrontant avec toi même, par le biais de tes mécanismes INFJ. Ainsi tu pourrai découvrir les réelles possibilités de développement qui te sont accessibles, que tu ne vois pas forcément tout de suite. Et prendre conscience qu'une personnalité est, je dirai, une résonance entre extérieur, conscience, inconscience.

L'inconscient sera une partie des fondations, différente du type MBTI, avec qui te devrai te mettre en accord si tu veux pas avoir un esprit bancal, je pense.


J'ai trouvé intéressant le coup de la recherche de LA vérité sur les personnes que tu connais. Une certain exigence Ti face à ton monde extérieur : Est-ce la réalité ou ne serait-ce que ce que je vois ? Le débat est aussi entretenu depuis longtemps. L'exemple de référence, pour moi, c'est le conflit entre Albert Einstein et Niels Bohr, au début XXème, qui pensait que la science n'était que ce que l'Homme pensait de la nature (Bohr), ou bien que c'était effectivement la nature indépendante qui était intelligible à l'Homme (Einstein).
Ici, le choix relève aussi de ta spiritualité : veux-tu voir les gens tels qu'ils sont vraiment, et les accepter ? Ou bien veux-tu créer ton univers, où chaque personne est un reflet de celui-ci, et donc accepter de ne pas les connaître entièrement ?
Bien sûr je tranche la question en deux, mais elle pourrait tout aussi bien prendre une autre forme, chez toi.


Bref pour résumer ce truc probablement incompréhensible :
On ne sait pas vraiment comment la personnalité se forme, juste qu'elle repose sur des contraintes avec les quelles il faudra agir pour se créer (inconscient, profil MBTI).
L'idéal serait d'expérimenter les choses pour avoir des résultats sûr en rapport à toi, sur les quels tu pourra te fier (exemple : oh bah je vois que c'est assez déplaisant de vraiment connaître les gens, je vais rester dans ma subjectivité, en prenant le risque de souffrir de désillusion.), (ou exactement le contraire).


J'espère avoir pu être utile, avoir répondu à quoi que ce soit. Smile
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Yucca
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Message(#) Sujet: Re: Libre arbitre et déterminisme / Inné et acquis Lun 24 Aoû 2015, 02:19

Exterkate, merci d'apporter ta pierre à l'édifice d'autant que ton point de vue assez structuré est bien venu. Donc oui tu as répondu à plusieurs choses Smile

Déjà il est vrai qu'un aspect un peu métaphysique vient se greffer aux différentes questions que je me pose. D'ailleurs cet aspect peut me rendre assez confuse car comme je le disais je ne peux m'empêcher de chercher UNE vérité, une réalité et pour cela je tente de m'appuyer sur ce que l'on connait ou au moins sur ce que l'on peut vérifier sinon je considère que cela ne peut être affirmer comme vérité (comme tu le dis, serais-ce une certaine exigence de mon Ti ?). Pour cette raison, j'ai du mal à comprendre les croyants qui ont une foi inébranlable sans réelles preuves. Mais d'un côté j'admire ces personnes car me concernant, rester dans une vision assez "terre à terre" de la vie ne me rend pas heureuse. C'est comme si cela ne lui donnait aucun sens alors que j'ai besoin de sens.
Enfin je m'égare aussi ^^

Concernant le déterministe, je partage intuitivement ton avis. En effet, je ne pense pas qu'il soit possible de changer du tout au tout et j'avais besoin de confronter cette opinion avec les vôtres qui me semblent similaires finalement. Donc de cette intuition, découle maintenant la question : comment s'appuyer sur notre fonctionnement de base pour s'élever et se sentir au mieux?

Citation :
Ici, le choix relève aussi de ta spiritualité : veux-tu voir les gens tels qu'ils sont vraiment, et les accepter ? Ou bien veux-tu créer ton univers, où chaque personne est un reflet de celui-ci, et donc accepter de ne pas les connaître entièrement ?
Bien sûr je tranche la question en deux, mais elle pourrait tout aussi bien prendre une autre forme, chez toi.

