non mais c'est vrai qu'il y a des profils + virils. et d'autres, + sensibles et féminins.

et ça rien à voir avec la société. penser ça c'est une rébellion à deux balles.
c'est juste génétique c'est tout.

Oui, mais il s'agit des représentations qu'on en a, pas de vérités scientifiques.

j'ai édité. si c'est purement scientifique.
j'ai une tante qui a + d'hormones masculines que féminines. elle perd même ses cheveux.
pourtant, elle reste féminine en apparence et elle est belle.
moi qui mesure presque 2 mètres et bien elle me retourne comme une crêpe.

Jicky :

Les caractères masculins, féminins, c'est un autre problème, et pas ce dont on parle depuis Random.

Et Zogarok ne rejette pas le Fi, mais la complaisance... c'est pas vraiment la même chose.

@Jicky & les autres

D'abord, je suis la définition même de cette absence de vérité intrinsèque. Malgré des failles en "Fi". Ce Ni-Fe peut-être... Donc c'est plutôt clair pour moi.

Tout ce que je dit est complètement en-dehors du "genre". Mais il ne faut pas se leurrer, la majorité des hommes ont besoin d'être pleinement "hommes", et à la façon où la société l'attend, et sont à l'aise là-dedans. Il y a une pression, oui, mais elle répond à quelque chose - une norme anticipe pour la majorité, elle ne fait pas que brimer. Et souvent les discours "relativistes" cherchent l'inversion ou la nouvelle norme, parce qu'ils veulent tout changer, même ceux qui sont à l'aise et se sont retrouvés dans cette normalité-là.

Dans la société, nous "castrons" les comportements "masculins" ; en même temps, on peut librement les singer, ça ne pose aucun problème en revanche. Surtout, cette "castration" n'empêche pas que l'ordre soit toujours cynique.

Tout ce qui est lié au "genre" est artificiel, fabriqué. Oui. Mais par des milliers d'années de conditionnement, de recherche, d'influences. Nier ça, c'est tout balayer.

Les notions de "genre" sont essentielles, elles offrent des caractéristiques et des costumes dont nous avons tous besoin. Ca ne veux pas dire qu'on restera enfermé en elles. Certains vont totalement les trahir. D'autres les honorer.

Apocalypse Please a écrit:

Oui, mais il s'agit des représentations qu'on en a, pas de vérités scientifiques.

Exactement. Sauf qu'on y est relié justement. Et qu'on ne peux pas les détruire tout à fait, ou pas tous et que d'ailleurs, la plupart ne voudront jamais remettre en question ces représentations dominantes. C'est à la fois restrictif pour la société et particulièrement pour ceux qui n'y sont pas aussi à l'aise ; mais c'est sain pour son équilibre global. Il faut trouver une façon de s'ajouter à cet équilibre. Pas de le démolir sous prétexte qu'il a refusé ou pas intégrée notre "différence".

on peut pas éjecter l'apport scientifique en bloc. même si j'admets que la société pousse les gens a endossé des rôles aussi.

c'est sûr qu'il y a des dominants et des dominés. et que l'homme domine la femme.

Trop émotif.
Trop froid.

Trop sérieux.
Trop fou.

Pour chacune de mes failles je me suis fait une carapace. Que je n'arrive plus à oter.

Au bout du compte je suis trop... malheureux.

Zogarok a écrit:

@Jicky & les autres

D'abord, je suis la définition même de cette absence de vérité intrinsèque. Malgré des failles en "Fi". Ce Ni-Fe peut-être... Donc c'est plutôt clair pour moi.

Tout ce que je dit est complètement en-dehors du "genre". Mais il ne faut pas se leurrer, la majorité des hommes ont besoin d'être pleinement "hommes", et à la façon où la société l'attend, et sont à l'aise là-dedans. Il y a une pression, oui, mais elle répond à quelque chose - une norme anticipe pour la majorité, elle ne fait pas que brimer. Et souvent les discours "relativistes" cherchent l'inversion ou la nouvelle norme, parce qu'ils veulent tout changer, même ceux qui sont à l'aise et se sont retrouvés dans cette normalité-là.

