Supportant assez peu l'exercice habituel de déballage des problèmes liés à sa petite personne... de mes semblables, je vais essayer une autre forme de discussion un peu moins axée sur les questions égotiques... pour livrer quelques unes de mes impressions sur la réalité moderne.
Tout d'abord... il est frappant d'observer à quel point la plupart de nos semblables sont axés sur ces questions égotiques...
Observer ce manque de recul... chez l'autre, quel sentiment insupportable. Cette incapacité à envisager quoique ce soit sans le rapporter à soi...
On comprend alors comment en a t-on pu arriver là... à une société privée d'idéal... qui n'éprouve même plus la volonté de survivre.
La quête du bonheur y est présentée comme une recherche effrénée de consommation et la fin... Le progrès mécanique et les idées qui lui sont associés.
Je ne sais pas si vous éprouvez comme moi cette sensation, à savoir que l'homme renie de plus en plus tout ce qu'il pourrait y avoir de noble, de grand, de beau pour des valeurs matérielles bourgeoises, faciles et communes.
J'écris cela en pensant être compris ici.
J'imagine que le type INTP est très enclin à la recherche, très sensible à cette quête de vérité qui anime une minorité de personnes...
Avant d'aller plus loin... Je vous demande vos impressions sur cela ( ma réflexion est certainement très maladroite... )

Si tu parle de l'individualisme de la société, alors oui, chacun pense pour sa pomme, et c'est ce que nous a enseigné la société depuis notre plus jeune âge.

Tu ne pense qu'à toi, rien qu'à toi, et à tout ce qui se rapporter à toi. :o

Après, y'a d'autre personne, qui regarde autour d'eux... et je vais m'arrêter là, je sens que mes idées se brouillent... ^^

En parti oui... c'est quelque chose d'assez criant de d'observer certains de ces côtés très individualistes. Mais en fait... ce ne que les mauvais côtés de l'individualisme qui sont conservés.... Car on voit très bien autour de soi que les vrais individualités sont très rares...
Qu'il existe encore tout un tas de codes, de conventions à respecter pour être accepter par la plupart des groupes sociaux...
La chose qui a changée, et je pense que c'est dramatique... c'est qu'avant la société avait beau fonctionner en masse comme elle fonctionne toujours aujourd’hui et comme elle fonctionnera certainement toujours... elle avait encore des valeurs et une certaine idée de ce qu'est l'abnégation en plus du sentiment de honte qui frappait les mauvais comportements et la condamnation sociale assortie... On a comme l'impression que tout cela s'est inversé
Aujourd'hui plus aucune raison d'avoir honte.... on peut affirmer presque n'importe quoi, faire presque n'importe quoi... et malheur à ceux qui nierait ce droit-là au nom d'un certain idéal.
Ce que je veux dire c'est qu'il y a toujours eu de mauvais comportements et de la bassesse globalement dans les comportements de masses... mais avant c'est choses là étaient combattues, aujourd'hui elles sont érigées comme le modèle à suivre....
Tout tend à se valoir ou à s'inverser... être un dégénéré devient tendance et louable, la naïveté, l'innocence deviennent des défauts qu'il faut combattre...
Il y a une forme de sado-masochisme moderne ancré dans l'inconscient collectif qui tend à "honorer" ceux qui ont un comportement le plus suicidaire vis-à-vis d'eux d'eux-mêmes.

Et bien le peuple va mal, c'est là le problème.
Le vice de l'homme, est je pense, de plus en plus poussé vers l'extrême, et au final, qu'est-ce qui se passe ?
=> Retour dans la préhistoire. C'est la loi du plus fort.
Bien que cette loi ai toujours été plus ou moins présente, elle ne fait que se renforcer ces temps ci : les gens font tout ce qu'ils veulent afin d'avoir ce qu'ils veulent, quitte à rabaisser tout ce qu'il y a autour de sois.
La fin justifie les moyens.

Quand tu parles de masochisme, c'est pas nouveau on va dire.
Pour une fois que j'utilise mes cours, tu devrait lire "Discours de la Servitude Volontaire" de La Boétie, et tu verra que le phénomène n'est pas nouveau.