Oui je suis d'accord mais de quoi dépend notre spiritualité ? Se construit-elle ? Est-elle liée à la personnalité ? Relève-t-elle de l'intuition ? Mais dans ce cas comment affirmer que notre intuition serait plus légitime que celle de celui qui ne croit en rien ? Est-ce que si j'étais née dans une famille très catholique pratiquante, je le serais également sans me poser de questions où est-ce que quelque chose en moi ne pourrait pas s'empêcher de remettre en cause mes croyances pas forcément fondées ? Comme c'est le cas actuellement. Je ne suis pas née dans une famille pratiquante mais chacun peut avoir ses croyances, cependant je ne peux accepter de me plonger dans une "religion" ou une spiritualité avec si peu de "preuves". Intuitivement, j'ai vraiment envie de croire en quelque chose mais constater que d'autres sont athée et le vivent très bien me laisse penser que c'est la peur de ma condition humaine qui me ferait me tourner vers quelque chose de divin...
Bref tout ça pour dire (parce que je m'égare encore là^^) que quelque soit ma spiritualité, s'il y a une chose que je sais, c'est que je déteste l'idée de m'illusionner... Mais que cette peur de l'illusion me fait voyager d'une croyance à une autre sans jamais, ou si peu, de certitudes. Ce qui est fatiguant et contraignant pour la construction de soi. Je veux du réel, du vrai, mais parfois ce que l'on peut aujourd'hui affirmer (avec la science par exemple) ne me suffit pas, la vie m'apparaît fade, sans poésie, insensée... Alors comment sortir de cette impasse ? Comme tu dis accepter de ne pas tout connaître, surtout ce qui reste encore inaccesible (bon là je ne parle pas des gens du coup mais carrément du monde) et accepter le fait de devoir se créer un monde, qu'importe ce qu'il en est concrètement puisque de toute façon personne n'a la réponse ?
En gros tout ce que je peux connaître, là où UNE vérité existe, il est clair que je veux la "capter", mais là où les réponses demeurent confuses, alors je ne sais encore moins comment agir...

Oula je suis partie loin ^^ En apportant les mots métaphysique et spiritualité, je n'ai pas pu m'empêcher de m'envoler dans d'autres questionnements Razz
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Message(#) Sujet: Re: Libre arbitre et déterminisme / Inné et acquis Mer 26 Aoû 2015, 02:35

@Yucca a écrit:

Déjà il est vrai qu'un aspect un peu métaphysique vient se greffer aux différentes questions que je me pose. D'ailleurs cet aspect peut me rendre assez confuse car comme je le disais je ne peux m'empêcher de chercher UNE vérité, une réalité et pour cela je tente de m'appuyer sur ce que l'on connait ou au moins sur ce que l'on peut vérifier sinon je considère que cela ne peut être affirmer comme vérité (comme tu le dis, serais-ce une certaine exigence de mon Ti ?). Pour cette raison, j'ai du mal à comprendre les croyants qui ont une foi inébranlable sans réelles preuves. Mais d'un côté j'admire ces personnes car me concernant, rester dans une vision assez "terre à terre" de la vie ne me rend pas heureuse. C'est comme si cela ne lui donnait aucun sens alors que j'ai besoin de sens.
Enfin je m'égare aussi ^^

Eh bien ces gens là n'ont tout simplement pas un besoin de recherche de vérité, d'aller explorer jusqu'au fond du fond pour avoir l'envie d'avancer. J'y vois dans ton questionnement un comportement Ti-Ni mélangé dans du 6 qui favorise un questionnement et un découpage de la réalité lancé par une énergie 6 qui doutera presque constamment des résultats obtenus pour persévérer dans l'effort.
J'aimerai dire que ce n'est que passager, mais je suis pas assez calé pour conclure de cette manière.
Mais je doute pas qu'un jour tu comprendra le chemin de ces croyants, en trouvant ta propre foi (qui sera moins terre à terre que ces gens qui ne ressentent pas le besoin d'aller plus loin, pour peu que ce soit vrai).
Ce n'est que mon avis sur le sujet.


@Yucca a écrit:

Concernant le déterministe, je partage intuitivement ton avis. En effet, je ne pense pas qu'il soit possible de changer du tout au tout et j'avais besoin de confronter cette opinion avec les vôtres qui me semblent similaires finalement. Donc de cette intuition, découle maintenant la question :  comment s'appuyer sur notre fonctionnement de base pour s'élever et se sentir au mieux?

