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 Vous êtes trop quoi vous ?

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Message(#) Sujet: Re: Vous êtes trop quoi vous ? Vous êtes trop quoi vous ? - Page 3 Icon_minitimeLun 05 Nov 2012, 22:26

Lol moi j'adore ce passage "qu’il s’agisse d’une pouffiasse qui laisse sa féminité entièrement conditionnée par ce qu’elle présuppose des attentes masculines, ou suivant le processus inverse, d’un bourrin macho, ou bien encore d’un nounours émasculé ou d’une amazone castratrice... "

Sinon "L'un est l'Autre" comme l'a écrit Elisabeth Badinter (j'ai lu son livre), l'homme et la femme ne se ressemble pas, l'un vient de Mars l'autre de Venus on ne peut le nier ! Mais tout les deux se valent, L'un est l'Autre, son autre moitié, celle qui lui manque.
Mais de nos jours les différences sont moins marqués et ça ce comprend.
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Message(#) Sujet: Re: Vous êtes trop quoi vous ? Vous êtes trop quoi vous ? - Page 3 Icon_minitimeLun 05 Nov 2012, 22:36

Exil a écrit:
Jicky a écrit:
Sortez-vous de la tête qu'il y a un caractère homme ou un caractère femmes. Ces caractères sont généralisés parmi un genre ou un autre dans la mesure où on a été conditionné par des données externes : culture, éducation, parents, etc.
... et surtout de ne pas pointer du doigt des comportements parce qu'ils seraient jugés trop "féminins" ou "masculins", choses qui ne sont que culturelles.
Ce discours de castration me fait froid dans le dos... Alors quoi, les hommes ne sont pas assez virils ? Les femmes pas assez féminines ? De quel droit on imposerait un carcan à un individu à cause d'une norme stupide ? Il n'y a pas de castration, il n'y a que des frustrés pour invoquer ce principe idiot.

Quand je pense que tu te crois lucide, bienfaitrice et libérée en disant ça... C’est à se taper la tête contre les murs ma pauvre Jicky...

Dans la logique absurde de ton appréciation (qui n’est que grossière projection de tes frustrations personnelles justement, sur fond d’inconscience généralisée), il faudrait donc croire qu’à l’aube de l’humanité, d'une certaine façon, hommes et femmes se confondaient. Ils étaient des êtres parfaitement hermaphrodites, de valeur indissociable, et que c’est l’avènement inexplicablement chaotique de la culture qui, par le pouvoir coercitif des représentations qu’elle propage, a différencié arbitrairement les deux genres, érodant l'excroissance phallique de certains au profit d’une érogènéité retroussée vers l’intérieur, tandis que dans un même temps, cette coercition conditionnait chez d’autres un processus inverse, caractérisé par l’hypertrophie du phallus originel, jusqu’à l’extériorisation totale des organes génitaux...
J'insiste sur la plasticité car tu sembles complétement omettre l'immense influence conjointe qu'ont le corps (de part sa forme) et l'inconscient (de part les archétypes) sur l'orientation de la psyché, tout deux en tant qu'expression canalisée des lois du vivant.

Et c’est marrant, en poussant ta logique à fond, on aboutit à une réalité qui s’apparente à celle du développement fœtal, elle même vestige d’une réalité qui nous renvoie aux bombardements météoritiques des vastes vallées inondée du précambrien... (histoire d'en rajouter une couche dans l'allégorie masculin/féminin)
Peut-être existe t-il un mythe qui iraient dans le même sens ?..

Mais restons en aux bases, et allons droit à l’essentiel:
- que l’organe génital de l’un se distingue par son intériorité diffuse, et celui de l’autre par son extériorité canalisée,
- que la forme concave de l’un appel d’elle même à être rempli, et celle convexe de l’autre à remplir,
- que l’un soit souple et humide, l’autre rigide et sec...
tout ça ne t’apparait-il pas comme porteur en soi de toute une symbolique hautement déterminante sur le plan psychologique, et par ailleurs largement transposable à la dynamique de la vie dans sa globalité (loi des contraires), tel que l’humanité à toujours eut le bon-sens de le remarquer ?...