Après, ce que tu peux faire, pour aller plus loin dans tes idées, c'est revendiquer tes propres idéaux, et essayer de les transmettre aux autres, et attends toi à avoir des obstacles toujours plus coriaces.^^

Le peuple va mal...

Oh si c'était "seulement" ça...
C'est marrant que tu évoques le retour à la préhistoire... c'est plutôt incompatible avec une société qui fonctionne avec la religion du progrès comme crédo...
Tu parles de la loi du plus fort...
Je suis à vrai dire très sceptique quant à cette qualification.
On trouve bien peu de force et de volonté chez l'homo festivus...

Ce qui semble le plus exact, c'est un sentiment de vide, d'absence...
Revendiquer un idéal dans un monde en décomposition, qui s'est lui-même condamné c'est une position intenable... D'ailleurs puisque tout se vaut dans ce monde contemporain, c'est peine perdue...

Je porte un regard assez misanthrope sur la situation actuelle sur tout type de points de vue...
Il me semble que ce monde-là n'ait aucune capacité à vivre... il favorise tout ce qu'il y a de plus vil et oppresse tout ce qui pourrait émerger de supérieur, tout ce qui pourrait relever un peu le niveau... Quant je dis ce monde-là je parle de ce monde mis en forme par l'occident moderne ( économie de marché, religion du progrès, égalitarisme... )

Aaaah... Qu'elles sont saines et lucides les interrogations que tu soulèves ! Ça fait plaisir, surtout venant de quelqu'un né après l'apparition du top 50

Tu es dans le vrai, et j'en veux pour preuve le fait que toutes les individualités un tant soit peu éclairées et authentiques en arrive à peu de chose près aux mêmes appréciations, et ce quelque soit leurs parcours.
C'est déjà une bonne chose que d'être en mesure d'ouvrir les yeux sur le consentement réel de "notre époque" à promouvoir le faux, le médiocre et surtout... la non-valeur (ou l'anti-valeur). Mais ce seul constat participe encore de la réalité pernicieuse qu'il dénonce, car sa négativité discrédite d'elle même l'humanisme qui le sous-tend, et renforce le positivisme dont se part ceux qui s'opposent à cette vision des choses. Tu le sais, il est trop facile de discréditer celui qui se contente de dénoncer l'idéologie dominante et l'illusion ambiante, même s'il le fait avec brio : il existe tout un arsenal de mots injurieux en "isme" pour neutraliser son message, et comme inévitablement celui qui en est porteur souffre de l'horreur dont il a conscience, tout ceux qui n'ont aucuns intérêts à ce que la donne change auront vite fait d'attirer à lui la plus grande méfiance en insistant sur le caractère morbide, inadapté et contre-exemplaire qu'il manifeste. Que valent les critiques pamphlétaires d'un introverti malmené par sa lucidité face à l'optimisme triomphal d'un extraverti parfaitement adapté aux règles du jeu ? Pas grand chose si on considère que l'un des principaux impératifs qui anime la plupart des gens, c'est de se sentir adapté et d'obtenir reconnaissance, quitte à participer massivement à l'enlaidissement du monde.

Je connais très bien l'état d'esprit que tu traduis, et de l'indignation face à notre époque, t'inquiètes que j'en ai à revendre par caisses de cent kil, mais crois moi que la pire chose à faire c'est de se complaire dans la lucidité forcément partiale d'un constat amer, et d'appeler misanthropie ce qui au contraire révèle un humanisme véritable, mais frustré. C'est le meilleur moyen de retourner ses forces contre soi en s’empoisonnant de vérités indigestes, et de se rendre impuissant à changer quoi que ce soit (ceux qui encouragent la réalité que tu dénonces n'en attendent pas moins de toi).
Étant donné ton type, j'imagine que tu voudrais pouvoir rationaliser tout ce bordel, assoir ta compréhension, mais même pour un INTP, je crois que cela n'a de sens que si ça trouve un aboutissement.
Des penseurs qui t'expliquent à quel point la civilisation est décadente et pourquoi le monde par en vrille, il en a plein les bouquins et même à satiété sur le net. Certains te livreront tes outils conceptuels extrêmement précieux, mais il vient un moment où il s'agit de répondre de ces mêmes constats en proposant des solutions véritables...

