Oui ça m'arrive de me contredire effectivement Apocalypse ^^

Ce que je voulais dire je pense par rapport au contrôle des émotions, c'est que les émotions des T sont plus "primitives" (puisqu'à juste titre, ils sont T) et que par conséquent là où un F pourra être rationnel parce que toujours connecté à son F, un T pourra agir de manière irrationnelle.

Je vais prendre une analogie d'un dessin animé que je regardais quand j'étais petit. C'était un groupe de quelques jeunes de 13 - 16 ans (c'est pas important mais c'est juste pour se situer). Parmi eux, il y en avait un qui était souvent malade, ou qui du moins chopait souvent des rhumes, des trucs comme ça, et les autres non.

Un jour est apparue une grippe, ou une gastro, enfin un virus/bactérie qui avait fait tomber malade tous les membres du groupe, ... sauf le jeune qui l'était souvent.

Le jeune enrhumé, c'est le F. Les T, c'est les autres. Certes, un F peut sembler plus sensible que les autres dans bien des cas, mais il "connaît" mieux cette part de lui que les T. Ce qui, dans des cas plus ou moins extrêmes, peut symboliquement faire passer le F pour un T (au sens des valeurs classiques Homme/Femme) et inversement pour le T.

Pour l'ennéatype, je suis parfaitement d'accord, mais il ne faut pas oublier qu'il y a probablement des recoupements entre les différents tests, de sorte que le 4 et le F "touchent" peut-être la même zone de la psyché, et le 5 et le T également.

Pour les femmes F masculines, ça confirme bien que la question est plus complexe qu'elle en a l'air

Tu dis des choses intéressantes ToStand, mais je te trouve trop dogmatique. Tu ne peux pas distinguer aussi nettement et arrêter tes idées là dessus, comme si les F avaient cette qualité innée que les T étaient voués à être handicapés dans le domaine du F, de façon irrévocable.

Un petit rappel du phénomène de différenciation ne ferait pas de mal. A la base, les fonctions baignent toutes dans l'inconscient. La différenciation d'une fonction, c'est l'émergence de celle-ci à la conscience, partant de l'inconscient. Cela veut dire que les attributs d'une fonction serait accessible à un individu par la simple volonté, consciente, et non par un phénomène de compensation comme c'est le cas pour l'émergence de l'ombre. Grossièrement : Un Fi-dom tyrannique utilisant sa fonction inférieur Te pour "faire le mal" (c'est pour l'exemple) bien qu'il l'utilise, ne maîtrise pas Te, il est victime de son inconscient. Donc, notre fonction dominante est la plus différenciée. Et par essence, celle qui sera son opposée sera inconscientisée. Mais cela n'est pas quelque chose de figé. Avec l'âge tout simplement la différenciation a lieu, et aussi par un travail sur soi.

En effet comme tu le remarques

ToStand a écrit:

Ce que je voulais dire je pense par rapport au contrôle des émotions, c'est que les émotions des T sont plus "primitives" (puisqu'à juste titre, ils sont T)

La fonction F des T étant d'abord dans l'inconscient, celle-ci n'est pas différenciée et les émotions apparaissent de manière plus archaïques, peu clair et épisodique (selon que la situation soit ou non propice à l'émergence de ces dernières).

ToStand a écrit:

et que par conséquent là où un F pourra être rationnel parce que toujours connecté à son F, un T pourra agir de manière irrationnelle.

Quelle est ton utilisation du mot rationnel ? Il faut que tu nous éclaires là-dessus si on veut communiquer.
Dictionnaire : Rationnel, Rationnelle : Qui paraît logique, raisonnable, conforme au bon sens ; qui raisonne avec justesse : Un esprit rationnel.

Et la maîtrise des émotions, ce que tu désignes en fait par la capacité à les réprimer (avec ton exemple : ne pas chialer en public), n'est absolument pas quelque chose qui appartient plus aux F qu'aux T. Cela n'a rien avoir avec les propriétés des fonctions Fe et Fi. Le fait que quelqu'un craque en public sera décrypté de manière différente selon les fonctions, et la raison pour laquelle cela arrive. On peut pas le résumer à être F ou T.

Ensuite pour ton exemple, il concerne avant tout la gestion de la souffrance, et pas le simple fait d'être F. Transposé sur le sujet, ça donnerait qu'un F plus en contact avec ses souffrances serait plus à même de les supporter comparativement aux autres. Et est-ce que tu te rends compte que cette idée que tu as est due principalement à ton ressenti de ce qu'est être xFxx ? Ça peut surtout valoir pour les IxFP et INFx ce que tu dis, plus particulièrement pour les ennea-types 4.

J'ai jamais dit que les T étaient handicapés avec leurs émotions, mais que - comme tu l'as souligné - elles peuvent parfois surgir de manière épisodique et archaïque.