Ne vois-tu pas comme un parallèle entre entre la rectitude pénétrante d’un pénis pointé vers les cieux, et les traits de caractère que l’on associe universellement à la polarité masculine (fermeté, clarté univoque, assertivité, esprit de conquête, de domination, ect), de même que les rondeurs féminines et le mystère abyssal que renferme le creux vagino-utérin sont inextricablement liés au caractère dont on revêt la dimension féminine (passivité, rétention affective, douceur, souplesse, ambiguïté, indétermination, versatilité, ect...)
Non, ça ne te dis rien ? Le Yin et le Yang ? A aucun moment il ne t’effleure l’esprit que ce que l’on conçoit communément comme relevant du féminin et du masculin est à la fois : intuition du principe de complémentarité à l’origine même de toute vie, et constat empirique de ses manifestations au sein de la matière (boucle Ni/Se), la convergence des deux nourrissant des idées axiomatiques de la plus haute importance pour orienter l’entendement humain, et que nier l’évidence de cette réalité, c’est nier l’état de nature ainsi que les conditions nécessaires à la préservation de l’espèce. Quelque part, le symbole stérile que tu t’offres d’incarner (par delà l’homme et la femme) est très symptomatique de la confusion nihiliste inhérente au renversement des valeurs. Il préfigure bien les périls auxquels se condamne l’Homme moderne, dans cet élan qui le pousse aveuglement à s’affranchir toujours plus de sa bestialité intrinsèque, jusqu’à prétendre à la dignité d’un Dieu auto-érotique, réformateur d’univers... On sent bien tout ce qu'il y a d'instinctivité Se réprimée chez toi.

Maintenant, si tu en est encore à croire trouver une parade à cette réalité immanente en arguant « oui, mais il y a des féminités conquérantes, et des virilités sensibles », ne vient surtout pas t’indigner après coup si tout dans mon attitude envers toi nie effrontément la légitimité que tu aurais de traiter pertinemment de ces questions. Ton "féminisme", tu le crois original et subversif, mais c’est un leitmotiv qui t’es offert sur un plateau par "l’air du temps" comme tremplin pour satisfaire tes pauvres revendications égotiques de femme frustrée. Un peu de décence merde !
Le but, suivant une visée humaniste, c’est d’offrir aux individus d’optimiser leurs potentialités par la transcendance des contraires, et non pas prétendre complaisamment à l’un au détriment de l’autre, qu’il s’agisse d’une pouffiasse qui laisse sa féminité entièrement conditionnée par ce qu’elle présuppose des attentes masculines, ou suivant le processus inverse, d’un bourrin macho, ou bien encore d’un nounours émasculé ou d’une amazone castratrice...

Et pour en revenir au sujet initial, moi j'ai tendance parfois à être TROP cash, et trop arrogant.. Trop réceptif à la nocivité aussi..

Dire que je me trouvais trop... rentre-dedans.

C'est exactement ça qui est séduisant, de tendre vers l'affranchissement ultime ; c'est pour ça aussi que ce n'est pas tenable, c'est un mirage.

Justement je comprend la posture de Jicky, j'avais les mêmes perspectives à une époque. C'est un autre sujet sur lequel nous aurons probablement l'occasion de revenir, peut-être sur un sujet politique / ou un topic sur le désir.

Tu vas au bout... Tu est tellement "essentialiste" que ça ne peux que mettre en péril ton propre narcissisme (ou le subjuguer)... J'approuve tout (naturellement), en revanche jamais je n'aurais pu développer de la sorte sur.. "le Ying et le Yang". Pas d'une telle manière, mais ces scrupules, c'est autant pour moi que pour éviter un grand saut aveugle qui ne laisse plus rien à personne ensuite. Qui force à restreindre la marge de manoeuvre à un point culpabilisant pour tous.

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Message(#) Sujet: Re: Vous êtes trop quoi vous ? Vous êtes trop quoi vous ? - Page 3 Icon_minitimeLun 05 Nov 2012, 22:46

Zogarok a écrit:


Dire que je me trouvais trop... rentre-dedans.


Il faut dire qu'il se retient depuis longtemps, et que c'est surtout son affection envers Jicky qui le pousse à agir comme ça ^^

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Message(#) Sujet: Re: Vous êtes trop quoi vous ? Vous êtes trop quoi vous ? - Page 3 Icon_minitimeLun 05 Nov 2012, 22:52

Ah, dis-m'en davantage... Il y a des tensions ?

Hier c'est Random qui m'a fait sortir de mes gonds... Mais je restais dans le rapport au sujet ; Exil rentre dans une zone extrêmement délicate, sans ambiguité, impliquante viscéralement. Bref..

Cela dit, c'est grâce à Random que nous sommes sur ce sujet ; et pour hier, il a aussi lancé un débat. C'est somme toute un excellent troll.

