Voilà voilà, je ne sais pas si ce topic à sa place ici et je vais sans doute avoir du mal à synthétiser ce que je veux dire mais en résumé, voilà l'histoire. Je suis quelqu'un qui a beaucoup de mal à gérer les conflits. Quand je parle de conflit je ne parle pas de conflit éthiques ou ce genre de chose, mais plus de ces moments où l'individualité d'un autre entre en contact avec la mienne, que ça produit des réactions bizarres, sous l'effet du stress, des émotions ou ce genre de chose, et qu'on en arrive à des résultats assez improbables et difficile à démêler.

Parfois c'est comme ça dans les relations, y'a des problèmes d'égo, de rancune, ce genre de chose... J'ai quelques une de mes amitiés qui, comme ça, se sont enlisés dans des problèmes qui me paraissaient insolvables. Une petite mise en situation s'impose peut-être.

Je suis amie depuis un bon moment (quelques années) avec un mec INFP plus ou moins dépressif et quelques peu égocentrique. Notre amitié tenait surtout par le fait que nous nous comprenions bien lorsque nous nous parlions et que nous avions un ami commun qui nous était cher à tout les deux. Lorsque les choses se sont compliqués entre moi et cet ami commun, elles se sont aussi compliquées entre cet INFP et moi. Et peu à peu nous nous sommes dirigés vers une relation dans laquelle j'étais une confidente attitrée mais... pas grand chose d'autre. Lorsqu'il n'avait pas de raison de se plaindre de ce qui n'allait pas dans sa vie c'est comme si je n'existais plus. Quant à me rendre la pareille question écoute et conseils je pouvais me mettre le doigt dans l'oeil. Lorsque j'ai essayé d'expliquer tout ça à cet ami, j'ai eu le droit a des réactions assez épidermiques et bizarres ("de toute façon t'es jamais contente" "j'y peux rien si t'as besoin qu'on vienne vers toi pour te lâcher"), ce qui m'a donné envie de m'éloigner, prenant la réaction de mon ami pour de l'égoïsme. Plus tard, j'ai essayé de reprendre contact avec lui, sans succès (un peu de chantage affectif par ci par là, un air très mystérieux, des trucs du genre moi : "on se reparlera quand tu auras envie de me parler alors?" lui "ouais, voilà, à plus" suivi d'un silence de 3 mois).

Bref, aujourd'hui, nouvelle année, bonnes résolutions : je viens vers lui. Je lui demande si on se reparlera. Lui se montre enthousiaste "bah ouais, carrément! Par contre, ce que je te propose c'est qu'on fasse tabula rasa des couacs qui ont eu lieu depuis septembre parce que je peux pas t'expliquer ce qui s'est passé".

Et ça m'a permis de mettre le doigt sur quelque chose qui me rend la gestion des conflits assez difficile : j'ai viscéralement besoin de comprendre. Je peux toujours interpréter son comportement, le "juger" d'égoïsme, mais ce que je désire profondément c'est comprendre SON point de vue, comprendre comment il trouve son comportement légitime, comment il s'explique. Et ça on me le refuse. C'est pas la première fois que je fais face à des gens qui ne veulent pas s'expliquer mais à chaque fois ça me tue. Je ne pense pas être énormément rancunière (j'aurais même tendance à ne pas l'être assez et à souvent jouer le rôle de la bonne poire). Mais sans avoir quelques outils de compréhension, je sais que ça ne marchera pas. La rancœur restera, un peu comme si on m'imposait une distance qui m'était insupportable.

Je me suis dit (pour éviter de faire sombrer ce topic dans du nombrilisme extrême) que ce problème était sans doute du au coté très analytique des NTP, et j'avais donc espérer glaner ici quelques infos, astuces, conseils... de ceux qui auraient le même soucis que moi. Ce désir de comprendre l'autre vous bouffe-t-il aussi la vie ?

Un INFP dépressif égocentrique, j'ai du mal à imaginer, mais pourquoi pas xD.