Tu parles de cette quête d'un bonheur illusoire qui en vérité font des gens repus se croire heureux, mais justement, je crois que les conditions sur lesquelles le système nous invite à faire reposer le bonheur sont à ce point fallacieuses qu'il n'y a aujourd'hui rien de plus subversif et salvateur que d’œuvrer - envers et contre tout - pour une profonde et authentique allégresse. Celui qui parvient à sa balader le cœur rempli de joie dans les grandes métropoles, en attestant du fait que sa félicité ne doit absolument rien aux merdes qu'on nous apprend précisément à considérer comme un gage de bonheur, commet là un acte révolutionnaire contre lequel il n'existe aucune parade. Sans rien fustiger, ni blesser personne, il renvoi les autres à leur fausseté et à leurs attachements illusoires, tout en leur montrant la voie.
Bon, c'est peut-être un peu INFJ comme approche , et je suis encore loin de pouvoir en attester moi-même, mais en tout cas, c'est là une des perspectives d'avenir les plus salutaires que j'envisage...

J'avais d'autres choses à dire mais ce sera pour une autre fois.

Il y a un domaine ou je pense qu'il ne faut se mentir...
L'homme c'est globalement de la médiocrité, de l'inculture etc
Si on en est là c'est principalement à cause du développement de la thèse que l'homme serait globalement bon et donc aux idées démocratiques et égalitaristes....
Je ne sais pas si on peut donc parler d'humanisme véritable pour qualifier une telle attitude...

Certains appellent notre époque l'après-histoire je crois... je trouve cela assez justifié.
Sur tous plans, l'abstrait semble avoir pris le contrôle...
Plus rien n'a d'importance... les combats d'idées ont lieux mais toujours sur un plan conceptuel... Jamais d'échappatoire ou presque dans le monde physique à cette sordide réalité....
En cela, je te rejoins complémentent sur l'idée qu'il faudrait des applications concrètes....

Le problème étant que les rares outils qui pourraient encore nous servir à avoir un impact dans le réel disparaissent en ce moment-même...
C'est comme si nous étions en train de vivre la grande défaite de l'esprit... esprit noyé sous les flots d'informations instantanées du monde moderne et sous une humanité toujours plus nombreuse et plus médiocre....

Le gros problème c'est que nous avons cette conscience-là au vue de l'évolution de la société ces dernières décennies... il est fort à parier que les conditions d'acquisition de cette conscience ne soient plus remplies pour les générations qui arrivent...
Les mouvements de fond de la société semblent aller dans ce sens du moins...

En terme d'applications concrètes, on peut au maximum espérer se sauver soi-même... ce qui déjà est loin d'être gagné mais guère plus... et pendant que nous n'agissons pas ou que nous luttons contre nos propres démons et les effets de notre lucidité, tout se dégrade...

Il y a t-il vraiment une solution pour le monde occidental moderne ou en France pour des gens ayant cette conscience-là afin qu'ils vivent en cohérence avec eux-mêmes ? Je ne pense pas.

Une guerre serait-elle un moyen d'imposer ses idées, de donner du concret, de reconstruire sur des ruines ? :o


Oui, je sais, mes pensées sont les plus enfantines et très limités, mais il peut y avoir un certain côté à voir, non ? :o

Ouais... le mécanisme de destruction créatrice.
Le souci, c'est que généralement dans une guerre les meilleurs y passent et les plus médiocres survivent...
Après il faut voir quel genre de guerre on entend... est-ce qu'on parle d'une guerre de type totale ou d'une guerre idéologique/conceptuelle...


Pour être radical, je pense que la solution pourrait être une guerre contre le peuple même... pour en définitive sauver ce qui reste de supérieur en lui.
Quand on voit le niveau de dégeulasserie auquel nous sommes parvenus... on se dit qu'il y a du travail avant d'espérer retrouver une société qui ne baigne pas dans la moribonderie et le vulgaire...

Mais bon... ce genre de projet est irréalisable...
Entrevoir les solutions... c'est très simple.
La réalisation est en revanche, elle, totalement inaccessible dans un tel contexte...
C'est là tout le drame....

Les INTP sont prêts à livrer une guerre intellectuelle, pas une guerre meutrière.

