Arkansas a écrit:

Les générations de femmes qui ont sacrifié leurs envies au détriment de ce qui est logique n'est même plus à comptabiliser ; justement par empathie plus grande, les mères, les épouses décident de faire ceci ou cela parce que c'est mieux pour l'enfant rationnellement, la carrière du mari, la survie d'une famille etc.

A mon sens la prise de décision basée sur du rationnel n'est pas le monopole de la gente masculine chers camarades...

En quoi cela dénote-t-il du T ? Le F est tout aussi rationnel (sa logique n'est tout simplement pas mathématique/quantitative, mais éthique/qualitative), et j'en perçois davantage que de T dans ton exemple.

Pour répondre à la question de départ du trade, je donne un +1 au rôle des hormones. Les hormones féminines (oestrogènes etc...) ainsi que son rôle biologique (protection des enfants, appartenance au groupe,... contrairement à celui des hommes : recherche de nourriture, stratégies de chasse,...) dirigent clairement t naturellement les femmes vers un état d'esprit F.

Ce n'est pas un hasard si beaucoup d'homos sont F, et de lesbiennes T. La cause fondamentale de tout ça : ce sont les hormones.

Arkansas a écrit:

A mon sens la prise de décision basée sur du rationnel n'est pas le monopole de la gente masculine chers camarades...

C'est même l'inverse je crois vu qu'on attribue l'impulsivité et le bellicisme aux hommes, la diplomatie et la sagesse aux femmes...

Franchement, et là je vais exagérer un peu mais c'est ma vision, j'ai l'impression que l'on a cette impression parce que les femmes, et là j'inclus les figures populaires, le travail des médias, l'éducation etc. parce que je ne crois pas que ce soit inné justement, sont souvent plus dans le sentimentalisme que dans le sentiment véritable alors que les hommes dans du rationalisme plutôt que dans la logique pure. Elles prennent des décisions logiques, conformistes, matérialistes maquillées en émotionnel parce que c'est socialement plus acceptable et inversement, les hommes ne font que suivre leurs pulsions qu'ils rationalisent à outrance.

J'aime cette vision un peu ironique qui n'est basée sur aucune stat ou théorie, j'y vois quelque chose de poétique

Je pense que la question fait référence aux statistiques exposés sur 16types:

http://www.16-types.fr/16types.html

Dans ces statistiques 65 à 76% des Femmes seraient F et 55 à 67% seraient T.

Personnellement, quand je vois les résultats et que je vois la note en dessous du tableau, je me pose la question de la réalisation de cette étude:
"Estimated Frequencies of the Types in the United States Population est disponible chez CAPT"

C'est une fréquence estimée des types aux états-unis.
Estimée: quelle estimation ? sur quelle base ? quel échantillon ? Déjà des pourcentages aussi large me semble vraiment non cohérent et surtout peu révélateur d'une réelle étude, mais plutôt d'une estimation à "la louche de vue de nez mais les doigts dedans" (le nez, pas la louche)...
Etats-unis: alors oui, une étude est forcément restreinte niveau géographique. Néanmoins, ça reste un cas isolé, et on ne peut pas se permettre d'appliquer un état général: Homme = rationnels / Femmes = sentimentales (et encore çà sonne trop stéréotyper à mon goût...oui je sonne avec la langue :P )

Donc bon, c'est un peu trop vague pour carrément poser la question de ce sujet, qui s'avance fortement sur cette théorie. (Désolé Reveos, rien de personnel contre toi, loin de là )

Sherkkann a écrit:

En quoi cela dénote-t-il du T ? Le F est tout aussi rationnel (sa logique n'est tout simplement pas mathématique/quantitative, mais éthique/qualitative), et j'en perçois davantage que de T dans ton exemple.

Pour répondre à la question de départ du trade, je donne un +1 au rôle des hormones. Les hormones féminines (oestrogènes etc...) ainsi que son rôle biologique (protection des enfants, appartenance au groupe,... contrairement à celui des hommes : recherche de nourriture, stratégies de chasse,...) dirigent clairement t naturellement les femmes vers un état d'esprit F.

Ce n'est pas un hasard si beaucoup d'homos sont F, et de lesbiennes T. La cause fondamentale de tout ça : ce sont les hormones.

Je parlais de cela par opposition à la prise de décision selon ses envies.
Mais arf, j'oubliais qu'il existe cette logique des sentiments.