Je comprends tout à fait ton désir de comprendre ce qu'il s'est passé, mais je ne pense pas que ce soit quelque chose de NTP, ni de NT d'ailleurs. C'est quelque chose de tout simplement humain. Il sous-entend que son comportement "exécrable" était lié à quelque chose, qu'il ne peut pas expliquer. Il est dès lors naturel de vouloir vérifier si c'était vrai, ou de vouloir comprendre ce qu'il a traversé pour se comporter ainsi. D'autant plus que comprendre permettrait de plus facilement "accepter" l'attitude qu'il a pu avoir envers toi.

D'un autre côté, et là c'est un raisonnement purement logique et rationnel, tu semblais prête à renouer avec lui sans forcément avoir d’explications quant à son comportement passé. Du coup, je pense qu'il s'agit plus de curiosité que de réel désir de comprendre, donc tu dois pouvoir aller de l'avant normalement. Curiosité qui prend sa source dans la manière dont il a répondu, et qui t'a fait prendre conscience de ton désir de comprendre, qui est alors parfaitement normal.

Phaedren a écrit:

Un INFP dépressif égocentrique, j'ai du mal à imaginer, mais pourquoi pas xD.

Rien à ajouter, votre Honneur. J'ai intuitivement réagi pareil.
C'est rare, d'ailleurs Phaedren : allez, une p'tite croix rouge pour le 01/01/2013.

Devotcha, pour moi ton NT a besoin de comprendre, c'est viscéral (et je suis en désaccord avec Phaedren sur ce point... forcément :P ).
Cependant tu fais face à un mur : celui du passé, que si tu cherches à le démolir, tu vas refermer ton ami comme une huître.
Moi je te propose une astuce : mise sur l'avenir pour comprendre le passé. Si vous arrivez à rétablir une bonne communication, voire une relation plus intimiste et que vous arrivez à communiquer sur vos faiblesses en baissant la garde, vous vous comprendrez naturellement.
Donc pas forcément besoin de remuer le passé pour le comprendre. Quand tu auras accès à son coffre-fort, tu commenceras à avoir des indices pour le comprendre en général.
D'un autre côté, il évolue lui-aussi, donc si ça se trouve le passé est d'un intérêt tout relatif pour comprendre le fonctionnement présent et futur de ton ami.

Ce que tu perçois de lui n'est pas forcément ce qui est. L'introversion de certaines fonctions n'est pas forcément comprise par des non-introvertis.

• Le Ti, fonction principale des INTP les rend "arrogants" parce qu'ils mettent en avant leur compréhension intellectuelle et leurs idées parfois en décalage avec la réalité de manière péremptoire
  
• Le Fi, fonction principale des INFP les rend "égocentriques" parce qu'ils mettent en avant une compréhension sentimentale et leurs sentiments parfois en décalage avec la réalité de manière péremptoire.

Ceci, à première vue, quand on a pas les bonnes lunettes. Ce qui me fait penser au passage que ton xNTP serait plutôt E que I.

Cette mise à distance par l'expression forte du moi, et cette mise en valeur systématique "je aux mieux car je comprends mieux que les autres" est pour moi le signe d'un manque de confiance en soi. Ça peut surprendre à quel point les gens "sûrs de soi en apparence" le sont rarement en vérité.
C'est une hypothèse, mais pour moi elle fleure bon.

Tu pourrais jouer sur ce registre pour favoriser le rapprochement, montrer que tu n'es pas en conflit et que tu ne cherches pas le rapport de force pour savoir "qui est le meilleur" (qui est contre-productif, d'autant plus dans une relation d'amitié).
Sers-toi de ton p'tit côté E et de ta facilité à aller à son contact (poussée par ton envie régulière de lancer des ponts au-dessus du torrent qui vous sépare) pour ça. Quelque part ça lui plaît que ce soit toi qui aille vers lui et non l'inverse. Là-dedans aussi je décèle un manque affectif (source de son manque de confiance en lui) et un besoin d'attirer et de plaire.
Rejouer systématiquement ce passage lui fera un "bien" temporaire et toi un effort et une souffrance supplémentaire (à essayer de te rapprocher de quelqu'un qui t'as tenu à l'écart une énième fois). Il faut donc sortir de ce cycle.