Dans la société, nous "castrons" les comportements "masculins" ; en même temps, on peut librement les singer, ça ne pose aucun problème en revanche. Surtout, cette "castration" n'empêche pas que l'ordre soit toujours cynique.

Tout ce qui est lié au "genre" est artificiel, fabriqué. Oui. Mais par des milliers d'années de conditionnement, de recherche, d'influences. Nier ça, c'est tout balayer.

Les notions de "genre" sont essentielles, elles offrent des caractéristiques et des costumes dont nous avons tous besoin. Ca ne veux pas dire qu'on restera enfermé en elles. Certains vont totalement les trahir. D'autres les honorer.

La société attend des choses stupides. S'il fallait tout faire en fonction, on ne s'en sortirai pas. Et on a pas à se conformer à une vision attendue (et encore moins genrée).

Le but n'est pas de chercher une nouvelle norme mais d'aller au fond des choses et surtout de ne pas pointer du doigt des comportements parce qu'ils seraient jugés trop "féminins" ou "masculins", choses qui ne sont que culturelles.

Ce discours de castration me fait froid dans le dos... Alors quoi, les hommes ne sont pas assez virils ? Les femmes pas assez féminines ? De quel droit on imposerait un carcan à un individu à cause d'une norme stupide ? Il n'y a pas de castration, il n'y a que des frustrés pour invoquer ce principe idiot.

On a pas besoin d'être défini par un genre. Le but n'est pas de nier les différences entre individus, au contraire : chacun est unique... en son genre précisément. Le but est de ne pas les regrouper sous une étiquette qui a des demandes qui n'ont pas lieu d'être.

On a pas à le faire, mais c'est utile pour beaucoup de monde, et vital même.

Ce discours nie toute culture. C'est séduisant, mais vaporeux et impraticable.

Au bout de ce que tu évoque, il n'y a rien. Des narcissismes qui se substituent à l'essence humaine.

Encore une fois, je n'ai imposé rien à personne. Au contraire. Mais dire aux individus qu'ils sont déjà libres, c'est une faute morale, pour eux et pour la société, quand bien même on ne l'aime pas.

Il n'y a pas de frustration. Enfin si, je suis parfois "frustré" de ne pas être entouré d'hommes et de femmes un peu "genrés"... (ce qui ne veux pas dire que je veux qu'ils en aient tous les attributs, justement, mais qu'effectivement, ça peut être appréciable de retrouver des traits qu'on espère et attribue "par principe" aux hommes, ou aux femmes - tout en ayant conscience que c'est totalement abusif). De la même façon que si les "prototypes" traditionnels dominaient considérablement, je serais écoeuré et furieux à leur égard.

Zogarok a écrit:

Au bout de ce que tu évoque, il n'y a rien. Des narcissismes qui se substituent à l'essence humaine.

Je connais des gars dans ma classe introverti, timides et sensibles, et ils ne le sont pas par choix mais parce que c'est dans leur nature, ils aimeraient bien d'ailleurs paraître plus virils, ainsi que je connais un gars ayant pratiquement toutes les caractéristiques de l'image que l'on se fait d'un homme (c'est un ESTP, enfin je crois), et pourtant il recherche sa part de féminité, il essaye d'être plus calme et de se poser, mais aussi de moins bavarder en classe (par contre ça est-ce féminin ?) et d'être plus discret.

Par contre les personnes qui assument leur différence et les revendique, là je suis d'accord c'est par narcissisme ! Mais pas forcément un mauvais, mais c'est vrai que pour oser être marginal et se démarquer des autres, il faut d'une certaine façon s'aimer, car on ose sortir du lot et donc d'être visible et non s'y camoufler ! Ils affichent leur différence.

Je pense qu'il y a une différence entre les marginaux malgré eux, ceux qui le sont et l'assume voir le revendique, et puis ceux qui cherchent à l'être ! (ceux qui le sont devenu consciemment)
C'est intéressent tout ce que tu as écris, mais j'ai l'impression que tu met tout le monde dans le même sac ?