Tu veux dire Sherkann que les lesbiennes sécrètent plus d'hormones masculines, ce qui amènerait au postulat d'une justification endocrinienne à l'orientation sexuelle?

Moi j'y ai réfléchi et je ne pense pas. L'avalanche de flux hormonal se déclenche à la puberté. Or, pour avoir travaillé avec des enfants, c'est intéressant de voir à quel point certains petits garçons (déja a la maternelle) se comportent de façon féminine.

Khendrin a écrit:

Je pense que la question fait référence aux statistiques exposés sur 16types:

http://www.16-types.fr/16types.html

Dans ces statistiques 65 à 76% des Femmes seraient F et 55 à 67% seraient T.

Personnellement, quand je vois les résultats et que je vois la note en dessous du tableau, je me pose la question de la réalisation de cette étude:
"Estimated Frequencies of the Types in the United States Population est disponible chez CAPT"

C'est une fréquence estimée des types aux états-unis.
Estimée: quelle estimation ? sur quelle base ? quel échantillon ? Déjà des pourcentages aussi large me semble vraiment non cohérent et surtout peu révélateur d'une réelle étude, mais plutôt d'une estimation à "la louche de vue de nez mais les doigts dedans" (le nez, pas la louche)...
Etats-unis: alors oui, une étude est forcément restreinte niveau géographique. Néanmoins, ça reste un cas isolé, et on ne peut pas se permettre d'appliquer un état général: Homme = rationnels / Femmes = sentimentales (et encore çà sonne trop stéréotyper à mon goût...oui je sonne avec la langue :P )

Donc bon, c'est un peu trop vague pour carrément poser la question de ce sujet, qui s'avance fortement sur cette théorie. (Désolé Reveos, rien de personnel contre toi, loin de là )

Khendrin expose sans détours ma pensée initiale...
On biaise le sujet en prenant base sur ces chiffres...

A mon avis, le problème est surtout que la société attend des hommes qu'ils soient T, et des femmes qu'elles soient F.

@Sherkann : je pense que tu commet une grosse erreur sur la cause de l'homosexualité, et aussi sur la perception que tu en as. Ne tombe pas trop vite dans les clichés.

Arkansas a écrit:

Khendrin expose sans détours ma pensée initiale...
On biaise le sujet en prenant base sur ces chiffres...

On se comprend très chère, c'est la force des xNTJ

ODSA a écrit:

@Sherkann : je pense que tu commet une grosse erreur sur la cause de l'homosexualité, et aussi sur la perception que tu en as. Ne tombe pas trop vite dans les clichés.

+1

OdonDeSaintAmand a écrit:

A mon avis, le problème est surtout que la société attend des hommes qu'ils soient T, et des femmes qu'elles soient F.

@Sherkann : je pense que tu commet une grosse erreur sur la cause de l'homosexualité, et aussi sur la perception que tu en as. Ne tombe pas trop vite dans les clichés.

D'accord avec toi et joli jeu de mots en passant

heu.... ?

Je ne comprend pas que je n'aille pas un corps hyper féminin (sans ressembler à un gars non plus), et pourtant que je sois apparemment bourrée d'oestrogènes ?
On ne peut pas pas dire que c'est par réaction à mon corps pas spécialement féminin, que j'aille adopter une psychocologie hyper féminine pour compenser, puisque je l'étais déjà toute petite ! Ca exclu aussi le conformisme, c'est certain on'est tous formaté à certain niveau par la société, mais on'a déjà tous des prédispositions naturelles ou non à chaque penchant... Et puis j'ai aussi en parti été rejeté durant mon enfance, car je ne me conformais justement pas suffisamment à la société, je n'adoptais pas les codes sociaux (truc d'ISFP apparemment, je l'ai lu dans le profil)
Et de me rendre compte que je suis l'archétype de la femme, m'étonnera toujours ! Je l'avais d'ailleurs déjà expliqué dans le passé, ma mère est un peu mon opposé, petite dans ma représentation de l'homme et la femme, je ne me situé pas comme spécialement féminine, ça était d'ailleurs un électrochoque lorsque j'ai appris la vérité ! (parce que j'étais en plus pas qu'un peu féminine)

Arkansas a écrit:

Sherkkann a écrit:

En quoi cela dénote-t-il du T ? Le F est tout aussi rationnel (sa logique n'est tout simplement pas mathématique/quantitative, mais éthique/qualitative), et j'en perçois davantage que de T dans ton exemple.