Selon moi, je te pousserais à essayer d'adapter la communication face à lui, pour lui parler sur le registre sentimental et non intellectuel (pas de théorie, mais ce que tu vis/sens/ressent). Valorise sa connaissance du sujet à quelques reprises éparses pour lui signifier que tu te rends compte et que tu valorises son avis sur ce domaine-là.

Si tu arrives à désamorcer ses manques/peurs et que tu arrives à percer la carapace, en bon I, il devrait s'ouvrir comme une orchidée. Tu ne pourras pas rater cette étape, ça va te sauter au visage. Ça pourrait même te déclencher un sourire.
L'objectif est donc de regagner sa confiance.

Ensuite tu pourras à ton tour expliquer les tensions que se sont installées en lui expliquant comment tu as vécu les choses et par quel mécanisme tu as fais le miroir en te protégeant à ton tour, et comment tu es arrivées à des conclusions peu ragoûtantes à son sujet.

Voilà comme je vois les choses.
En espérant ne pas trop avoir tapé à côté du sujet...

Merci pour vos réponses !

Concernant le besoin de comprendre je rejoins plutôt le ConnardDuFond : c'est plus ou moins viscéral, je ne pense pas que ça soit uniquement de la curiosité. J'ai la sensation que si je ne comprends pas c'est comme si quelque chose était bloqué. Si tu veux, c'est un besoin de cohérence. Je ne sais pas ce qu'il s'est passé et tant que je ne le sais pas je ne vois pas ce que je peux corriger ou ce à quoi je dois faire attention pour ça ne se reproduise pas. Et j'ai pas tellement envie que les choses se reproduisent. Donc soit je comprends ce qu'il s'est passé et j'agis en conséquence, soit j'abandonne (mais j'ai pas trop envie). Enfin ça j'ai l'impression que c'est ma manière de penser de base mais j'essaie de la combattre pour faire des concessions.

Pour le Fi de mon ami, je ne sais pas si c'est exactement le fait qu'il passe par ses sentiments qui me dérange et qui me fait dire qu'il est égocentrique. Qu'il soit très occupé par son "moi", par ses sentiments, qu'il ait un certain manque d'affection, tout ça, je n'en doute pas et je ne le juge pas en soi. Ce qui me fait parler d'égocentrisme c'est ses réponses lorsque je me confie (typiquement : "qu'est-ce que tu veux que je te dise ?" "de toute façon t'es jamais contente donc je vois pas en quoi je peux t'aider". Je peux pas dire qu'il a tort, j'en sais rien, peut-être que je passe mon temps à râler et que c'est donc un problème sans fin, je ne sais pas) et la manière dont il se préoccupe systématiquement de lui mais jamais de ma pomme. Maintenant, j'aime sans doute qu'on s'occupe de moi donc je suis sans doute vexée que cette relation ne soit pas construite aussi dans cette optique alors qu'en soit c'est sans doute vivable. (c'est le fait que je le pense égocentrique qui te fait dire que je suis E? haha, mince!)

Par contre tu mets le doigt sur quelque chose de très vrai ici :

Citation :

Rejouer systématiquement ce passage lui fera un "bien" temporaire et toi un effort et une souffrance supplémentaire (à essayer de te rapprocher de quelqu'un qui t'as tenu à l'écart une énième fois). Il faut donc sortir de ce cycle.

Je pense qu'il y a de ça, cette satisfaction du fait que je vienne à lui (et ça aussi ça s'ajoute à ce que j'appelle de l'égocentrisme ^^). Mais, hé, j'aimerai bien la ressentir moi aussi, pour une fois, cette satisfaction !

