ça tourne encore à la discussion de bistrot.

Alors apporte ta vision des choses Guinéa

Bein, t'as pas vu mon post ? Déjà répondu dans le topic.

Si mais ça n'a (presque) aucun sens ce que t'as dis

Alex a écrit:

Le sens de la vie ?
Je poserai la question autrement : Pourquoi la vie ? Pourquoi l'existence ? Se questionner sur la vie elle-même et son origine est pour moi plus intéressant que chercher à lui donner un sens. L'univers aurait pu rester froid, inanimé, chaotique et inharmonieux et absolument pas propice à l'émergence d'entités intelligentes. Les atomes auraient pu avoir une constitution différentes, des caractéristiques variables et incohérentes. L'univers et la matière auraient pu être autre. Mais il EST. Il possède une architecture de départ et a évolué dans un sens. J'ai du mal à croire au chaos indéfinissable, le hasard au fond n'existe pas, sinon rien n'existe. La coïncidence n'est qu'une succession de probabilité "forcées".

Dans ce cas, cela voudrait dire que tout est déjà écrit et que si tu bouges ta main vers la gauche et que tu tapes sur ton bureau c'était déjà écrit. Les mêmes causes entraînent toujours les mêmes effets.

A quoi bon se lever le matin ? Si tu ne te lèves pas, c'était de toute façon forcé par les probabilités.
Si tu en revanche tu te lèves, ça l'était aussi.

Sherkkann a écrit:

Alex a écrit:

Le sens de la vie ?
Je poserai la question autrement : Pourquoi la vie ? Pourquoi l'existence ? Se questionner sur la vie elle-même et son origine est pour moi plus intéressant que chercher à lui donner un sens. L'univers aurait pu rester froid, inanimé, chaotique et inharmonieux et absolument pas propice à l'émergence d'entités intelligentes. Les atomes auraient pu avoir une constitution différentes, des caractéristiques variables et incohérentes. L'univers et la matière auraient pu être autre. Mais il EST. Il possède une architecture de départ et a évolué dans un sens. J'ai du mal à croire au chaos indéfinissable, le hasard au fond n'existe pas, sinon rien n'existe. La coïncidence n'est qu'une succession de probabilité "forcées".

Dans ce cas, cela voudrait dire que tout est déjà écrit et que si tu bouges ta main vers la gauche et que tu tapes sur ton bureau c'était déjà écrit. Les mêmes causes entraînent toujours les mêmes effets.

A quoi bon se lever le matin ? Si tu ne te lèves pas, c'était de toute façon forcé par les probabilités.
Si tu en revanche tu te lèves, ça l'était aussi.

Je crois que le concept libre arbitre est une illusion. Le cerveau nous dirige plus que nous le dirigeons. Si quelqu'un avait accès à tous les enchevêtrements de mes neurones il pourrait prévoir mes pensées immédiates et anticiper ce que je m'apprête à faire, même les micro-idées qui ne m'auraient pas encore traversés l'esprit; mais heureusement personne n'a encore la capacité de prendre en compte une infinité de données gigantesque. Enfin pour le cours des marchés financiers et la météo c'est possible

Je suis entièrement de ton avis Alex.. c'est des reflexions qui viennent souvent en moi. Derrière tout ce chaos, y'a tellement de perfection , rien que de voir la façon dont est organisé le corps et le psychisme humain.. D'accord, c'est pas parfait, mais rien n'existe sans son opposé apparemment.

Alex a écrit:

Le cerveau nous dirige plus que nous le dirigeons.

Et si nous étions notre cerveau ?

Sherkkann a écrit:

Alex a écrit:

Le sens de la vie ?
Je poserai la question autrement : Pourquoi la vie ? Pourquoi l'existence ? Se questionner sur la vie elle-même et son origine est pour moi plus intéressant que chercher à lui donner un sens. L'univers aurait pu rester froid, inanimé, chaotique et inharmonieux et absolument pas propice à l'émergence d'entités intelligentes. Les atomes auraient pu avoir une constitution différentes, des caractéristiques variables et incohérentes. L'univers et la matière auraient pu être autre. Mais il EST. Il possède une architecture de départ et a évolué dans un sens. J'ai du mal à croire au chaos indéfinissable, le hasard au fond n'existe pas, sinon rien n'existe. La coïncidence n'est qu'une succession de probabilité "forcées".