Pour répondre à la question de départ du trade, je donne un +1 au rôle des hormones. Les hormones féminines (oestrogènes etc...) ainsi que son rôle biologique (protection des enfants, appartenance au groupe,... contrairement à celui des hommes : recherche de nourriture, stratégies de chasse,...) dirigent clairement t naturellement les femmes vers un état d'esprit F.

Ce n'est pas un hasard si beaucoup d'homos sont F, et de lesbiennes T. La cause fondamentale de tout ça : ce sont les hormones.

Je parlais de cela par opposition à la prise de décision selon ses envies.
Mais arf, j'oubliais qu'il existe cette logique des sentiments.

Tu veux dire Sherkann que les lesbiennes sécrètent plus d'hormones masculines, ce qui amènerait au postulat d'une justification endocrinienne à l'orientation sexuelle?

Moi j'y ai réfléchi et je ne pense pas. L'avalanche de flux hormonal se déclenche à la puberté. Or, pour avoir travaillé avec des enfants, c'est intéressant de voir à quel point certains petits garçons (déja a la maternelle) se comportent de façon féminine.

Je dis en tout cas que beaucoup de lesbiennes sont impulsives, territoriales et compétitives (comme la plupart des hommes) et que beaucoup d'homos sont susceptibles, vites blessés et légèrement hystériques (comme la plupart des femmes). Je ressent dans leur comportement quelque chose de clairement émotionnel/hormonal. Je ne dis pas que ce sont les hormones qui sont à l'origine de tout (il y a probablement d'autres causes plus profondes) mais elles jouent clairement un rôle clé.

Du coup, pour prendre l'exemple des enfants, ils sont probablement déjà détenteurs à cet âge du gêne qui les fera produire les dites hormones à la puberté. Ce n'est pas parce qu'on en voit pas encore les effets, que la cause sous-jacente n'existe pas.

Luna a écrit:

Je ne comprend pas que je n'aille pas un corps hyper féminin (sans ressembler à un gars non plus), et pourtant que je sois apparemment bourrée d'oestrogènes ?
On ne peut pas pas dire que c'est par réaction à mon corps pas spécialement féminin, que j'aille adopter une psychocologie hyper féminine pour compenser, puisque je l'étais déjà toute petite ! Ca exclu aussi le conformisme, c'est certain on'est tous formaté à certain niveau par la société, mais on'a déjà tous des prédispositions naturelles ou non à chaque penchant... Et puis j'ai aussi en parti été rejeté durant mon enfance, car je ne me conformais justement pas suffisamment à la société, je n'adoptais pas les codes sociaux (truc d'ISFP apparemment, je l'ai lu dans le profil)
Et de me rendre compte que je suis l'archétype de la femme, m'étonnera toujours ! Je l'avais d'ailleurs déjà expliqué dans le passé, ma mère est un peu mon opposé, petite dans ma représentation de l'homme et la femme, je ne me situé pas comme spécialement féminine, ça était d'ailleurs un électrochoque lorsque j'ai appris la vérité ! (parce que j'étais en plus pas qu'un peu féminine)

Je ne dirais pas que l'ISFP est l'archétype féminin. La femme ultra-féminine archétypale : hyper-suceptible, amoureuse des enfants, naïve, hyper-empathique,... C'est clairement l'ISFJ 2w1 qui deviendra mémé gateau à 60 ans.

Hem...

Sherkann, as-tu envisagé que les hormones ne pourraient aussi être que des amplificateurs de comportement, ou bien à trop forte dose ce qui pourrait aussi déclencher la fonction d'ombre ?

Sherkkann a écrit:

Je ne dirais pas que l'ISFP est l'archétype féminin. La femme ultra-féminine archétypale : hyper-suceptible, amoureuse des enfants, naïve, hyper-empathique,... C'est clairement l'ISFJ 2w1 qui deviendra mémé gateau à 60 ans.

Lol j'ai une grand-mère ISFJ, c'est bien une mémé gâteau ^^, mais en fait tout dépend aussi d'où on se place, de la conception de chacun de l'archétype féminin, qui se joue dans l'inconscient collectif entre l'ISFJ et l'ESFJ, on peut la voir aussi comme une extravertie, il existe d'ailleurs peu d'homme ESFJ.