Il faudrait peut-être que j'ai une approche plus "affective" oui, mais j'ai du mal. Je ne sais pas exactement ce qu'on met derrière ça en fait. Lorsque je n'avais pas eu de contact pendant plusieurs semaines, j'avais demandé "pourquoi on ne se parle plus?" et sa réponse avait été un peu inquiétante ("t’inquiète de toute façon bientôt j'existerai plus") et j'étais allée vers lui en essayant de mettre de côté mon envie de comprendre pour lui dire "tu veux en parler ? tu sais je comprends que tu puisses te sentir mal et que tu puisses avoir envie de parler, je suis là pour toi faut pas l'oublier" etc... et c'est à ce moment là qu'on avait conclut qu'il me parlerai "quand il aurait envie" et c'était notre dernier contact depuis aujourd'hui.

Le truc c'est qu'effectivement il y a chez lui un grand manque affectif mais je ne pense pas pouvoir y répondre. Je peux l'amener à se confier (ce qu'il fait en général sans trop de problème) mais je ne sais pas commet l'aider (à part par de la théorie ou en l'incitant à de l'auto-motivation).

Ceci dit tout ce que je dis sur cet ami n'est valable qu'en tant qu'exemple d'une difficulté plus grand à faire face à quelque chose qui m'est un peu étranger ou quelque chose que je ne sais pas gérer. Dans les conflits j'ai tendance à vouloir forcer l'autre à me faire comprendre, à m'expliquer, ce qui n'amène que rarement à de bons résultats - soit parce que ce n'est pas leur manière de fonctionner soit parce que ça ne les aide pas et qu'ils voient donc pas la nécessité. Seulement j'ai l'impression que si je ne comprends pas, il n'y a pas de cohérence. Je peux projeter des tas de choses (l'égoïsme, ou alors à l'inverse mes propres défauts, mes difficultés dans les relations qui expliqueraient entièrement tout les échecs) mais l'explication n'est jamais "la bonne" (puisque ce n'est que mon explication)...

Je ne peux pas parler au nom de ton ami, mais je te dirais seulement une chose : tiens-toi à l'écart des relations toxiques... S'il te prend plus d'énergie qu'il ne te donne de bonnes choses, alors tu devrais te ménager toi-même, prendre tes distances et le laisser se débrouiller. Je sais, c'est plus facile à dire qu'à faire, mais j'ai mis fin comme ça à une amitié de longue date où je m'enlisais de plus en plus et qui devenait une source de stress terrible. Une amitié devrait être un échange, et en toute chose on devrait toujours retirer plus d'agréments que d'inconvénients.

Quand à ton besoin de comprendre à tout prix, je suis exactement comme toi. Je me suis séparée deux fois de mon ex-conjoint et les deux fois ça a été épouvantable pour moi car il se fermait totalement et cessait de me parler. Pour lui, il n'y avait plus rien à dire, alors que moi j'avais un besoin terrible de parler, d'expliquer, d'analyser et de comprendre jusqu'au moindre détail. Je faisais le "post mortem" détaillé de ce qu'avait été notre vie ensemble (6 ans de vie commune, ça en faisait des choses à analyser !). Comme toi je ne lui en voulais pas qu'on en soit arrivés à se séparer, mais pour accepter la situation j'avais besoin de la décortiquer en détail, de comprendre ce qui n'avait pas fonctionné pour pouvoir enfin dire "ah oui, effectivement, dans ce contexte, à cause de ça et de ça, c'est logique qu'on en soit arrivés là. Je comprend, j'accepte".

J'étais, de mon côté, parfaitement capable de parler de ce que je ressentais (et dans ce cas, c'est le T qui parle, car il est capable d'analyser froidement des émotions), je faisais un bilan très soigné de ce qu'avait été notre relation de mon point de vue. Mais j'avais besoin de son point de vue à lui, j'avais besoin qu'il me dise ce qu'il pensait de tout ça, qu'il m'explique comment il avait vécu notre histoire, qu'il me donne les informations que je n'avais pas, et il en était incapable. C'est ça que j'ai trouvé le plus dur dans cette (double) séparation : ne pas être capable de parler/échanger. Il fuyait, je restais avec mes questions sans réponses et... j'ai dû vivre avec.