Surtout au vu de la cacophonie semé par les instances dirigeantes, même les INTP sont incapables de se retrouver et de s'unir d'une voix vers un même projet.

Alors la société dans son ensemble, j'en parle même pas.

Nous pouvons garder que les statuts d'observateur et d'explorateur, voir de prêcheur pour ceux qui sont prêt à sacrifier leur vie sociale pour l'ostracisme.

Wow, wow, wow... On se calme, les amis !

Je voulais pas embarquer dans cette conversation, mais je me sens un besoin furieux de contrebalancer un peu tout ce cynisme.

Je suis la première à casser du sucre sur le dos de la société qui n'a pas été établie pour les bêtes curieuses que nous sommes tous (je ne parle pas que des INTP mais de tous les profils un peu "hors du commun" qui se baladent sur ce forum), mais faut pas non plus aller trop loin dans le discours "le monde est dégueulasse, il n'est pas fait pour nous, faudrait tous les bombarder pour ouvrir les yeux aux gens et les rendre plus intelligents". Ouch ! Vous êtes violents, là !

Et le discours "avant c'était mieux, notre génération est la pire de toutes", c'est de la connerie. On n'était pas là"avant" pour juger si "c'était mieux" (et perso, je préfère vivre à notre époque plutôt qu'au Moyen-Âge ou à l'époque victorienne...)(c'est très romantique et naïf de ne retenir que les bons souvenirs des époques passées). Oui, y'a plein de trucs qui ne fonctionnent pas dans notre société, oui on arrive à des extrêmes absurdes et malsains, mais justement ça signifie que bientôt la balance ne pourra plus aller plus loin dans cette direction et va commencer à pencher dans le sens opposé (et c'est dans l'ordre des choses depuis la nuit des temps). Crises diverses, printemps arabe et autres ne sont que quelques manifestations des changements de mentalités qui s'opèrent peu à peu. C'est pas dit que ça va vraiment générer de gros changements, mais c'est déjà ça.

Imposer ses idées ? Destruction créatrice ? Et puis quoi encore ? Ok, la société telle que nous la connaissons ne nous convient pas, mais pas de société ne nous conviendrait pas non plus. On est des ermites, oui, mais c'est au sens archétypal: on ne serait pas capable de se passer bien longtemps de nos semblables, qui nous nourrissent et nous servent de sujets d'études. Alors au lieu de rêver de tout foutre en l'air pour recréer un monde fait sur mesures juste pour les curiosités que nous sommes (ce qui revient à balayer les autres profils, c'est charmant), on ferait mieux de vivre tout simplement comme on l'entend, de tracer notre chemin à notre façon, en jouant avec la société pour l'utiliser et la tourner à notre avantage plutôt que de cracher sur elle à tout bout de champ. Bien sûr qu'elle est imparfaite et qu'on voudrait vivre dans le meilleur des mondes, mais c'est nous qui sommes cette société, c'est donc à nous de donner l'exemple si on veut essayer de montrer un autre visage que ce qu'elle présente actuellement.

Et puis ce n'est pas nécessairement au prix de l'ostracisme (la vache, vous êtes si aigris que ça pour avoir des mots aussi forts ? ou bien est-ce que c'est moi qui suis juste de bonne humeur et qui vois tout en rose ?). Sans nécessairement se reléguer au rang de marginal, on peut simplement fréquenter les gens qu'on aime, qui nous ressemblent, qui nous comprennent, et envoyer balader les autres, c'est tout. On ne se fait pas nécessairement jeter des pierres par tout le monde quand on tombe le masque social et qu'on se comporte avec naturel et selon nos convictions profondes.

Rhâââ... et je disais que je voulais pas m'embarquer dans ce débat-là...

""le monde est dégueulasse, il n'est pas fait pour nous, faudrait tous les bombarder pour ouvrir les yeux aux gens et les rendre plus intelligents". Ouch ! Vous êtes violents, là !'

C'est une réaction purement défensive. La violence vient avant tout de l'autre côté, je ne parle pas spécialement des INTP, mais de tous les gens qui ont une certaine vision de la vie et certains idéaux assez haut de la société. Les INTP ont l'air d'être assez enclin à cette vision des choses.
Mais ce n'est que de la défense.
La vraie violence... elle vient d'une société qui tente de normaliser tous les comportements en les tirant vers le bas et malheur à ceux qui souhaitent aller vers le haut.