Dans ce cas, cela voudrait dire que tout est déjà écrit et que si tu bouges ta main vers la gauche et que tu tapes sur ton bureau c'était déjà écrit. Les mêmes causes entraînent toujours les mêmes effets.

A quoi bon se lever le matin ? Si tu ne te lèves pas, c'était de toute façon forcé par les probabilités.
Si tu en revanche tu te lèves, ça l'était aussi.

C'est pas très utile de penser ça dans la mesure où cette vision des choses et très terre à terre et ultra rationaliste, vu qu'au final, tu détermine juste la probabilité qu'une action arrive, parmi un pannel défini dans la réalité.
Si on te suit jusqu'au bout dans ton raisonnement, le déterminisme en est la clé, voie de la cage dans ses plus grandes dimensions..

Citation :

Et si nous étions notre cerveau ?

Perso, je vois le cerveau comme le support physique de l'esprit, celui qui lui permet d'agir sur le corps. La conscience est dans la tête, bien sûr, mais aussi les bras et les jambes par l'intermédiaire des sensations et des mouvements.

Je vois une preuve dans le fait que prendre par exemple des médicaments contre l'angoisse diminue les effets physiques et ressentis mais ne traite pas l'angoisse en tant que telle. Elle resurgit dès que la molécule cesse d'agir.

@Exterkate

Je trouve la vision de Sherkhann très fataliste.

Exterkate a écrit:

Sherkkann a écrit:

Alex a écrit:

Le sens de la vie ?
Je poserai la question autrement : Pourquoi la vie ? Pourquoi l'existence ? Se questionner sur la vie elle-même et son origine est pour moi plus intéressant que chercher à lui donner un sens. L'univers aurait pu rester froid, inanimé, chaotique et inharmonieux et absolument pas propice à l'émergence d'entités intelligentes. Les atomes auraient pu avoir une constitution différentes, des caractéristiques variables et incohérentes. L'univers et la matière auraient pu être autre. Mais il EST. Il possède une architecture de départ et a évolué dans un sens. J'ai du mal à croire au chaos indéfinissable, le hasard au fond n'existe pas, sinon rien n'existe. La coïncidence n'est qu'une succession de probabilité "forcées".

Dans ce cas, cela voudrait dire que tout est déjà écrit et que si tu bouges ta main vers la gauche et que tu tapes sur ton bureau c'était déjà écrit. Les mêmes causes entraînent toujours les mêmes effets.

A quoi bon se lever le matin ? Si tu ne te lèves pas, c'était de toute façon forcé par les probabilités.
Si tu en revanche tu te lèves, ça l'était aussi.

C'est pas très utile de penser ça dans la mesure où cette vision des choses et très terre à terre et ultra rationaliste, vu qu'au final, tu détermine juste la probabilité qu'une action arrive, parmi un pannel défini dans la réalité.
Si on te suit jusqu'au bout dans ton raisonnement, le déterminisme en est la clé, voie de la cage dans ses plus grandes dimensions..

C'est ça, un déterminisme de fait intangible et inaccessible par la pensée, car notre réalité palpable et nos capacités réduites ne peuvent permettre un état de connaissance total de toutes les données. L'humain est faillible et limité, alors que la nature et les règles physiques ne peuvent se permettre de l'être, ou alors tout disparait. Le docteur André Gernez parle "d'intelligence cellulaire", j'aime bien cette idée, ça rejoint un peu Spinoza.
Cependant je pense qu'avec l'informatique on pourra surpasser l'intellect humain pour avoir un panorama plus large et plus précis de la réalité visible afin de mieux mieux prédire son évolution.

Alex a écrit:

C'est ça, un déterminisme de fait intangible et inaccessible par la pensée, car notre réalité palpable et nos capacités réduites ne peuvent permettre un état de connaissance total de toutes les données. L'humain est faillible et limité, alors que la nature et les règles physiques ne peuvent se permettre de l'être, ou alors tout disparait. Le docteur André Gernez parle "d'intelligence cellulaire", j'aime bien cette idée, ça rejoint un peu Spinoza.
Cependant je pense qu'avec l'informatique on pourra surpasser l'intellect humain pour avoir un panorama plus large et plus précis de la réalité visible afin de mieux mieux prédire son évolution.

L'informatique étant un bras allongé de l'homme, je ne pense sérieusement pas que c'est par informatique qu'on trouvera une voie nous dépassant.
C'quoi l'intelligence cellulaire ?

Aïkido a écrit:

Je trouve la vision de Sherkhann très fataliste.

Ce n'est pas ma vision, j'ai juste avancé cette phrase pour ouvrir le débat.

J'ai moi aussi beaucoup réfléchit sur cette question et cela m'a étonné qu'Alex7 en parle. je pense qu'encore ce matin-même elle m'a traversé l'esprit.

En tout cas nos conclusions se rejoignent : Déterministe, oui ; mais tellement complexe que pour les êtres humains que nous sommes ça ne change pas grand chose sinon une :

Cette réalité nous rend compte qu'il existe d'autres niveaux de conscience supérieurs dans lesquels notre propre conscience du monde et de notre propre vie pourrait passer pour extrêmement étroite et aveugle. Aveugle de croire que nous décidons nous-même de ce que nous faisons.

Car si l'on y réfléchit, cela signifie que le fait même de décider est lui-même déterminé et que du coup, nous nous trouvons face à une illusion de nous-même. Nous faisons bel et bien ce que nous avons décidé, mais ce que nous avons décidé était déjà déterminé à l'avance.

Moi je n'y crois pas au déterminisme, après c'est vrai que déjà on ne contrôle pas les pensées venant à nous, mais n'oublions pas que nous avons une "conscience" et de la volonté. Nous pouvons peut être pas contrôler nos pensées, mais nous pouvons les orientées, aussi on peut choisir de passer à l'acte ou non. Par exemple lorsqu'on est énervé, ce n'est pas parce que l'on a envie de meurtre, que l'on passe forcément à l'acte. Après tout ce qui est inconscient échappe à notre contrôle. Et notre inconscient régis beaucoup notre vie, par exemple rien que le fait de marcher, on ne se rend compte de tout les mécanismes qui s'enclenchent dans notre inconscient, même chose pour le fait de respirer ect.
Pour beaucoup de chose il nous influence, pas pour rien que lorsqu'on va mal, on fait une thérapie ou passe sous hypnose. C'est que notre inconscient va mal, et les répercussions sur notre état mental ce fait tout de suite sentir.
Mais nous avons notre conscient, qui est maître de lui même malgré tout. Nous sommes maitre de notre devenir.

Ouais, le but en fait c'est justement de sortir du cadre. Si on reste dedans fatalement ça parait débile...

OdonDeSaintAmand a écrit:

Ça veut pas dire que je ne suis pas ouvert à une discussion sur la spiritualité, mais vous auriez beaucoup gagné dans le débat, vous les croyants, en commençant par bruler votre petit livre.

Désolé, c'est parti tout seul.

suggérer aux croyants de bruler leur livre sacré et être ouvert à une discussion sur la spiritualité, tu avoueras que c'est plutôt mal parti lol ^_^

La spiritualité c'est pas des beaux discours, c'est d'abord ne pas blesser l'autre. Alors si tu l'attaques directement sur ce qui pour lui est sacré (même si toi tu n'as pas accès à cette faculté), c'est plutôt ...bof

les gens religieux ou "spirituels" ont le ou un certain sens du "sacré", qqchose qui dépasse l'intellect et l'émotion. c'est pas un truc dont on "débat". Faut juste pas croire que les croyants sont des naîfs irrationnels qui soignent leur angoisse de la mort en croyant en un Dieu grand barbu sur un nuage, vache ou statue. Qu'il en existe, je veux bien le croire, mais chercher un peu plus loin le détail de ces croyances, leurs symboles et leur sens profond c'est la moindre des choses avec tout l'accès à l'info qu'on a aujourd'hui. c'ets un bon début pour comprendre l'autre et se rendre compte que finalement notre petite personne n'est pas si exceptionnelle que ça...