Maintenant, je suis parfaitement d'accord avec toi sur la différenciation et le développement des fonctions. Avec le temps, un Fe-ter ou inf arrivera à mieux saisir l'ambiance générale et ne plus vexer tout le monde. Il pourra également persuader plus facilement, tout ce qui est typique de Fe (je prends cette fonction pour l'exemple) en somme.

Mais dans tous les cas, un Fe-inf reste un Fe-inf. Et a moins de se lancer dans un domaine/situation/vie dans lequel il sera amené à développer cette fonction, il restera sur son Ti-dom et négligera son Fe. Ce qui peut l'amener, dans certaines situations émotionnelles - par exemple - à péter les plombs.

Pour la maitrise des émotions, je crois qu'on ne peut pas écarter totalement le F/T/Fe/Fi de l'étude. Je pense au contraire que ça a pas mal de choses à y voir (mais pas tout, bien sûr).

Par rationnel, j'entendais bien la définition du mot, c'est-à-dire conforme au bon sens. Quelqu'un qui rejette son Fi-ter (un INTJ par exemple), peut se sentir de plus en plus détaché du monde, vidé et perdre son "sens commun". Sans vouloir rentrer dans le cliché du genre, mais ça m'étonnerait pas qu'un certain nombre de sociopathes puissent être Fi-inf ou ter réprimant cette fonction.

Mais peut-être que je dis tout ce que je dis parce que je suis F, et que ma réflexion est totalement biaisée t'as raison ^^ (sans ironie, c'est tout à fait possible, je suis sérieux).

Et puis je suis ennéatype 4, donc si ça se trouve, ça s'est ajouté inconsciemment dans la marmite.

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Ouais t'as raison dorloth ^^

Pour ceux qui voudraient des tests statistiques, de la documentation en lien avec l'affirmation "les hommes sont T, les femmes sont F":

Spoiler:

Source: http://iasuniversites.free.fr/actes2001a.pdf#page=37

Lol Kabo ton avatar ^^

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EDIT: j'ai un peu élargit le sujet, mais pour rester sur la question hommes/femmes; ce qui serait intéressant statistiquement, c'est de relever l'évolution des préférences en proportion sur le XXème siècle jusqu'à nos jours; pour voir notamment si on peut trouver une corrélation entre l'émancipation des femmes dans la société et une augmentation des profils T féminins (étant donné que d'avantage de femmes ont accédé à des métiers initialement cantonnés aux hommes). Sinon si ça ne se remarque pas, c'est un argument en plus pour dire que la préférence n'est peut-être pas très pertinente.

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J'ai un peu de mal avec les généralités sans référentiel. Il y a de plus quelque chose qui, je pense, nous induit en erreur à la lecture du modèle:

Sur 16Types, il est dit que:

Citation :

l'esprit humain dispose de quatre fonctions psychologiques de base :

-deux fonctions irrationnelles de Perception P, lui permettant de recueillir de l'information de deux manières opposées : l'iNtuition N ou la Sensation S ;
-deux fonctions rationnelles de Jugement J, lui permettant de traiter cette information pour aboutir à des conclusions : la Pensée T (Thinking) ou le Sentiment F (Feeling).

Qu'entend t-on ici par perceptions "irrationnelles" et fonctions de jugement "rationnelles"? Si quelques lignes en dessous on nous dit que finalement l'une des fonctions de jugement - rationnelle donc - est subjective et irrationnelle (what ??), alors que l'autre est objective et rationnelle ...

De plus, malgré les avertissements de Carl Jung sur la neutralité des fonctions en terme de qualité, ne formons nous pas des états d'esprits arrogants en disant que forcément :
-la sensation "s'attache aux faits, et au concret", au lieu de "recherche les faits de l'expérience sensorielle immédiate", et l'intuition "s'attache aux nouvelles possibilités" au lieu de "cherche à interpréter les nouvelles possibilités".
- "" T "décide" de façon logique et rationnelle"" au lieu de "" T "cherche" la logique impersonnelle" et "" F "cherche" la logique affective"" .

Au lieu de ça, la façon dont c'est présenté laisse croire que la nature des choses est donnée spontanément au sensitif et son incrustation dans un schéma clair de potentiels à l'intuitif. Si l'on pousse la chose on pourrait en venir à croire que l'intuition est forcément supérieure à la sensation! Alors que l'intuition peut fournir une perception trop abstraite autant que la sensation peut donner une vision trop réductrice et superficielle.
Ou alors, on pourrait croire que préférences sensitives rendent toujours "réaliste" (parce que c'est le terme employé) et les fonctions de "pensée" à tout les coups "raisonnables" ...
... alors que si c'était le cas personne parmi ceux regroupant ces fonctions ne se tromperait jamais, ce qui est totalement absurde, avouons le. Toute perception peut être biaisée, les sens et l'intuition sont trompeurs, les modes de décision tout aussi biaisés si la quête d'efficience n'inclue pas le facteur humain en tant qu'individualité sensible/pensante/désirant/interagissante, et surtout, nous avons rarement toutes les informations nécessaires à une prise de décision parfaite au moment opportun.