Je suis bien d'accord avec toi pour dire que le passé n'était pas tout rose.
Mais ce n'est pas une raison valable pour tolérer ce qui se passe actuellement...
Même si dans le passé, le niveau général était bas il y avait comme même une norme haute.
Prenons par exemple le Moyen-Age, le peuple de façon général était tout sauf un exemple à suivre en matière d'éducation et autre... Mais il y avait une partie de l'élite qui imposait une norme haute.
Aujourd'hui "l'élite" est précisement la partie de la population la plus dégénérée et inférieure si on prend pour étalon un modèle d'idéaux hauts.
Ce phénomène est assez nouveau....

Pour les changements politiques divers, le système contemporain tourne sur cela...
Donc bon ...
Quelque chose que je comprendrais jamais c'est la peur des gens pour ce qui est "extrême"
Que vaut dire ce mot ?
La vérité n'est-elle pas extrême ? Pour se convaincre de l'effectivité d'une théorie, il faut bien la pousser à fond non ? Ce serait être extrême ?

"Imposer ses idées ? Destruction créatrice ? Et puis quoi encore ?"
La vie n'est malheureusement que violence...
C'est un peu le paradoxe occidental...
Accepter de subir une violence invisible et pervers de la masse par refus de la violence même.
C'est vrai que nous ne sommes pas vraiment fait pour vivre en société... mais cela ne nous enlève en rien le devoir d'intervenir pour réguler les choses si tout s'écroule.
Je précise que je ne défends pas l'idée d'un monde fait pour les INTP, mais que ce type est l'un de ceux qui est sensible au phénomène de la domination de l'esprit sur le reste dans une société et ce fait-là me parrait plutôt important

Le gros problème c'est qu'à partir d'un certain stade on se retrouve à ne plus pouvoir se comporter selon ses convictions profondes pour des raisons pratiques voir légales...
La force coercitive d'une société est assez écrasante. C'est un bien pour une société haute car cela réprime les dérives et tire vers le haut mais c'est un grand mal pour ce type de société...

Je dois être assez... conceptuel, il faudrait peut-être que je donne quelques exemples, mais je suis sur que certains, évidents, vous viendront à l'esprit naturellement

"Sans nécessairement se reléguer au rang de marginal, on peut simplement fréquenter les gens qu'on aime, qui nous ressemblent, qui nous comprennent, et envoyer balader les autres, c'est tout. On ne se fait pas nécessairement jeter des pierres par tout le monde quand on tombe le masque social et qu'on se comporte avec naturel et selon nos convictions profondes."

Une part de moi-même est aigrie, oui. Des personnes de mon entourage le son également et malheureusement mon entourage est essentiellement constitué de personnes se voilant la face, préférant la superficialité, les préjugés, n'aimant pas trop creuser.

Alors aborder des sujets sociétaux devient vite lourd pour eux.

Donc je prend sur moi assez souvent. Je suis issu d'un milieu prolétaire.

Au passage, quand on parle de discussion sur la société, le fait est que j'aime parler de ça avec des autres, mais quand ils réfléchissent un peu, je me retrouve vite à court de matière brut, c'est à dire de connaissance.
Et comme j'ai un peu le flemme d'en miner, cela est plutôt tiré de quel profil MBTI ?
Ou simplement de quel caractère ?

Houlala , bha moi vous aller me trouver fou mais j'aime bien la société dans laquelle nous vivons , y'a quand même de belles choses , des gens géniaux et la liberté d'explorer toutes ces choses que nous ne connaissons pas, à nous d'en faire ce que nous en voulons.

Citation :

Et le discours "avant c'était mieux, notre génération est la pire de toutes", c'est de la connerie.

Merci Erkaterin

Citation :

Au passage, quand on parle de discussion sur la société, le fait est que j'aime parler de ça avec des autres, mais quand ils réfléchissent un peu, je me retrouve vite à court de matière brut, c'est à dire de connaissance.
Et comme j'ai un peu le flemme d'en miner, cela est plutôt tiré de quel profil MBTI ? Very Happy
Ou simplement de quel caractère ?

Un jeune chien fou et curieux