OdonDeSaintAmand a écrit:

Hem...

Sherkann, as-tu envisagé que les hormones ne pourraient aussi être que des amplificateurs de comportement, ou bien à trop forte dose ce qui pourrait aussi déclencher la fonction d'ombre ?

Tout est envisageable.

Pour les causes de l'homosexualité, je ne pense pas que les hormones ont à voir avec quoique ce soit. Ceci dit je pense que l'origine de l'orientation sexuelle est probablement biologique et inné chez un individu (et tant mieux d'ailleurs, quelle tristesse si l'on pouvait choisir rationnellement l'objet de son désir et diriger ses attirances profondes...)

Sinon pour T/F je suis d'accord avec Khendrin, les stat que l'on présente des USA sont à prendre avec de grosses pincettes. D'ailleurs je trouve personnellement que les hommes F sont loin d'être si rares, peut être pas majoritaires, mais enfin je pense en croiser souvent. Rien que sur ce forum si l'on compte tous les INFP/INFJ où il y pas mal d'hommes, on doit probablement arriver à du 50/50 à peu près sur le total des membres.
D'ailleurs certains hommes F peuvent renvoyer une image assez masculine dans la société à l'instar d'un ami ISFJ que je connais, alors qu'il a une manière de penser qui est bel et bien F.

Je pense que la dichotomie masculin/féminin dans les représentations et les attentes sociales n'est pas entre F et T mais plus précisément au niveau des fonctions. Très grossièrement Fe peut être considéré comme plus féminin ( Fi peut être pas forcement...), et Te surement plus proche de ce que l'on projette sur l'homme dans la société.
Cependant on est obligé de prendre en compte la fonction inférieure et le lien avec la dominante : Ex C'est surtout une femme Te avec un Fi inexistant qui pourrait être taxée de masculine, tandis qu'un homme ISFP ayant du mal avec son Te ou qui met en avant son Fi sans complexe sera vu comme plus "féminin".
En gros je pense que ce n'est pas tant le fait d'être F ou T qui change la donne, mais l'usage que l'on fait d'une fonction et comment elles s'articulent, et surtout comment veut-on les "montrer" en société. certains ENFP voire ENFJ hommes sont de bons dragueurs et séducteurs et peuvent paraître très "masculins" dans cet exercice.

OdonDeSaintAmand a écrit:

heu.... ?

Je me suis mal exprimé, plutôt un jeu de langage

"Ne tombe pas trop vite dans les clichés."
Sherkkann est Ne dominant. Et le paradoxe de la relation Ne et cliché

personne a écrit:

OdonDeSaintAmand a écrit:

heu.... ?

Je me suis mal exprimé, plutôt un jeu de langage

"Ne tombe pas trop vite dans les clichés."
Sherkkann est Ne dominant. Et le paradoxe de la relation Ne et cliché

CQFD. :albino:

Très intéressant tout ça !

Citation :

Je dis en tout cas que beaucoup de lesbiennes sont impulsives, territoriales et compétitives (comme la plupart des hommes) et que beaucoup d'homos sont susceptibles, vites blessés et légèrement hystériques (comme la plupart des femmes). Je ressent dans leur comportement quelque chose de clairement émotionnel/hormonal. Je ne dis pas que ce sont les hormones qui sont à l'origine de tout (il y a probablement d'autres causes plus profondes) mais elles jouent clairement un rôle clé.

Dans la théorie de Jung, la partie féminine de l'homme s'appelle l'anima et correspond aux "humeurs" que tu décris chez les homosexuels; de même, la partie masculine de la femme s'appelle l'animus et serait une sorte d'assemblée de jugements de référence, ce qui me fait penser à ce que tu écris sur le comportement des lesbiennes.

Dans ce cas, ça indiquerait que l'anima ou l'animus s'impose dans la conscience au détriment de la détermination biologique. A ce sujet, je partage complètement l'avis d'Odon sur le rôle amplificateur des hormones.
L'orientation sexuelle est surtout déterminée par le cadre social qui valorise certains types de comportements sexuels (hétéro dans la majorité des cas). En effet, chaque personne a en elle des pulsions homos et hétéro qui s'expriment plus ou moins en fonction de ce cadre

Citation :

En gros je pense que ce n'est pas tant le fait d'être F ou T qui change la donne, mais l'usage que l'on fait d'une fonction et comment elles s'articulent, et surtout comment veut-on les "montrer" en société.