Citation :

Je connais des gars dans ma classe introverti, timides et sensibles

Mais je suis ça moi ! Sauf que je suis agité et que je refuse tout abus ; mais je suis incapable de lier, par moi-même, de "vrais" contacts (profonds et pour longtemps), par timidité et introversion maladive justement, ou caractéristique au moins.

Ce n'est pas forcément "féminin" dans mon esprit, ces qualificatifs - au contraire même, il y a plus d'hommes viscéralement "introvertis", "solitaires" plutôt.

Citation :

Par contre les personnes qui assument leur différence et les revendique, là je suis d'accord c'est par narcissisme ! Mais pas forcément un mauvais, mais c'est vrai que pour oser être marginal et se démarquer des autres, il faut d'une certaine façon s'aimer, car on ose sortir du lot et donc d'être visible et non s'y camoufler ! Ils affichent leur différence.

Je pense qu'il y a une différence entre les marginaux malgré eux, ceux qui le sont et l'assume voir le revendique, et puis ceux qui cherchent à l'être ! (ceux qui le sont devenu consciemment)

Je pensais surtout aux "différences" dans l'attitude ou dans les modes de vie. On se définit beaucoup par là, mais toujours avec les critères de la société ; et on choisit notre "contre-culture" dans les catalogues éculés.

Dans sa forme extrême, ça donne tout les petits-bourgeois "de gôche", "non-conformistes" et avec du goût contrairement à la masse (croient-ils, en braves bouseux réformés qu'ils sont). Ce sont des gens qui me pompent beaucoup d'énergie et que je met face à leurs contradictions : parce que lorsque je suis là, le vrai bohémien, c'est moi. Ca ne me plaît pas tellement, mais pour rien au monde je ne voudrais de leur vie pour autant.

Quand on se "démarque" avec les méthodes de l'extérieur, c'est au contraire qu'on a une faille narcissique pas banale.

Les êtres les plus véritablement "narcissiques", qui conservent le contact avec leur "moi" originel pour parler vulgairement, sont les criminels, les asociaux (les vrais) et aussi, finalement, pas mal de ceux qu'on qualifie de "losers" (appellation horrible et totalement biaisée, enfin bon) ; il faut être une "star", un rentier ou un psychopathe intégré sinon. Ou avoir un rôle social important.

Citation :

C'est intéressent tout ce que tu as écris, mais j'ai l'impression que tu met tout le monde dans le même sac ?

Non pas du tout. Je pense plutôt que si on veux laisser les options ouvertes, il faut accepter certaines "normes" et réaliser leur valeur et leur utilité.

Zogarok a écrit:

Les êtres les plus véritablement "narcissiques", qui conservent le contact avec leur "moi" originel pour parler vulgairement, sont les criminels, les asociaux (les vrais) et aussi, finalement, pas mal de ceux qu'on qualifie de "losers" (appellation horrible et totalement biaisée, enfin bon) ; il faut être une "star", un rentier ou un psychopathe intégré sinon. Ou avoir un rôle social important.

Oui je suis d'accord ce sont les criminels ou bien les vrai asociaux qui le sont réellement par choix, par contre je ne suis pas d'accord pour les loosers, ce sont plutôt souvent des personnes dépourvu de volonté et se contentant de peux. Peut être qu'ils se contente de ce qu'ils sont sans chercher réellement à s'améliorer, ce qui pourrait être un trait narcissique, mais c'est surtout par manque de volonté, en réalité ils ne font que subir leur vie.
Comme s'ils avaient déposé leurs armes, peut être fatigué de la vie.

C'est le cas aussi, mais parfois, ça peut être un retrait égocentrique, assez loin du cliché des "geeks" habituels. Mais oui, ce que tu décrit est bien plus répandu.

Ce qu'il faut noter aussi, c'est que la situation a changé ces dernières décennies. Mine de rien, l'apport de la contraception est une vraie révolution. Autrefois, les femmes couchaient essentiellement pour faire des enfants, ou du moins le risque était très présent. Aujourd'hui, comme les hommes, elles peuvent le faire simplement pour prendre du plaisir. Elle peut choisir si oui ou non elle veut un enfant, elle est plus libre qu'autrefois. Et donc, on a une sorte de rééquilibrage qui se produit. Et ce n'est pas forcément une mauvaise chose.