Je crois que c'est comme ça que l'on arrive à des erreurs de réflexions du genre "je suis "sentimental" j'ai des sentiments et je suis vivant, alors que ""rationnel"" c'est que de la mécanique "
ou "si je suis ""penseur"" alors je suis intelligent, et l'inverse c'est bête et pas objectif, c'est ""sentimental"" "

Pourtant, même les processus de perception, "sensation" et "intuition" semble impliquer des processus de "pensée", et sont même parfois qualifiés de "cérébral".

Donc, dans la forme, les descriptions sur le modèle du MBTI sont pleines de contradictions (sur le site 16types en particulier, et je ne les ai pas toutes citées), ce qui rend sacrément sceptique ne serait-ce que pour avoir la simple envie de se typer. Et c'est dommage parce que, après, le contenu des fonctions semble recroiser assez bien la définition de ce que signifie d'être humain (autrement il n'y aurait pas autant de moments d'identification entre ces fonctions et les gens).

ToStand a écrit:

J'ai jamais dit que les T étaient handicapés avec leurs émotions, mais que - comme tu l'as souligné - elles peuvent parfois surgir de manière épisodique et archaïque.

L'ennui est que tu confonds émotions et sentiments.

Pour rappel, F dans le modèle MBTI est l'initiale de Feeling, qui signifie Sentiment, pas émotion.

Je suis ESTP et je peux dire sans risque d'erreur que les ESTP en général éprouvent davantage d'émotions que la moyenne de la population, T et F confondus. (ISFJ par exemple)

La lettre F d'un profil signifie simplement que la prise de décision (que jauge la 3ème lettre du profil, pour rappel) de l'individu se fait préférentiellement sur base de critères sentimentaux (liens personnels, valeur sentimentale,...) et non de critères rationnels (logique, objectivité, mesures,...). Cette lettre ne dit rien des émotions recherchées et/ou vécues par l'individu.

Greenbat85 a écrit:

Citation :

l'esprit humain dispose de quatre fonctions psychologiques de base :

-deux fonctions irrationnelles de Perception P, lui permettant de recueillir de l'information de deux manières opposées : l'iNtuition N ou la Sensation S ;
-deux fonctions rationnelles de Jugement J, lui permettant de traiter cette information pour aboutir à des conclusions : la Pensée T (Thinking) ou le Sentiment F (Feeling).

Qu'entend t-on ici par perceptions "irrationnelles" et fonctions de jugement "rationnelles"? Si quelques lignes en dessous on nous dit que finalement l'une des fonctions de jugement - rationnelle donc - est subjective et irrationnelle (what ??), alors que l'autre est objective et rationnelle ...

De plus, malgré les avertissements de Carl Jung sur la neutralité des fonctions en terme de qualité, ne formons nous pas des états d'esprits arrogants en disant que forcément :
-la sensation "s'attache aux faits, et au concret", au lieu de "recherche les faits de l'expérience sensorielle immédiate", et l'intuition "s'attache aux nouvelles possibilités" au lieu de "cherche à interpréter les nouvelles possibilités".
- "" T "décide" de façon logique et rationnelle"" au lieu de "" T "cherche" la logique impersonnelle" et "" F "cherche" la logique affective"" .

[...]
Je crois que c'est comme ça que l'on arrive à des erreurs de réflexions du genre "je suis "sentimental" j'ai des sentiments et je suis vivant, alors que ""rationnel"" c'est que de la mécanique " ou "si je suis ""penseur"" alors je suis intelligent, et l'inverse c'est bête et pas objectif, c'est "sentimental"
[...]

Donc, dans la forme, les descriptions sur le modèle du MBTI sont pleines de contradictions (sur le site 16types en particulier, et je ne les ai pas toutes citées)

Je plussois.

Les débutants (moi y compris) ont tendance a mal comprendre les dynamiques des fonctions et à schématiser : les F sont ceci, les T font cela. Et quand je lis le forum il n'y a pas que les débutants qui le font... Et même en lisant et relisant "16types" pour approfondir et clarifier, je tombe sur des phrases offrant toutes sortes d'interprétations...

Peut-être le site 16types, qui a, disons, 10 ans (?) et qui a été fait par une personne seule (non ?), peut-être a-t-il des imprécisions/imperfections de traduction ?
Et qu'il serait bon de se mettre d'accord sur les bases à partir desquelles on monte des débats. Et si cette base est le site 16types, il faut peut-être expliciter certains termes et le compléter par les différents réflexions que vous avez menées depuis sur le forum. Sinon il faudrait refaire ici sur le forum un topo des bases théoriques plus précises (et validées par tous) sur lesquelles se baser pour monter des débats. Parce que sinon on construit les réflexions sur du sable...

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