Entièrement d'accord avec toi, Alex. Quand je suis dans un groupe et qu'on parle de sujets "intellectuels", on me prend pour un ENTP dès que je prends la parole car mon Ne et mon Te sont assez développés. Ca me rappelle la théorie de Zogarok sur les mistypes.

C'est la testostérone les homme f ont moins de teststoterone

Non mais je suis sérieux les garçons plus timide,sensible ont moins de testosterone

Non mais sérieux, qu'est-ce qu'il faut pas lire comme conneries ...

Déjà, les stats sont à prendre avec beaucoup de pincettes, notamment pour la dichotomie F/T qui est justement (à tort ...) classée comme le niveau d'émotionnalité et pour beaucoup c'est :

Mec : "Attends, chuis pas une gonzesse moi, chuis un bonhomme, un T, ouais"
Fille : "La guerre, les hommes et les voitures, vous avez pas de cœur, chuis une F moi"

C'est - vous l'aurez compris - extrêmement caricatural mais l'idée est là. Donc ça m'étonnerait pas qu'il y ait une masse de mistypes sur le F/T dès qu'on s'intéresse à la différence fille/garçon.

Ça c'était mon premier point, les mistypes.

Mon second point, c'est qu'un F peut parfaitement être rationnel comme un T peut parfaitement être irrationnel. Au contraire, le F gère mieux ses émotions et se fait moins déborder par elles, alors que le T pourrait très bien se mettre à chialer en public. Sérieux, faut arrêter les stéréotypes 2 sec quand on veut réfléchir sérieusement.

Ensuite, il faut considérer le poids de la société (et je rejoins mon point 1) qui considère les hommes comme censés être mâles donc beaucoup de F vont ressembler à des T, sans même se mistyper. C'est pas toujours facile à voir, la distinction T/F, aux dernières nouvelles. Inversement pour les femmes, qui vont ressembler à des F, notamment dans la com/l'administration/sourire/etc, alors qu'elles sont fondamentalement T.

Un autre truc qui me vient, c'est l'hypersensibilité. Elle peut pousser un homme à avoir une plus grande sensibilité (le regard des autres, n'aime pas les douches communes, le bruit, la "franche camaraderie un peu beauf", la lumière forte, etc.) ce qui peut en apparence le féminiser (pour ce que j'en pense de ces soi-disant valeurs féminines vs masculines, quelles conneries ... cf Zemmour sur les femmes, c'est un cas celui-là ...) malgré son T par exemple.

Et enfin, le Fe bien placé (notamment avec du Ni si possible) donne une force idéaliste qui en pousse beaucoup à accomplir de grandes choses (Hitler, Gandhi, etc.).

Pour ma part, je pense qu'indépendamment de l'homme ou de la femme, il vaut mieux être F que T. A mon sens, c'est plus "humain" alors que le T est plus mécanique.

Je suis en grande partie d'accord avec toi ToStand, à part sur le fait que les F seraient plus rationnels que les T et maîtriseraient leurs émotions. Dans cette assertion tu te contredis. J'ai beaucoup de mal à contrôler mes émotions et suis loin d'être T pour autant. Ce critère-là correspondrait au neuroticism du Big Five.
J'aurais justement tendance à dire que les F (surtout les Fi) s'y rattacheraient mieux que la plupart des T. Que le T est de façon générale détaché car il ne prend pas en compte ses affects, n'est pas concentré sur des valeurs mais une logique plus abstraite. L'énnéagramme 4, type "neuroticist" par excellence, semble se trouver en très grande majorité chez des F et à l'inverse, le 5, tout détaché de ses émotions concernera plutôt les T.

Je suis d'accord pour dire que le F et le T pourront prendre des formes différentes selon le sexe de la personne (mais aussi ses valeurs), et qu'un homme F sera plus enclin à vouloir passer pour un T, tout en restant porté par ses valeurs/émotion, et qu'une femme T pourra rester féminine malgré son rationalisme.
Fait curieux : certaines femmes parmi les plus masculines que je connaisse sont des F. ENFJ, ESFP...C'est donc que la corrélation n'est pas si bien établie.