Oui, d'ailleurs dans ce domaine, de nos jours la femme a un avantage sur l'homme, elle contrôle d'avantage les naissances que ce dernier !
Elle n'est pas obligé d'avoir l'accord d'un homme pour concevoir un enfant, contrairement à lui, aussi si elle souhaite avorté, son point de vu aura plus de poids que son conjoint, étant maître de son corps la décision ne reviens qu'à elle.

Et dire que pendant des décennies l'homme a voulu contrôler les naissances ! (il y avait un petit complexe d'infériorité de ce côté là)

Sur cette question je trouve que l'on approuvent beaucoup trop souvent certaines idées préconçues censées détruire l'idée que la féminité et la masculinité ne doivent pas exister via des représentations sociales, ainsi que la nécessité de celles ci, notamment par certaines féministes ou par les défenseurs invétérés de modes de pensées qui s'attaquent à des faux ennemis : les normes culturelles ou une intolérance présumée face aux libertés.

Mais j''utiliserai un exemple un peu provoc, pour moi une dérive de cette pensée :
Par exemple, je considère que la transsexualité est une grave erreur pour un individu (non je ne suis pas un méchant fasciste) et encourager une personne a changer de sexe sous prétexte qu'elle le souhaite car elle ne s'assume pas telle qu'elle est est faussement humaniste, au nom d'un libéralisme du corps et de l'esprit.
Je pense que le transsexuel fantasme sur une vision imagée du sexe opposée et a tendance a surjouer la féminité (si par exemple c'est un homme à la base), qui finalement l'entraine dans vision artificielle du sexe qu'il incarne, car pour moi il ne fait que l'incarner et non le devenir. Au final il ne fait que valider les représentations des sexes qu'il croyait pouvoir surpasser car il se fond dedans malgré lui, au lieu d'assumer ce qu'il était au départ tout en gardant en lui cette partie de lui même qui l'habitait à l'origine.

Mais Je ne vais pas développer certains points où je me rapproche globalement de ce que dis Zogarok; sauf peut être là :
"Néanmoins, être face à des hommes apathiques, gentils, mous, sans opinion, c'est insupportable lorsque ça se généralise. Surtout qu'il y a une arrogance dans cette mollesse et cette passivité. "

Même si je comprend pourquoi tu le dis de cette manière, j'ai envie de dire que la gentillesse, l'acceptation ne sont pas forcement incompatibles avec l'affirmation d'un point de vu non conforme à l'air du temps et une "virilité" d'esprit (pour reprendre ton mot) et que quelqu'un en d'apparence affable et sentimental peut être sacrement couillu sur ses conceptions du monde ou de la société.
La gentillesse et la compassion sont souvent associées à la fragilité, à une faiblesse : L'homme gentil et sentimental est surprotégé, fragile, voir castré mentalement par les femmes.
Je pense au contraire qu'une gentillesse juste et désintéressée est profondément puissante et peut s'incarner dans la masculinité, si elle est bien dosée et encadrée dans un mode de pensée cohérent; Un homme sans compassion n'est plus qu'une caricature de l'homme. Cependant ce trait de caractère est vite taxé de féminin, alors que derrière le gentil et compatissant peut se cacher quelqu'un de ferme...
Mais je ne parle pas d'un trait de caractère qui doit s'imposer mais de la nature profonde d'une personne, une sensibilité forcée par des effets de mode ce n'est que du vent. De plus, la gentillesse et la sensibilité doivent s'exercer dans un dosage sans fin qui dépasse les genres, mais sans les dénaturer.
J'aime moyennement Mitterrand mais la "force tranquille" était une très belle formule Laughing

Mais là on rentre dans un jeu d'équilibriste difficile et je l'admet qui flirte avec les paradoxes (F/T ?)

Moi je pense qu'on devrait tous fumer un joint et jouer au monopoly dans un champ un soir d'été. Voilà.