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Message(#) Sujet: Re: Vous êtes trop quoi vous ? Vous êtes trop quoi vous ? - Page 3 Icon_minitimeLun 05 Nov 2012, 23:03

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Dernière édition par Aïkido le Mer 15 Mai 2013, 13:33, édité 1 fois
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Message(#) Sujet: Re: Vous êtes trop quoi vous ? Vous êtes trop quoi vous ? - Page 3 Icon_minitimeLun 05 Nov 2012, 23:10

Il n'en reste pas moins qu'il y a là-dedans beaucoup de culturel. Il y a des espèces chez lesquelles la femelle domine, et elle n'a pas de phallus pour autant.
Les courbes comme représentation de la féminité, c'est culturel. Si les femmes en sont arrivées à être plus faibles physiquement, c'est parce qu'elles s'occupaient de leurs enfants (allaitement) là où leur conjoint allait chasser. Or, cet état de fait n'est plus, alors je ne vois absolument pas pourquoi les représentations qui en ont résulté perdureraient.
Pour moi, la forme du pénis n'est que circonstancielle. On peut très bien imaginer une culture qui au contraire exalterait la virilité des femmes à cause de leur poitrine qui pointe agressivement. Personnellement, le symbolisme à la Freud, je n'y crois pas. Pour moi, le yin, le yang, c'est assez fascinant, mais ça a été élaboré a posteriori des pratiques et ce n'est donc pas valide pour justifier la légitimité de la domination masculine. Parce ok, vous dites que la féminité, c'est la douceur, la lune, donc c'est bien...
Mais pourtant, il y a peu de temps encore, on concevait assez difficilement qu'une femme puisse devenir une poétesse renommée, même si quelques unes y sont parvenues. Alors que la poésie, on l'associe justement à ces qualités féminines. Concrètement, c'est ça, les rôles sexués: les femmes sont rabaissées et jouent un rôle passif de soutien de leurs congénères masculins. Au final, la dichotomie entre les deux sexes n'est pas si belle que le yin et le yang laisseraient à penser.

Franchement, je sais que c'est facile comme argument, mais je ne pense pas que vous raisonneriez comme ça si vous étiez des femmes. Même si ce n'est pas votre but, avec ce genre d'arguments, on peut facilement légitimer toute sorte d'inégalités, et ça a été fait de nombreuses fois dans l'histoires. On pourrait pondre des tomes entiers sur la symbolique puante que l'on a associée à l'homme noir en comparaison de l'homme blanc par exemple. Rolling Eyes

(zut, je sens que mon pauvre petit Fi va regretter de se faire taper dessus :o )
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Message(#) Sujet: Re: Vous êtes trop quoi vous ? Vous êtes trop quoi vous ? - Page 3 Icon_minitimeLun 05 Nov 2012, 23:22

Oui je suis d'accord avec Apocalypse, c'est avant tout culturel que génétique ! Et au tout début de l'humanité, l'homme et la femme physiquement n'étaient pas si différencié, c'est seulement lorsque la femme a été confiné à la maison et à s'occuper de l'agriculture, et que l'homme est parti à la chasse, que physiquement ils ce sont éloignés, l'homme s'adapte à tout, génétiquement l'homme masculin est donc devenu plus puissant physiquement, afin de pouvoir mieux chasser.
Sinon il y apparemment il y a bien une psychologie masculine et féminine et non uniquement culturelle. D'ailleurs l'homme a plus souvent envie de sexe que la femme génétiquement, la nature la fait ainsi, afin qu'un homme puisse mettre plusieurs femmes enceintes en même temps, et puis ils ne connaissent pas les menstruations.
Sinon c'est fou comme dans toutes les sociétés l'homme a asservi la femme au moins une fois dans l'histoire ! Entre crainte, jalousie, complexe d'infériorité et intérêt... L'homme n'a pas montré son meilleur jour !

La femme "sexe faible", ce n'est pourtant pas pour rien que c'est elle qui met au monde je pense. Mais elle n'est en rien supérieur à l'homme, sans ce dernier elle ne pourrait pas concevoir, il faut être deux pour faire un enfant !
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Message(#) Sujet: Re: Vous êtes trop quoi vous ? Vous êtes trop quoi vous ? - Page 3 Icon_minitimeLun 05 Nov 2012, 23:25

Apocalypse Please a écrit:
On peut très bien imaginer une culture qui au contraire exalterait la virilité des femmes à cause de leur poitrine qui pointe agressivement.

En fait, dans ce cas, ce serait plutôt la maternité qui serait valorisée.

Apocalypse Please a écrit:
Pour moi, le yin, le yang, c'est assez fascinant, mais ça a été élaboré a posteriori des pratiques et ce n'est donc pas valide pour justifier la légitimité de la domination masculine.

L'idée du Yin et du Yang est la complémentarité dans le sens où les forces de l'un compense les faiblesses de l'autre et inversement. Ca se retrouve entre masculin et féminin, mais aussi entre les profils de personnalité MBTI (toujours I/E, N/S, F/T et P/J !).

On fait attention à ton Fi, ne t'inquiète pas Wink.
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Message(#) Sujet: Re: Vous êtes trop quoi vous ? Vous êtes trop quoi vous ? - Page 3 Icon_minitimeLun 05 Nov 2012, 23:28

j'adore les femmes qui défendent leurs droits et qui finissent toujours par se marier avec le pire des connards.

mais on est pas à une contradiction près.
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Message(#) Sujet: Re: Vous êtes trop quoi vous ? Vous êtes trop quoi vous ? - Page 3 Icon_minitimeLun 05 Nov 2012, 23:34

guineapig a écrit:
mais on est pas à une contradiction près.

On ne choisit pas de qui on tombe amoureux; c'est du F, pas du T. Chacun a ses propres contradictions, sinon nous serions parfaits et ça deviendrait triste ^^.
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Message(#) Sujet: Re: Vous êtes trop quoi vous ? Vous êtes trop quoi vous ? - Page 3 Icon_minitimeLun 05 Nov 2012, 23:34

Citation :
Il n'en reste pas moins qu'il y a là-dedans beaucoup de culturel. Il y a des espèces chez lesquelles la femelle domine, et elle n'a pas de phallus pour autant.
Les courbes comme représentation de la féminité, c'est culturel. Si les femmes en sont arrivées à être plus faibles physiquement, c'est parce qu'elles s'occupaient de leurs enfants (allaitement) là où leur conjoint allait chasser. Or, cet état de fait n'est plus, alors je ne vois absolument pas pourquoi les représentations qui en ont résulté perdureraient.

L'inconscient collectif est déraciné plus vite que prévu alors... Ce n'est pas culturel, et les femmes (ou "des" femmes) sont toujours vouées à accueillir au Monde et à y ancrer.
Quoiqu'il en soit, toute construction aussi profonde est vouée à perdurer au-delà de son crépuscule. Sinon, c'est un monde béant, ou on naît déjà démuni.

Mais je suis d'accord pour dire que les femmes n'ont pas à être enchaînées à un rôle ; de là à vouloir compulsivement jouer au "nouveau" "Yang", il y a un problème. Mais là on revient à ce que dit Exil.

Les femmes les plus émancipées, ce sont les Amazones. Elles ont un corps opulent, mais elles en ont extrait la féminité. Comme certaines féministes "pathologiques"..

Je préfère arrêter là sur ce sujet, petit blocage irritant, en fait je suis forcé de me retirer ou d'être, non pas "essentialiste" comme Exil, mais trop subjectiviste justement. Et ça n'aura plus aucune valeur dans la conversation.

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Message(#) Sujet: Re: Vous êtes trop quoi vous ? Vous êtes trop quoi vous ? - Page 3 Icon_minitimeLun 05 Nov 2012, 23:36

en tout cas, j'aime pas les femmes qui dominent. j'veux une femme douce et intelligent.
et que je sois son roi. :king:

et puis pourquoi toujours voir sous le spectre de la domination aussi. c'est quoi ce délire ?
on peut avoir une entente normale aussi.


Dernière édition par guineapig le Mar 06 Nov 2012, 00:34, édité 1 fois
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Message(#) Sujet: Re: Vous êtes trop quoi vous ? Vous êtes trop quoi vous ? - Page 3 Icon_minitimeLun 05 Nov 2012, 23:48

En fait voilà en musique la relation stéréotypé de l'homme et la femme

.


Dernière édition par Luna2 le Lun 05 Nov 2012, 23:49, édité 1 fois
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Message(#) Sujet: Re: Vous êtes trop quoi vous ? Vous êtes trop quoi vous ? - Page 3 Icon_minitimeLun 05 Nov 2012, 23:48

Citation :
Il n'en reste pas moins qu'il y a là-dedans beaucoup de culturel. Il y a des espèces chez lesquelles la femelle domine, et elle n'a pas de phallus pour autant.
Les courbes comme représentation de la féminité, c'est culturel. Si les femmes en sont arrivées à être plus faibles physiquement, c'est parce qu'elles s'occupaient de leurs enfants (allaitement) là où leur conjoint allait chasser. Or, cet état de fait n'est plus, alors je ne vois absolument pas pourquoi les représentations qui en ont résulté perdureraient.
Pour moi, la forme du pénis n'est que circonstancielle. On peut très bien imaginer une culture qui au contraire exalterait la virilité des femmes à cause de leur poitrine qui pointe agressivement. Personnellement, le symbolisme à la Freud, je n'y crois pas. Pour moi, le yin, le yang, c'est assez fascinant, mais ça a été élaboré a posteriori des pratiques et ce n'est donc pas valide pour justifier la légitimité de la domination masculine. Parce ok, vous dites que la féminité, c'est la douceur, la lune, donc c'est bien...
Mais pourtant, il y a peu de temps encore, on concevait assez difficilement qu'une femme puisse devenir une poétesse renommée, même si quelques unes y sont parvenues. Alors que la poésie, on l'associe justement à ces qualités féminines. Concrètement, c'est ça, les rôles sexués: les femmes sont rabaissées et jouent un rôle passif de soutien de leurs congénères masculins. Au final, la dichotomie entre les deux sexes n'est pas si belle que le yin et le yang laisseraient à penser.

Franchement, je sais que c'est facile comme argument, mais je ne pense pas que vous raisonneriez comme ça si vous étiez des femmes. Même si ce n'est pas votre but, avec ce genre d'arguments, on peut facilement légitimer toute sorte d'inégalités, et ça a été fait de nombreuses fois dans l'histoires. On pourrait pondre des tomes entiers sur la symbolique puante que l'on a associée à l'homme noir en comparaison de l'homme blanc par exemple. Rolling Eyes

(zut, je sens que mon pauvre petit Fi va regretter de se faire taper dessus Surprised )

Le but n'est pas légitimer des inégalités, mais de faire un constat d'une combinaison entre des éléments biologiques et symboliques et culturels sans tomber dans les excès de l'un et de l'autre. Les misogynes réacs frustrés me révulsent.
Mais franchement si j'avais été une fille INFP je pense que j'aurai été berné par une idéologie ambiante actuelle qui aurait faussée mon jugement et m'aurait borné dans mon Fi ( ce n'est pas toi que je vise, mais un moi alternatif Lol ); je n'aurai peut être pas développé mon T pour penser différemment et confronter les réalités, qu'en tant qu'homme je suis obligé de développer.
Mais des femmes qui pensent différemment il y en a un certain nombre, je me souvient une fois Natacha Polony qui parlait du féminisme actuel, elle en a même écrit un livre.
J'ai aussi une amie ENTP qui aurait dit à peu près la même chose que Exil si elle était là.
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Message(#) Sujet: Re: Vous êtes trop quoi vous ? Vous êtes trop quoi vous ? - Page 3 Icon_minitimeLun 05 Nov 2012, 23:57


Citation :
Mais des femmes qui pensent différemment il y en a un certain nombre, je me souvient une fois Natacha Polony qui parlait du féminisme actuel, elle en a même écrit un livre.

Natacha Polony a calqué son CV sur celui d'Eric Zemmour, avec une pincée d'Elisabeth Lévy.

Elle dénigre les féministes de façon caricaturale. Elle joue, et elle étend ça à son image et sa féminité, et ce jeu est transparent.

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Message(#) Sujet: Re: Vous êtes trop quoi vous ? Vous êtes trop quoi vous ? - Page 3 Icon_minitimeMar 06 Nov 2012, 00:11

Tu m'aurais presque fait mouiller Exil.

Je vais me coucher, j'essaierai de répondre demain et d'être aussi lyrique :P
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Message(#) Sujet: Re: Vous êtes trop quoi vous ? Vous êtes trop quoi vous ? - Page 3 Icon_minitimeMar 06 Nov 2012, 00:13

Apocalypse Please a écrit:
Si les femmes en sont arrivées à être plus faibles physiquement, c'est parce qu'elles s'occupaient de leurs enfants (allaitement) là où leur conjoint allait chasser.

Pardonne-moi de ne pas avoir lu la suite de ton post, mais ce non-sens scientifique est aberrant.

Les femmes ne sont pas du tout plus faibles physiquement, ou ne le sont pas devenues, car elles devaient allaiter tandis que les hommes chassaient, c'est plus que grotesque. C'est très clairement la génétique pure qui est à l'origine de cette dichotomie, un homme est à la base plus fort physiquement qu'une femme. Sa masse musculaire est plus importante, il dispose d'hormones spécifiques comme la testostérone influant directement sur les performances physiques, de même qu'une sécrétion de ces dernières plus importante. Et Dieu sait que je ne fais que donner un exemple extrêmement réduit de ce qu'il en est vraiment. Mais c'est bel et bien car l'homme était physiquement le plus à même à chasser que l'homme chassait, tandis que la femme était naturellement prédisposée à allaiter.

En y réfléchissant, j'espère que tu voulais dire qu'elle sont devenues plus faibles qu'elles ne l'étaient avant, mais pourtant, la formulation et le contexte laissent clairement penser que tu compares bel et bien avec les hommes... Certes, l'exercice physique en lui-même joue une importance de taille, et une femme entraînée peut être plus forte physiquement qu'un homme qui ne l'est pas, mais ce n'était guère le propos.


Dernière édition par Phaedren le Mar 06 Nov 2012, 00:16, édité 2 fois
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Message(#) Sujet: Re: Vous êtes trop quoi vous ? Vous êtes trop quoi vous ? - Page 3 Icon_minitimeMar 06 Nov 2012, 00:13

Jicky a écrit:
Tu m'aurais presque fait mouiller Exil.

Je vais me coucher, j'essaierai de répondre demain et d'être aussi lyrique :P
Parce que ce soir c'est pas encore ça, le lyrisme...
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Message(#) Sujet: Re: Vous êtes trop quoi vous ? Vous êtes trop quoi vous ? - Page 3 Icon_minitimeMar 06 Nov 2012, 00:18

Citation :
Natacha Polony a calqué son CV sur celui d'Eric Zemmour, avec une pincée d'Elisabeth Lévy.