Le fait de vouloir mieux comprendre pour mieux accepter est probablement typique des NT. Et oui, c'est vrai qu'on cherche à tout prix à voir les choses d'un point de vue objectif, comme un sujet d'étude scientifique, mais ce n'est pas l'image que nous projetons. Comme la plupart des gens ont plutôt tendance à laisser parler le F, se mettre en colère, mordre et ensuite se retirer dans leur tanière pour lécher leurs blessures, le fait de vouloir au contraire décrypter encore et encore nous fait passer pour des gens intrusifs. Avec le recul, si je me mets à la place de mon ex, il devait percevoir mon comportement comme une mise à l'épreuve, comme si je cherchais à lui faire dire LA chose qui l'aurait rendu responsable de tout. Ce n'était bien sûr pas mon objectif, mais c'est certainement comme ça qu'il l'a perçu, d'où sa propension à se refermer encore plus (et ma frustration croissante). Un exemple typique des différences entre les types et leur façon d'interagir avec leur environnement (je crois qu'il était ISTJ, mais je n'en suis pas certaine).

Alors oui, en situation de conflit, certains (comme toi et moi, et d'autres) ont besoin d'analyser la situation de manière très T, ce qui n'est pas un comportement couramment accepté et entre en collision avec la façon de gérer les conflits des autres individus. Quelle solution y a-t-il à ça ? Je ne sais pas. Perso, j'ai tendance à répondre avec encore plus de dialogue, encore plus de douceur, pour amener l'autre à me donner les explications dont j'ai besoin sans le braquer. Comme je me connais très bien, j'explique beaucoup aux gens ce que je suis, comment je raisonne et ce que je j'attends d'eux : ça les surprend parfois, ils ne comprennent pas toujours, mais au moins ça maintient le dialogue...

Devotchka a écrit:

Ce qui me fait parler d'égocentrisme c'est ses réponses lorsque je me confie (typiquement : "qu'est-ce que tu veux que je te dise ?" "de toute façon t'es jamais contente donc je vois pas en quoi je peux t'aider".

Je vois mal un INFP réagir de la sorte sauf dans deux cas: Fi saturé à force d'écouter quelqu'un ou sous l'influence des fonctions de stress (ENFJ dégénéré).

Devotchka a écrit:

Lorsque je n'avais pas eu de contact pendant plusieurs semaines, j'avais demandé "pourquoi on ne se parle plus?" et sa réponse avait été un peu inquiétante ("t’inquiète de toute façon bientôt j'existerai plus") et j'étais allée vers lui en essayant de mettre de côté mon envie de comprendre pour lui dire "tu veux en parler ? tu sais je comprends que tu puisses te sentir mal et que tu puisses avoir envie de parler, je suis là pour toi faut pas l'oublier" etc... et c'est à ce moment là qu'on avait conclut qu'il me parlerai "quand il aurait envie" et c'était notre dernier contact depuis aujourd'hui.

Le truc c'est qu'effectivement il y a chez lui un grand manque affectif mais je ne pense pas pouvoir y répondre. Je peux l'amener à se confier (ce qu'il fait en général sans trop de problème) mais je ne sais pas commet l'aider (à part par de la théorie ou en l'incitant à de l'auto-motivation).

L'amener à parler de ses sentiments est déjà une très bonne manière de l'aider. Un Fi dominant exprime souvent ses sentiments avec un décalage et amplifiés. En faisant ça, tu lui permets de relâcher la pression et de relativiser (activation du Ne).

@Ekaterin
Il y a du vrai. Cette relation m'est effectivement déjà apparue comme étant toxique. Mais j'ai souvent du mal à me défaire de ces relations parce que je n'arrive pas à voir cette "toxicité" comme une fatalité. C'est forcément de la faute de quelqu'un (et à plus forte raison de la mienne) donc c'est modifiable (même si vu de l'extérieur ce n'est pas si vrai, que c'est modifiable )

De la même manière que toi, aussi, j'ai tendance à vouloir forcer le dialogue, je n'arrive pas à comprendre qu'on puisse dire qu'on a envie de régler un problème sans essayer d'en discuter. Du coup je peux être très intrusive, ou alors à l'inverse me replier complètement (si on a pas envie d'en parler c'est qu'on a pas envie de régler le problème donc ça ne vaut pas le coup de prendre du temps et de l'énergie pour rien). J'essaie d'ouvrir le dialogue à toutes les possibilités que je peux envisager, mais si on continue à fuir, en général pour moi ça montre un profond désintérêt pour la question de "comment régler les problèmes ?".

Du coup je ne sais pas c'est vrai que j'ai tendance à penser que je pourrais laisser tomber mais ce n'est pas naturel, pour moi, et ça demande presque plus d'effort que de continuer à entretenir la relation toxique.

@Aïkido

Citation :

Je vois mal un INFP réagir de la sorte sauf dans deux cas: Fi saturé à force d'écouter quelqu'un ou sous l'influence des fonctions de stress (ENFJ dégénéré).

Je pense que l'anxiété produit chez lui cet effet oui, en partie. En fait il "justifie" la distance qu'il avait pris par le fait qu'il n'allait pas bien (du moins, c'est ce que j'ai cru comprendre, il ne m'a jamais expliqué les choses de la sorte), et en général chez lui ça se traduit par un stress assez intense et morbide.

Du coup j'avais effectivement essayé de lui faire comprendre que je comprenais qu'il pouvait aller mal et que j'étais là pour en parler mais pour l'instant ça n'a pas eu l'air de produire son effet...

Devotchka a écrit:

Du coup j'avais effectivement essayé de lui faire comprendre que je comprenais qu'il pouvait aller mal et que j'étais là pour en parler mais pour l'instant ça n'a pas eu l'air de produire son effet...

Il faut beaucoup de temps pour que les sentiments qui passent par le Fi s'expriment. Personnellement, j'évolue par "mue". Je change d'un coup dans mon comportement extérieur un peu comme on monte une marche et cela peut déstabiliser alors que c'est en continuité avec mes ressentis.

Le cas de Devotchka parle d'un NF, celui d'Ekaterin d'un SJ.
Désolé de faire mon sectaire avec mes idées parfois bien arrêtées mais j'y crois encore concernant le NF, en tous cas je me sens plus l'envie et la capacité à l'aider. :P

Cependant Ekaterin marque un point : Si on est dans une relation "tout pour lui, rien pour toi", il va falloir savoir dire "stop". Pour de bon.
Est-il vraiment tout le temps comme ça ou y a-t-il de l'espoir ? Il y a des cons dans tous les types, et ce n'est pas parce qu'il est NF qu'il a développé une bonne chimie de cerveau et qu'il s'intéresse nécessaire plus qu'à son p'tit cul.

Je partais du principe que ton ami traversais une mauvaise passe, Aïkido parle de tempérament névrosé, ce qui peut aussi être le cas.
Ça, ça n'est valide que si ton ami ne va pas bien, et y a des signes évidents de ça. Notamment le fait qu'en état de stress il ne fonctionne pas de concert avec son type.
Ou alors tu l'as connu étant déjà névrosé et donc tu as sous les yeux non pas son type réel mais ce qu'il ne devrait pas être...

Tu expliques qu'apparemment tu as déjà tenté de percer la carapace mais que ça n'a abouti qu'au fait que tu t'intéresse à lui et qu'il ne considère que d'un œil hautain ta propre situation, avec au passage de petites phrases cassantes...
Ne va pas te brûler les ailes avec une seule personne au risque d'échauder ta capacité à faire confiance à d'autres personnes qui, elles, valent le coup.

Si l'approche douce ne fonctionne pas, il y a aussi l'approche forte. Un bon électrochoc savamment dosé peut le surprendre et redémarrer quelques circuits en panne. Il faut faire attention parce que c'est quitte ou double, mais lui remettre ses idées à leur place peut le faire réfléchir et lui démontrer que tu es au moins aussi forte que lui.
Certains ouvrent les yeux lorsque la personne en face sort les griffes, d'autres se replient ou se victimisent encore plus. Tu auras au moins l'occasion de voir s'il y a du changement... et dans le cas contraire... Je te laisse terminer.