Ce que tu dit sur les transsexuels est globalement vrai (se fondre dans une autre représentation), mais je ne vois pas en quoi il faut dissuader ceux qui en ressente le besoin. Mais vouloir aller aussi loin ne peut être qu'extraordinaire ; c'est un risque que des cas clinique se greffent là-dessus, mais c'est un risque à prendre.

Cela dit, jamais dans l'Histoire ce changement n'a pu être possible - trahir son sexe biologique jusque dans la chaire, c'est nouveau. Et forcément ça peut s'inscrire dans une vision "libérale" : on choisit son corps, ses formes, on choisit son "code biologique".

C'est effectivement aberrant, une coupure trop radicale (pour l'individu mais pour l'Homme en général, totalement émancipé de fait). Le généraliser n'est pas sain, mais de toutes façons ça ne sera jamais envisagé que par une infime minorité.

-- C'est pas de la "force tranquille" justement (le cliché ISTP en substance), mais de la "faiblesse confortée". Très différent.
Il ne s'agit pas de compassion, d'empathie, ce n'est pas mon sujet. La "virilité" et les sentiments ce n'est pas opposé, sauf chez ceux qui ont un problème avec la première et pour qui c'est un challenge. Mais c'est vrai que désormais, ceux-là auront moins de pression.

Chasing a écrit:

Moi je pense qu'on devrait tous fumer un joint et jouer au monopoly dans un champ un soir d'été. Voilà.

Eh ! C'est un topic sérieux celui-là ! A la table des petits !

La drogue, c'est mal. Enfin moins que le Monopoly.

c'est trop de travail d'être une femme. j'comprends pas ces transsexuels.

Alex7 a écrit:

Je pense au contraire qu'une gentillesse juste et désintéressée est profondément puissante et peut s'incarner dans la masculinité,

Oui, d'ailleurs il faut l'être puissant pour être encore gentil dans ce monde !
Sinon dans la vrai vie, ceux qui affichent ouvertement leur sensibilité et sois disant "fragilité", soit on'a à faire à des manipulateur, soit des personnes suffisamment fortes et sûr d'elles pour exposer leurs faiblesses (du moins c'est perçu comme tel dans notre société), sinon elles seraient plutôt recouverte d'épine de l'extérieur, et toutes douces de l'intérieur.

Moi je ne montre pas ma sensibilité à l'extérieur, mais bon apparemment on la sens quand même ma candeur, on m'a même dit que je sentais la marguerite.

Jicky a écrit:

Sortez-vous de la tête qu'il y a un caractère homme ou un caractère femmes. Ces caractères sont généralisés parmi un genre ou un autre dans la mesure où on a été conditionné par des données externes : culture, éducation, parents, etc.
... et surtout de ne pas pointer du doigt des comportements parce qu'ils seraient jugés trop "féminins" ou "masculins", choses qui ne sont que culturelles.
Ce discours de castration me fait froid dans le dos... Alors quoi, les hommes ne sont pas assez virils ? Les femmes pas assez féminines ? De quel droit on imposerait un carcan à un individu à cause d'une norme stupide ? Il n'y a pas de castration, il n'y a que des frustrés pour invoquer ce principe idiot.

Quand je pense que tu te crois lucide, bienfaitrice et libérée en disant ça... C’est à se taper la tête contre les murs ma pauvre Jicky...

Dans la logique absurde de ton appréciation (qui n’est que grossière projection de tes frustrations personnelles justement, sur fond d’inconscience généralisée), il faudrait donc croire qu’à l’aube de l’humanité, d'une certaine façon, hommes et femmes se confondaient. Ils étaient des êtres parfaitement hermaphrodites, de valeur indissociable, et que c’est l’avènement inexplicablement chaotique de la culture qui, par le pouvoir coercitif des représentations qu’elle propage, a différencié arbitrairement les deux genres, érodant l'excroissance phallique de certains au profit d’une érogènéité retroussée vers l’intérieur, tandis que dans un même temps, cette coercition conditionnait chez d’autres un processus inverse, caractérisé par l’hypertrophie du phallus originel, jusqu’à l’extériorisation totale des organes génitaux...
J'insiste sur la plasticité car tu sembles complétement omettre l'immense influence conjointe qu'ont le corps (de part sa forme) et l'inconscient (de part les archétypes) sur l'orientation de la psyché, tout deux en tant qu'expression canalisée des lois du vivant.