Je pense que vous mélangez deux choses.

1/ La physique déterministe (qui soit dit en passant est carrément dépassée depuis longtemps, on vit dans un monde quantique donc probabiliste (ce qui est totalement différent de déterministe) et même aux grande échelles physiques, la théorie du chaos montre que beaucoup de système sont imprédictibles (la météo ne sera jamais fiable à 100%, et même un grand système qui semble bien stable comme l'orbite de la Terre, son axe de rotation ou son système magnétique sont en réalité des systèmes chaotiques (= il est impossible de décrire ce qu'ils seront dans quelques milliards d'années, voir moins, et ce n'est pas par méconnaissance des données présentes, mais par impossibilité mathématique des résolutions des problèmes à N>3 corps) ) (désolé ma parenthèse était un peu longue)

2/ Le libre arbitre de l'humain. Ici le soucis n'est pas de savoir si le cerveau est prédictible, déterministe, ou encore si c'est une entité plus grande que notre conscience. On parle plutôt de responsabilité sociale de nos actes, de destin, de fatalité. J'ai beau être ultra-cartésien, je pense qu'on ne peux pas se "défausser" sur le déterminisme face à nos actes. Au moment du choix, au moment de l'acte, c'est nous, notre conscience qui est à la manoeuvre (sauf cas pathologique ou autres éthyliques ^^), quelque soit les influences de l'inconscient ou de l'environnement ou de son passé. Le fait que quelqu'un soit prédictible dans ses actes n'en fait pas un robot. Une surprise est toujours possible. Et heureusement!

Maji a écrit:

suggérer aux croyants de bruler leur livre sacré et être ouvert à une discussion sur la spiritualité, tu avoueras que c'est plutôt mal parti lol ^_^

Je suis désolé pour cette provocation u peu gratuite, je l'avoue, mais vu que :

Maji a écrit:

les gens religieux ou "spirituels" ont le ou un certain sens du "sacré", qqchose qui dépasse l'intellect et l'émotion. c'est pas un truc dont on "débat".

C'est bien ce qui me gène dans la plupart des discussions que j'ai pu avoir avec des croyants (et j'en ai eu beaucoup, y compris des prêtres). Souvent le débat s'arrête là : "c'est une question de foi".

Maji a écrit:

Faut juste pas croire que les croyants sont des naîfs irrationnels qui soignent leur angoisse de la mort en croyant en un Dieu grand barbu sur un nuage, vache ou statue. Qu'il en existe, je veux bien le croire, mais chercher un peu plus loin le détail de ces croyances, leurs symboles et leur sens profond c'est la moindre des choses avec tout l'accès à l'info qu'on a aujourd'hui. c'ets un bon début pour comprendre l'autre et se rendre compte que finalement notre petite personne n'est pas si exceptionnelle que ça...

Qu'il soit barbu ou pas n'est pas le problème, on est bien d'accord. Que (la plupart des) croyants soignent ou non leur angoisse de mort en se cachant derrière leur irrationalité, là ça mérite déjà plus un débat. Ce n'est pas forcément de la naïveté, je pencherais plutôt pour une sorte de confort. Sinon, je suis passionné par l'histoire des religions (ce qui ne traitera jamais de la spiritualité de chaque individu, j'en conviens), donc en savoir plus sur les croyances, les symboles, les cosmologies, je ne m'en lasse jamais. Ceci dit, au delà de ce savoir, ce qui m’intéresse le plus, c'est d'en tirer les conséquences sur nos (leurs) actes.

Alex a écrit:

Le sens de la vie ?
Je poserai la question autrement : Pourquoi la vie ? Pourquoi l'existence ? Se questionner sur la vie elle-même et son origine est pour moi plus intéressant que chercher à lui donner un sens. L'univers aurait pu rester froid, inanimé, chaotique et inharmonieux et absolument pas propice à l'émergence d'entités intelligentes. Les atomes auraient pu avoir une constitution différentes, des caractéristiques variables et incohérentes. L'univers et la matière auraient pu être autre. Mais il EST. Il possède une architecture de départ et a évolué dans un sens. J'ai du mal à croire au chaos indéfinissable, le hasard au fond n'existe pas, sinon rien n'existe. La coïncidence n'est qu'une succession de probabilité "forcées".

Je ne sais pas s'il y a un sens à la vie d'un point de vu global, mais il y a surement une cause, au moins physique ou instigatrice, peut être spirituelle ( on peut l’appeler le grand architecte de l'univers, le grand dessein, Dieu, Allah ou le grand schtroumpf, mais on parle de la même chose) Ou alors il n'y a rien de tout ça et tout est régie par la physique quantique et Dieu ou un homologue quelconque n'aurait rien à voir là dedans ( ex avec la théorie des multivers)

Pour moi y'a pas vraiment de "pourquoi la vie", c'est une fausse question à mon sens. Pourquoi la vie alors qu'il y aurait pu avoir la mort ? C'est une question dérisoire parce qu'il y a les deux. Et la vie n'est pas venue comme ça, d'un coup, l'évolution est une donnée super importante. Imagine que tu aies devant toi des éléments tous différents et une tonne de possibilité pour les assembler entre eux. Y'a des associations qui marchent et d'autres qui ne marchent pas. C'est les associations qui marchent qui restent. D'un côté tu as la matière (les éléments) de l'autre tu as la vie (le résultat des associations des éléments entre eux). La question c'est moins "pourquoi la vie ?" que "pourquoi la matière ?" Mais la matière n'est pas forcément vivante, et est-ce que ça a un vraiment un sens de chercher à donner un sens à quelque chose qui n'est pas vivant ?

L'univers aurait pu rester froid : certaines planètes le sont, ne sont que matière, sans vie. Pourquoi il y a eu la vie sur terre ? une simple association d'éléments, de matières qui se sont assemblés de façon heureuse, parce qu'ils étaient tous réunis. A mon sens, la "vie sur terre" ce n'est qu'un hasard, le résultat de tout un tas de trucs qui ont une logique entre eux, la vie apparait parce que certaines conditions sont là, mais pourquoi les conditions ont été réunies ici, sur terre, et pas ailleurs, ma foi, qu'est-ce que ça change ?

(en même temps tout ça c'est des spéculations, j'ai aucune connaissance scientifique)

Après la question du sens de la vie, on entend quoi ? le sens à donner à sa propre vie ?

OdonDeSaintAmand a écrit:

C'est bien ce qui me gène dans la plupart des discussions que j'ai pu avoir avec des croyants (et j'en ai eu beaucoup, y compris des prêtres). Souvent le débat s'arrête là : "c'est une question de foi".

je comprends oui. mais faut juste comprendre que la raison seule ne peut pas accéder à ce qui la dépasse, par définition. donc oui c'est une question de foi. mais la foi ça se cherche, ça se trouve, ça se perd, ça vous tombe dessus, ça vous dépasse, ça vous change. Dans l'ère du tout rationnel, le supra-rationnel est particulièrement voilé, plus qu'il ne l'est déjà.

OdonDeSaintAmand a écrit:

Qu'il soit barbu ou pas n'est pas le problème, on est bien d'accord. Que (la plupart des) croyants soignent ou non leur angoisse de mort en se cachant derrière leur irrationalité, là ça mérite déjà plus un débat. Ce n'est pas forcément de la naïveté, je pencherais plutôt pour une sorte de confort.

toutes les religions et spiritualités enseignent la nécessité de la maitrise de soi, de ses instincts, pour atteindre la paix, l'éveil, la sérénité, etc. je crois que bcp de croyants diraient que ce travail est tout sauf confortable, et que parfois la lutte contre l'envie de se laisser aller confortablement est difficile, exigeante. De plus dans bcp de religions, il y a la notion de responsabilité face à ses actes, bons et mauvais. Je ne crois pas que vivre avec cette idée que tout ce qu'on fait, du plus grand au plus petit, est compté est ce qu'on peut appeler confortable.

OdonDeSaintAmand a écrit:

Sinon, je suis passionné par l'histoire des religions (ce qui ne traitera jamais de la spiritualité de chaque individu, j'en conviens), donc en savoir plus sur les croyances, les symboles, les cosmologies, je ne m'en lasse jamais. Ceci dit, au delà de ce savoir, ce qui m’intéresse le plus, c'est d'en tirer les conséquences sur nos (leurs) actes.

les actes valent bien plus que tous les discours du monde en effet. je crois aussi qu'au delà des religions, qui ne restent que des "formes" multiples permettant d'accéder à la Vérité, ce qu'il faut c'est observer les gens. pas forcément des membres d'un clergé d'ailleurs, mais les gens "normaux. il y a le reflet de l'univers en miniature dans le coeur de chaque être humain. laisser de côté un moment l'histoire, les systèmes, les principes, le cérébral, et voir les gens.

Dis moi ce que tu entends par "paix", "éveil", "sérénité". Moi ce sont des mots qui m'inquiètent.

Et sinon : maitriser ses instincts, est-ce pas le risque de renoncer à une partie de son humanité ?

Devotchka a écrit:

(en même temps tout ça c'est des spéculations, j'ai aucune connaissance scientifique)

Bah c'est bien vu, je pense comme toi en tout cas!

Devotchka a écrit:

Après la question du sens de la vie, on entend quoi ? le sens à donner à sa propre vie ?

Tu rejoins ma position et celle de Luna : quand on en est arrivé à la conclusion que la vie n'a aucun sens, il ne nous reste plus que l'immense privilège de lui en donner un.

OdonDeSaintAmand a écrit:

Devotchka a écrit:

(en même temps tout ça c'est des spéculations, j'ai aucune connaissance scientifique)

Bah c'est bien vu, je pense comme toi en tout cas!

Devotchka a écrit:

Après la question du sens de la vie, on entend quoi ? le sens à donner à sa propre vie ?

Tu rejoins ma position et celle de Luna : quand on en est arrivé à la conclusion que la vie n'a aucun sens, il ne nous reste plus que l'immense privilège de lui en donner un.

En fait c'est la même chose que ce que je raconte sur le fait que la vie s'est crée de la matière.
Là on a la vie. On cherche le sens. Avec "La vie" on peut avoir des tonnes de possibilités, et toutes ces possibilités auront des conséquences différentes (imprévisibles pour certaines, mais on peut quand même en connaitre une petite partie). Chaque "choix" de vie donnera des résultats différents, et il ne nous reste plus qu'à choisir "le meilleur". Y'a pas de sens en soit dans la vie puisqu'il existe cette chose étrange qui s'appelle "le libre arbitre". Du coup, dire que la vie n'a pas de sens c'est déjà un choix du libre arbitre.

(Et là on tourne en rond, GG moi-même)

on tourne en rond comme avec l'histoire de l'oeuf et la poule.
alors l'oeuf ou la poule ?
bein j'en sais rien.
mais ce que je sais c'est que :

1 - l'oeuf et la poule existent. et un oeuf à la coque le matin et un bon poulet rôti le midi c'est juste excellent. donc je suis bien contente qu'ils existent, de ça je suis sûre.

2- j'ai cette faculté à avoir ce type de questionnement, à me triturer le cerveau, m'émerveiller devant des trucs mystérieux dans le genre. et c'est plutôt chouette

OdonDeSaintAmand a écrit:

Dis moi ce que tu entends par "paix", "éveil", "sérénité". Moi ce sont des mots qui m'inquiètent.

c'est rigolo. faudrait voir ce que tu mets derrière ces mots

Et sinon : maitriser ses instincts, est-ce pas le risque de renoncer à une partie de son humanité ?

maitriser c'est pas annihiler, donc non.