Elle dénigre les féministes de façon caricaturale. Elle joue, et elle étend ça à son image et sa féminité, et ce jeu est transparent.


Le parallèle avec Zemmour est flagrant parce qu'elle la remplacée chez Ruquier (c'était pas forcement une bonne idée) ce qui donne cette impression de mimétisme, mais elle ne tombe pas dans les travers de celui ci à mon sens sur ce sujet. Elle me semble assez fidèle à elle-même dans ses idées. Peut être un brin d'arrogance chez elle à la limite dans sa critique.


(ce qui est bien avec toi c'est que j'ai l'impression que tu sens l'idée en creux derrière une simple phrase, un truc d'INFJ ? Lol )
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Message(#) Sujet: Re: Vous êtes trop quoi vous ? Vous êtes trop quoi vous ? - Page 3 Icon_minitimeMar 06 Nov 2012, 00:30

Je ne sais pas... Mais quand je vois les réactions après le pavé d'Exil pour Jicky, et les deux commentaires qui te précède ou quelqu'un est pris de haut, mon "F" se réveille et j'ai besoin de reprendre du recul pour me reconcentrer. Je dis ça à vif. Pourtant je suis le premier à bousculer, dans le réel comme ici, mais lorsque ça émane de quelqu'un d'autre, ça me met mal à l'aise. Je crains que les autres aillent plus loin que moi parce qu'ils n'ont aucun plaisir "taquin" à faire ce qu'il font, mais parce qu'ils déroulent une pensée sincère et impitoyable.

Pour Polony, son remplacement de Zemmour est une "consécration" logique. Je ne l'aimais pas du tout, je songeais à faire un article sur mon blog -du même nom, Zogarok- sobrement intitulé "Ferme-ta gueule Natacha Polony" (eh oui, il faut s'ouvrir à toutes les formes d'inspiration), mais j'ai revu ONPC ces dernières semaines et elle m'a positivement étonné. Notamment face à Minc, même si elle l'a très mal attaquée et que, là encore, comme toujours, elle cherchait plus la posture (voir carrément à se faire porte-étendard d'un soir), mais c'était assez pur. Et la façon dont elle a joué franc-jeu avec Copé, sans circonvolutions, c'était d'une justesse et d'un courage que je ne désespérais de lui trouver.

Probablement un truc d'INFJ oui, ou de "Ni" développé. Certains "F" développés ou influents doivent être forts là-dessus aussi j'imagine, mais aussi "Ne". Désolé pour les S dom.


Dernière édition par Zogarok le Mar 06 Nov 2012, 01:06, édité 1 fois
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Message(#) Sujet: Re: Vous êtes trop quoi vous ? Vous êtes trop quoi vous ? - Page 3 Icon_minitimeMar 06 Nov 2012, 00:53

Zogarok a écrit:
L'inconscient collectif est déraciné plus vite que prévu alors... Ce n'est pas culturel, et les femmes (ou "des" femmes) sont toujours vouées à accueillir au Monde et à y ancrer.
Quoiqu'il en soit, toute construction aussi profonde est vouée à perdurer au-delà de son crépuscule. Sinon, c'est un monde béant, ou on naît déjà démuni.


Je suis d'accord pour dire que la différence entre les sexes perdure, mais elle a une influence moindre. Je ne suis pas vraiment d'accord avec ce que tu dis, mais le Ne jour probablement un rôle là-dedans, étant tourné vers l'avenir au dépens du passé.




Zogarok a écrit:
Mais je suis d'accord pour dire que les femmes n'ont pas à être enchaînées à un rôle ; de là à vouloir compulsivement jouer au "nouveau" "Yang", il y a un problème. Mais là on revient à ce que dit Exil.

je ne suis pas pour le féminisme extrême, qui disqualifie sans concession tout ce qui peut se rapprocher des rôles traditionnels masculin/féminin, voire qui prône la supériorité féminine. Ce n'est que retourner le problème à l'envers. Je suis pour le respect mutuel et la liberté avant tout. :flower:



Phaedren:

Je voulais dire qu'elles étaient devenues plus faibles qu'elles auraient pu l'être (je ne sais plus trop d'où je sors ça d'ailleurs, vu mon niveau en sciences c'est pas moi qui l'ai inventé). Je pense qu'il y a une part de sélection naturelle là-dedans. Une femme préférait un homme musclé qu'un avorton (qui n'aurait pas survécu) pour protéger le foyer, un homme préfère une femme aux hanches larges pour qu'elle puisse mieux enfanter... Dans tous les cas, les hommes étaient plus adaptés à la chasse, on a estimé qu'ils étaient plus adaptés pour ce rôle. Mais mon blabla biologique est peut être un peu bidon, haha! En tout cas c'est pas le centre de mon argumentation.
Ce que je veux dire avant tout, c'est qu'autrefois, cette différentiation marquée des genres avait une raison d'être, mais plus aujourd'hui. On n'est plus dans la survie, et conserver les mauvaises conséquences que cela avait entraîné n'est plus nécessaire. Or, les rôles sont restés marqués, et le plus souvent au détriment de la femme.
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Message(#) Sujet: Re: Vous êtes trop quoi vous ? Vous êtes trop quoi vous ? - Page 3 Icon_minitimeMar 06 Nov 2012, 01:01

Apocalypse Please a écrit:
Zogarok a écrit:
L'inconscient collectif est déraciné plus vite que prévu alors... Ce n'est pas culturel, et les femmes (ou "des" femmes) sont toujours vouées à accueillir au Monde et à y ancrer.
Quoiqu'il en soit, toute construction aussi profonde est vouée à perdurer au-delà de son crépuscule. Sinon, c'est un monde béant, ou on naît déjà démuni.


Je suis d'accord pour dire que la différence entre les sexes perdure, mais elle a une influence moindre. Je ne suis pas vraiment d'accord avec ce que tu dis, mais le Ne jour probablement un rôle là-dedans, étant tourné vers l'avenir au dépens du passé.

Bonne réflexion, j'ai tendance justement à tempérer les inflexions libertaires des NP et c'est vraiment un point qui me distingue d'eux, même des INTP. J'ai eu cette disposition d'esprit à un moment, mais c'était davantage une "compensation" et surtout une conséquence et une réaction.
Le sens politique des NP me sidère parfois... Notamment les profs ENFP. J'ai toujours l'impression que les NP (NP dom surtout) ne voient qu'un petit bout et sont sûrs d'eux et de leur vision, d'avoir débusqué une nouvelle vérité fondamentale, ou de bien surplomber les sophismes du moment. Mais je parle surtout en matière politique-idéologique ici.


Citation :
je ne suis pas pour le féminisme extrême, qui disqualifie sans concession tout ce qui peut se rapprocher des rôles traditionnels masculin/féminin, voire qui prône la supériorité féminine. Ce n'est que retourner le problème à l'envers. Je suis pour le respect mutuel et la liberté avant tout.

Je ne crois pas que la liberté existe. "Ok, i'm a nazi" Lol

Mais elle n'existe REELLEMENT pas par contre, même si le détachement et une certaine "indépendance" sont possibles.


Dernière édition par Zogarok le Mar 06 Nov 2012, 02:09, édité 1 fois
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Message(#) Sujet: Re: Vous êtes trop quoi vous ? Vous êtes trop quoi vous ? - Page 3 Icon_minitimeMar 06 Nov 2012, 01:10

Apocalypse Please a écrit:
Parce ok, vous dites que la féminité, c'est la douceur, la lune, donc c'est bien...
Mais pourtant, il y a peu de temps encore, on concevait assez difficilement qu'une femme puisse devenir une poétesse renommée, même si quelques unes y sont parvenues. Alors que la poésie, on l'associe justement à ces qualités féminines.

Justement, qui sont les poètes pour la plupart ? Des hommes romantiques, sentimentaux, intuitifs, préférant sublimer le désir que de le réduire à son seul assouvissement charnel, bref autant de traits féminins.
Mon lyrisme d'ailleurs n'est pas sans contrebalancer de sa féminité le caractère Yang de mon "rendre dedans".

Pour le reste, on ne peut que s’empêtrer dans des considérations stériles et des faux problèmes tant qu'on oppose féminin et masculin sans intégrer le fait que ces polarités cohabitent en chacun de nous, et qu'elles se transcendent. Si j'évoque le profil INFP, je parle d'un type, d'un symbole même, et en aucune façon de toi. Il se pourrait même que je pense en particulier à l'ombre d'un ESTJ.
De la même façon, ça m'a toujours choqué quand quelqu'un me dit : "ça n'a rien à voir, s'est tout le contraire!".. Et bien si c'est tout le contraire, ça a donc tout à voir. C'est même souvent le meilleur moyen de cracher des aveux inavouables sur notre réalité.

Et sinon, globalement, je ne crois pas que l'homme ai jamais vraiment dominé la femme. Bien sûr, c'est vrai sur un certain plan, mais assez trompeur en général, aussi trompeur que de croire qu'un roi règne effectivement sur son royaume. Cela me semble induit par une lecture des rapports de force qui - historiquement - continue de surévaluer la dimension concrète du réel, dimension où l'homme est avantagé par la supériorité coercitive de sa force physique. La structuration sociale en a pâtit, forcément. Le simple fait que la plupart des gens semblent parler de la culture ou de la société comme d'une entité autonome atteste de ces à-priori matérialistes, comme si l'individu était une tabla-rasa entièrement conditionné par des facteurs environnementaux qui n'auraient rien à voir avec la psyché qui les réfléchit, et l'immense fond d'inconscient archaïque qui s'y niche.
Mais psychologiquement, les femmes ont toujours eut leur mot à dire, et ne pas oublier que la prétendue domination des hommes a bien souvent été une mesure de précaution en vu de rétablir un équilibre menacé par la disposition qu'ont les femmes de réellement prendre l'ascendant, sur un plan plus mystérieux et moins tangible.


_______________________________________
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Message(#) Sujet: Re: Vous êtes trop quoi vous ? Vous êtes trop quoi vous ? - Page 3 Icon_minitimeMar 06 Nov 2012, 01:18

Dans le temps les femmes devaient être très manipulatrices (d'où peut être ce cliché qui nous colle), c'était leur seul moyen d'arriver à leur fin.
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Message(#) Sujet: Re: Vous êtes trop quoi vous ? Vous êtes trop quoi vous ? - Page 3 Icon_minitimeMar 06 Nov 2012, 01:26

Exil a écrit:
Apocalypse Please a écrit:
Parce ok, vous dites que la féminité, c'est la douceur, la lune, donc c'est bien...
Mais pourtant, il y a peu de temps encore, on concevait assez difficilement qu'une femme puisse devenir une poétesse renommée, même si quelques unes y sont parvenues. Alors que la poésie, on l'associe justement à ces qualités féminines.

Justement, qui sont les poètes pour la plupart ? Des hommes romantiques, sentimentaux, intuitifs, préférant sublimer le désir que de le réduire à son seul assouvissement charnel, bref autant de traits féminins.
Mon lyrisme d'ailleurs n'est pas sans contrebalancer de sa féminité le caractère Yang de mon "rendre dedans".

Pour le reste, on ne peut que s’empêtrer dans des considérations stériles et des faux problèmes tant qu'on oppose féminin et masculin sans intégrer le fait que c'est polarités cohabitent en chacun de nous, et qu'elles se transcendent. Si j'évoque le profil INFP, je parle d'un type, d'un symbole même, et en aucune façon de toi. Il se pourrait même que je pense en particulier à l'ombre d'un ESTJ.
De la même façon, ça m'a toujours choqué quand quelqu'un me dit : "ça n'a rien à voir, s'est tout le contraire!".. Et bien si c'est tout le contraire, ça a donc tout à voir. C'est même souvent le meilleur moyen de cracher des aveux inavouables sur notre réalité.

Et sinon, globalement, je ne crois pas que l'homme ai jamais vraiment dominé la femme. Bien sûr, c'est vrai sur un certain plan, mais assez trompeur en général, aussi trompeur que de croire qu'un roi règne effectivement sur son royaume. Cela me semble induit par une lecture des rapports de force qui - historiquement - continue de surévaluer la dimension concrète du réel, dimension où l'homme est avantagé par la supériorité coercitive de sa force physique. La structuration sociale en a pâtit, forcément. Le simple fait que la plupart des gens semblent parler de la culture ou de la société comme d'une entité autonome atteste de ces à-priori matérialistes, comme si l'individu était une tabla-rasa entièrement conditionné par des facteurs environnementaux qui n'auraient rien à voir avec la psyché qui les réfléchit.
Mais psychologiquement, les femmes ont toujours eut leur mot à dire, et ne pas oublier que la prétendu domination des hommes a bien souvent été une mesure de précaution en vu de rétablir un équilibre menacé par la disposition qu'ont les femmes de prendre l'ascendant, sur un plan plus mystérieux et moins tangible.


Je dis souvent qu'on est forcément une chose et son contraire, mais pas en rapport avec le MBTI - même si c'est le cas aussi en envisageant ces archétypes. Mais j'ai évoqué ça aujourd'hui même dans le topic sur les INFJ / "INFJ ressemblance avec les EST" - où tu interviens d'ailleurs Exil, et je rebondissais tellement ça me réjouissais.

On accable souvent ce contraire lorsqu'on cherche à affirmer sa propre construction. Pour éviter de basculer vers lui, pour se "rassurer".

J'arrête là, je ne suis pas très éloquent ce soir et puis c'est un thème épuisé de mon côté (et Exil requalifie avec précision et mordant ce que j'ai juste ébauché timidement, avec en plus sa vision universaliste très pointue). Et dont j'ai énormément parlé récemment, quoiqu'indirectement, donc y revenir ici me coûte trop. Je crois qu'on peut réunir ces contraires en nous et que c'est même la base d'une certaine unité ; c'est aussi ce qui peut nous "couper" des réalités, des exigences sociales quotidiennes - alors même qu'on y répond, paradoxalement.

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