Et c’est marrant, en poussant ta logique à fond, on aboutit à une réalité qui s’apparente à celle du développement fœtal, elle même vestige d’une réalité qui nous renvoie aux bombardements météoritiques des vastes vallées inondée du précambrien... (histoire d'en rajouter une couche dans l'allégorie masculin/féminin)
Peut-être existe t-il un mythe qui irait dans le même sens ?..

Mais restons en aux bases, et allons droit à l’essentiel:
- que l’organe génital de l’un se distingue par son intériorité diffuse, et celui de l’autre par son extériorité canalisée,
- que la forme concave de l’un appel d’elle même à être rempli, et celle convexe de l’autre à remplir,
- que l’un soit souple et humide, l’autre rigide et sec...
tout ça ne t’apparait-il pas comme porteur en soi de toute une symbolique hautement déterminante sur le plan psychologique, et par ailleurs largement transposable à la dynamique de la vie dans sa globalité (loi des contraires), tel que l’humanité à toujours eut le bon-sens de le remarquer ?...

Ne vois-tu pas comme un parallèle entre la rectitude pénétrante d’un pénis pointé vers les cieux, et les traits de caractère que l’on associe universellement à la polarité masculine (fermeté, clarté univoque, assertivité, esprit de conquête, de domination, ect), de même que les rondeurs féminines et le mystère abyssal que renferme le creux vagino-utérin sont inextricablement liés au caractère dont on revêt la dimension féminine (passivité, rétention affective, douceur, souplesse, ambiguïté, indétermination, versatilité, ect...)
Non, ça ne te dis rien ? Le Yin et le Yang ? A aucun moment il ne t’effleure l’esprit que ce que l’on conçoit communément comme relevant du féminin et du masculin est à la fois : intuition du principe de complémentarité à l’origine même de toute vie, et constat empirique de ses manifestations au sein de la matière (boucle Ni/Se), la convergence des deux nourrissant des idées axiomatiques de la plus haute importance pour orienter l’entendement humain, et que nier l’évidence de cette réalité, c’est nier l’état de nature ainsi que les conditions nécessaires à la préservation de l’espèce. Quelque part, le symbole stérile que tu t’offres d’incarner (par delà l’homme et la femme) est très symptomatique de la confusion nihiliste inhérente au renversement des valeurs. Il préfigure bien les périls auxquels se condamne l’Homme moderne, dans cet élan qui le pousse aveuglement à s’affranchir toujours plus de sa bestialité intrinsèque, jusqu’à prétendre à la dignité d’un Dieu auto-érotique, réformateur d’univers... On sent bien tout ce qu'il y a d'instinctivité Se réprimée chez toi.

Maintenant, si tu en est encore à croire trouver une parade à cette réalité immanente en arguant « oui, mais il y a des féminités conquérantes, et des virilités sensibles », ne vient surtout pas t’indigner après coup si tout dans mon attitude envers toi nie effrontément la légitimité que tu aurais de traiter pertinemment de ces questions. Ton "féminisme", tu le crois original et subversif, mais c’est un leitmotiv qui t’es offert sur un plateau par "l’air du temps" comme tremplin pour satisfaire tes pauvres revendications égotiques de femme frustrée. Un peu de décence merde !
Le but, suivant une visée humaniste, c’est d’offrir aux individus d’optimiser leurs potentialités par la transcendance des contraires, et non pas prétendre complaisamment à l’un au détriment de l’autre, qu’il s’agisse d’une pouffiasse qui laisse sa féminité entièrement conditionnée par ce qu’elle présuppose des attentes masculines, ou suivant le processus inverse, d’un bourrin macho, ou bien encore d’un nounours émasculé ou d’une amazone castratrice...

Et pour en revenir au sujet initial, moi j'ai tendance parfois à être TROP cash, et trop arrogant.. Trop réceptif à la nocivité aussi..

ça c'est de la tatane spirituelle !

Citation :

la rectitude pénétrante d’un pénis pointé vers les cieux

Les INFJ sont des poètes. :albino: