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 simplification du modèle

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Nico Nico
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Message(#) Sujet: simplification du modèle simplification du modèle Icon_minitimeJeu 28 Jan 2016, 16:38

Hello,

J'aimerais votre avis sur un point qui me tracasse depuis longtemps.

J'ai toujours trouvé que les fonctions de Jung étaient trop complexes, qu'elles représentaient des idées bien trop abstraites, trop humaines, pour être naturelles.

Dans la nature, un objet se crée pour répondre à une fonction, si bien qu'au final, tout est propre, beau dans sa simplicité, bien que complexe dans sa diversité. Ce que je veux dire par là, c'est qu'une fonction, comme le N, doit être simple, transcriptible par une jolie formule mathématique bien nette à la E=MC².

Alors quand je vois que la lettre N représente :
– rechercher d’abord les concepts généraux, la vision d’ensemble ou la cible, lire entre les lignes, établir des liens et des analogies,
– apprécier ce qui est nouveau et inconnu,
– se montrer créatifs, originaux, conceptuels, imaginatifs,
– vivre et se concentrer sur le futur, le potentiel et les possibilités,
– préférer le changement.
- etc...

Je me dis non! Tout cela est bien trop complexe! L'Intuition ne doit faire qu'une chose. En d'autres termes, l'Intuition fait une chose, et cette chose par des mécanismes de cause à effet, entraîne tous les attributs ci dessus.

Cela étant dit, je me demande qu'elle est par exemple cette fonction, unique et simple, que l'on appelle l'Intuition?

Voilà les réponses que j'ai pressenties (et non pas démontrées):

La Sensation serait, il me semble, le simple fait d'agir, je l'appellerai l'Action.
L'Intuition serait quant à elle son opposé, c'est à dire l'Inaction.

En vient la question qu'il faut absolument se poser, quel est l'avantage évolutif de telles fonctions?
Il est facile de répondre pour l'Action, ce serait le mode volonté utilisé par la vie depuis toujours.
Et l'Inaction? J'ai le sentiment qu'il s'agit là d'une espèce de recherche d'informations lancée un peu au hasard; l'avantage évolutif serait de mieux comprendre son environnement et ainsi de mieux survivre.

Comment ces deux fonctions entrainent elles tous les caractères que l'on connait? Je ne le sais pas.


Ensuite, pour le Thinking et le Feeling, j'ai beau me creuser la tête et sonder mon corps, je ne trouve rien de simple.
Si je devais remplacer ces notions par des mots plus appropriés, je dirais Rationnel pour le Thinking et Irrationnel pour le Feeling. Mais cela voudrait dire que la rationalité existerait dans la nature. Bizarre.

J'ai lu récemment quelques chose sur l'heuristique de jugement (je vous invite à lire, c'est très intéressant) qui est une notion en psychologie qui dit entre autre que les gens se trompent de part leur mauvaise connaissance en statistique. Et effectivement j'ai bien l'impression que le manque de rationalité des Feeling se caractérise souvent par une mauvaise compréhension des probabilités et des statistiques.
D'autant plus que les statistiques existent dans la nature! La loi Normale se retrouve dans tout plein de changements naturels.

Enfin bon, tout cela est un peu vaseux! Un fonction "mauvais en statistiques" n'a aucun sens, ce serait plutôt La fonction qui entrainerait des défaillances en statistique.
Alors quelle peut être cette fonction? Je n'en sais rien.
Et encore une fois, la question de l'avantage évolutif doit être posée. Et là, autant je vois l'avantage de survie d'un Thinking, autant je ne le vois pas chez un Feeling.


Et pour finir le Jugement et Perception. Est ce simplement la fonction extravertir son jugement, ou extravertir sa perception? Et cette fonction entrainerait les caractères que l'on connait? Bizarre encore une fois!
Pourquoi le fait d'extravertir son jugement rendrait soucieux de contrôler son environnement et le fait de d'extravertir sa perception rendrait intuitif et insouciant? Si c'est le cas, quels sont les causes à effets qui mènent à ces caractères?
Et encore une fois, quels sont les avantages évolutifs de l'un et l'autre? Pourquoi ces fonctions ont elles été crées et retenues par la nature?


Enfin bref, j'arrête ici mes élucubrations. Je reviens à ma question d'origine, ces fonctions ne seraient elles pas simplifiables à une fonction ou relation unique et net, et applicable dans le système de sélection naturel?

Dites moi ce que vous en pensez!


Dernière édition par Nico Nico le Jeu 28 Jan 2016, 16:41, édité 2 fois
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Message(#) Sujet: Re: simplification du modèle simplification du modèle Icon_minitimeJeu 28 Jan 2016, 16:40

Simplification extrême et non nécessaire.
Il faut plutôt établir une clarification du modèle, des termes et de leur mécaniques. Ne pas être obligé de devoir trier en 36 000 sources, parfois contradictoire, pour choper le consensus.

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Message(#) Sujet: Re: simplification du modèle simplification du modèle Icon_minitimeJeu 28 Jan 2016, 16:53

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Message(#) Sujet: Re: simplification du modèle simplification du modèle Icon_minitimeJeu 28 Jan 2016, 16:59

"Et là, autant je vois l'avantage de survie d'un Thinking, autant je ne le vois pas chez un Feeling."