Je te dirai, de même que pour la citation précédente, de te confronter à l'expérience. Si ma pensée est juste et qu'effectivement tu es dans une approche Ti en ce moment, alors faire des plan à la manière scientifique à confronter à la réalité peut être une bonne chose je pense.
Pour s'appuyer sur un fonctionnement de base, faut déjà lui accorder la confiance, qui est, si j'en crois ton typage incertain (comme par hasard) de 6. Le 6 doute en permanence. Et seule la réalité (d'après moi étant 6) lui fera prendre conscience de la solidité de la chose. Si tu fais des hypothèses sur la solidité de ton fonctionnement et que tu l'applique au réel, tu pourra voir des retours qui te renseigneront encore sur ton fonctionnement. Et à partir de ces résultats, tu pourra en déduire, dans d'autres situations, comment tu peux réagir, si tu peux changer de tes habitudes etc... bref, l'expérience. C'est comme ça que je procéderai pour savoir comment m'appuyer dessus.

Yuccaxdmdr a écrit:

Oui je suis d'accord mais de quoi dépend notre spiritualité ? Se construit-elle ? Est-elle liée à la personnalité ? Relève-t-elle de l'intuition ? Mais dans ce cas comment affirmer que notre intuition serait plus légitime que celle de celui qui ne croit en rien ? Est-ce que si j'étais née dans une famille très catholique pratiquante, je le serais également sans me poser de questions où est-ce que quelque chose en moi ne pourrait pas s'empêcher de remettre en cause mes croyances pas forcément fondées ? Comme c'est le cas actuellement. Je ne suis pas née dans une famille pratiquante mais chacun peut avoir ses croyances, cependant je ne peux accepter de me plonger dans une "religion" ou une spiritualité avec si peu de "preuves". Intuitivement, j'ai vraiment envie de croire en quelque chose mais constater que d'autres sont athée et le vivent très bien me laisse penser que c'est la peur de ma condition humaine qui me ferait me tourner vers quelque chose de divin...
Bref tout ça pour dire (parce que je m'égare encore là^^) que quelque soit ma spiritualité, s'il y a une chose que je sais, c'est que je déteste l'idée de m'illusionner... Mais que cette peur de l'illusion me fait voyager d'une croyance à une autre sans jamais, ou si peu, de certitudes. Ce qui est fatiguant et contraignant pour la construction de soi. Je veux du réel, du vrai, mais parfois ce que l'on peut aujourd'hui affirmer (avec la science par exemple) ne me suffit pas, la vie m'apparaît fade, sans poésie, insensée... Alors comment sortir de cette impasse ? Comme tu dis accepter de ne pas tout connaître, surtout ce qui reste encore inaccesible (bon là je ne parle pas des gens du coup mais carrément du monde) et accepter le fait de devoir se créer un monde, qu'importe ce qu'il en est concrètement puisque de toute façon personne n'a la réponse ?
En gros tout ce que je peux connaître, là où UNE vérité existe, il est clair que je veux la "capter", mais là où les réponses demeurent confuses, alors je ne sais encore moins comment agir...

Je peux pas répondre à toutes tes questions, parce que je me suis pas renseigné sur le sujet (éternel flemmard). Mais tu peux tenter de faire de même. Lis des articles, regarde des conférence et expérimente par toi même. La simple question "qu'est ce que la spiritualité" te permettrai, je pense, de répondre à "de quoi dépend notre spiritualité". Smile
Je pense que pour pouvoir se construire, il faut déjà s'avoir accepter de quoi on est fait (on en revient aux mécanismes), pour évoluer. Si on admet pas que l'éducation, l'acquis a joué un rôle crucial dans sa vie (de l'enfance jusqu'à maturité), il sera difficilement possible d'évoluer, parce qu'on se heurtera à des barrières peu naturelles dont on ne soupçonnera peut être pas l'origine. Et si t'attends des preuves (pour retomber sur le sujet même de ton interrogation), tu risque de prendre conscience qu'aucune source ne sera assez fiable pour t'apporter une réponse absolue. J'pense que s'en remettre à l'intuition même de ce que tu pense comme influent sur ta personnalité devrait suffire.


Donc pour résumer, l'expérience, la confrontation au monde répondra, je pense, à tes questions. T'es peut être trop dans ton mental, qui tourne sans cesse sans réelle matière à travailler. Comme si tu allais appréhender quelque chose de nouveau (c'est l'effet que ça me fait). Peut être un contrebalancement du Fe par le Ti, si on en croit ton INFJisme.

Chose étonnante, je me doutais pas qu'un INFJ pourrait se dire "je m'égare" 3 fois dans un même post, trait plutôt digne d'un Ne. scratch What a Face
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