Eh bien, le feeling pourra être utilisé pour créer des groupes puis conserver sa place dans ce groupe.
Il peut être utilisé pour manipuler des T pour qu'ils effectuent des actions à la place du F...Il peut aussi être utilisé pour faire des oeuvres d'arts puis les échanger contre des objets utiles à la survie produits par des T...Bref, même si F est moins utile pour la survie que T parce qu'il est moins polyvalent que ce dernier (F se concentre sur les relations humaines et sur la sublimation des émotions alors que T peut être applicable à peu près n'importe quoi), il a aussi son intérêt en survie parce qu'il facilite la création de groupes d'humains mais il est malheureusement fortement dépendant de leur existence.
Pour résumer, je dirais que F permet l'existence du groupe et T, le fait de subvenir à ses besoins.
Typiquement, les NF vont résoudre des conflits entre différents groupes qui constituent une société primaire (et donc éviter des morts inutiles qui auraient nui à la survie du groupe), les SF vont résoudre les conflits entre les individus, les ST vont concevoir des outils et les NT vont élaborer des stratégies qui vont permettre aux groupes de survivre.
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Nico Nico
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Message(#) Sujet: Re: simplification du modèle simplification du modèle Icon_minitimeJeu 28 Jan 2016, 17:48

@dorloth a écrit:
Un ENFP sera souvent bien plus actif qu'un ISFP
Un ENTJ sera souvent bien plus actif qu'un ISTJ

Effectivement, je ne doute pas qu'un N puisse être davantage "actif" qu'un S. Mais ce n'est pas exactement de cela que je parlais. Fainéanter peut être "actif", et travailler peut être "inactif".
C'est très difficile à expliquer.

J'ai lu il y a pas longtemps, un article sur science et vie, qui disait que notre méthode de fonctionnement psychique serait quantique et non pas physique classique. Ils expliquaient que en quantique, on pouvait avoir superposition des états. Ainsi, un objet pouvait avoir plusieurs formes différentes au même instant, et donc, 1+1 pouvait être égal à 1 (un scientifique lirait ça, il se tirait surement les cheveux), et que l'objet se réduisait à une seul forme quand on l'observait.
J'ai l'impression de retrouver ce système avec les fonctions S et N. 
Je suis moi même N, et j'ai souvent l'impression d'avoir parfois une infinité de pensées qui se superposent, si bien, que très souvent, c'est comme si je ne pensais pas du tout.
Quand j'ai expliqué cela à un ami S, il m'a dit "tiens c'est bizarre, moi j'ai toujours une pensée, comme une voix dans ma tête".
Je me suis rendu compte par la suite, que de manière naturelle, j'avais plusieurs pensées-états simultanées qui empêchait l'action(la fonction N) et que quand j'agis, quand je prends une décision, ces pensées-états se réduisent à une seule (fonction S).
D'où mes termes d'Action et d'Inaction. 


@dorloth a écrit:
dès que l'on comprend que la survie est plus facile à deux, on sait que le F sera potentiellement plus avantagé que le T.
 Ha! Tu es magique Dorloth, ce n'est pas idiot du tout! 


@Dorloth a écrit:
Tu prends le problème à l'envers.
C'est être soucieux de son environnement qui fait que l'on extraverti son jugement et non l'inverse.
Le fait d'être insouciant et flexible qui provoque l'extravertion de nos fonctions de perception.
ça non plus ce n'est pas idiot du tout!
Mais cela veut dire que les fonctions J et P existent en tant que tel. Et je ne vois pas du tout le mécanisme qui entraine cela. 




Et pour le problème de la simplification des fonctions, je n'arrive pas à m'enlever de la tête qu'il y là quelque chose de bizarre, comme si Jung n'avait qu'entrevu le mécanisme, et qu'il avait associé beaucoup de choses qui n'allaient pas ensembles.

Je vais y réfléchir et reformuler mon hypothèse manière plus clair.
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dorloth
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dorloth

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Message(#) Sujet: Re: simplification du modèle simplification du modèle Icon_minitimeJeu 28 Jan 2016, 18:01

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Dernière édition par dorloth le Lun 08 Fév 2016, 00:18, édité 1 fois
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Nico Nico
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Message(#) Sujet: Re: simplification du modèle simplification du modèle Icon_minitimeVen 05 Fév 2016, 16:55

Non je n'ai pas lu Jung, malheureusement, mais j'ai pu voir partout qu'il était très difficile, alors j'aimerais me tourner vers une analyse simplifiée par un autre auteur, tu en aurais une à me suggérer?

En réfléchissant à tout ça, j'ai réalisé que le vrai sujet de mon topic était plutôt : mieux comprendre chaque fonction jusqu'à trouver l'"essence" de chaque fonction, c'est à dire en allant au bout de la question. Si on pause à chaque fois pourquoi et comment, on arrivera bien à quelque chose de final.

Qu'est qu'introvertir? Qu'est qu'extravertir? Qu'est ce que la sensation et l'intuition? Qu'est ce que le thinking et le Feeling? Qu'est ce que le Jugement et la perception?
Je suis sûr qu'il faudrait tout reprendre à la base, tout cela n'est pas abouti, il manque la fin du périple.
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Message(#) Sujet: Re: simplification du modèle simplification du modèle Icon_minitime

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