Sondage et débat pour ceux que ça intéresse

Homo Sapiens a écrit:: (PS Caf : à propos du paragraphe sur ta mère, je pense que tu analyses bien et que tu es juste, mais par exemple ce paragraphe s'applique super bien à moi ^^ tu avais vu d'ailleurs la vidéo de Pierrick Yah sur Angèle ?

Tu te reconnais aussi dans le côté "tout détruire pour reconstruire en mieux" ou seulement pour les goûts développés indépendamment de ton environnement culturel de départ ?
Après, je me dis aussi que certains milieux familiaux incitent plus que d'autres à prendre le contrepied. Le mien n'offrait pas tellement de prise pour ça vu qu'il n'y a jamais eu vraiment de ligne à suivre, de cadre à respecter...
J'ai vu en partie la vidéo sur Angèle !

Luna a écrit:: Parce que tu es SJ, mon père P par exemple n'angoisse pas du tout, et qu'on rentre à 22h ou 3h du matin, il s'en tape.
A ce niveau il est l'opposé de ma mère, et il prend toujours les choses de manière positive, où la moindre contrariété pour ma mère c'est une grosse crise et la fin du monde, mais elle est dépressive également... (m'enfin tous les SJ que j'ai connu, sont comme ça)

Peut être aussi parce que ta mère prenait déjà en charge toute l'inquiétude parentale et qu'il la lui laissait ?

... et monsieurmime, il est assis dans le frigo, en attendant que la caravane passe...

homo sapiens a écrit:: Sinon j’ai pu observer des transferts de névroses dans mon entourage aussi. La peur du manque transmise d’une mère à son fils. Plus particulièrement la peur du manque de nourriture. L’enfant adulte a gardé cette angoisse alors que c’est sa mère qui a souffert de famine.

Et ça peut venir de loin, parfois. Dans ma famille maternelle, on a ça avec la bouffe Suspect

Ma grand-mère faisait toujours à manger pour 12 (sauf si on était effectivement 12 à table), et disait: "Mange, mange bien, qui sait qui te mangera demain..."
Ma mère a toujours eu besoin d'un frigo qui déborde + un gros congélateur pour stocker. Moi, je bouffe comme 4 malgré mon petit gabarit, je déteste être à court, et quand j'ai de la visite je goinfre mes invités (mon gros côté ESFJ ressort quand je "reçois" laughing

Je suis aux petits oignons pour mes invités, apéro+entrée+plat+dessert - et plus personne n'a faim au milieu de l'entrée What a Face

). Or, à part la 2e guerre que ma grand-mère a bien connue, je n'ai pas connaissance de problèmes de famine dans la famille. C'était des employés (dans les forges et les mines, mais employés) et quelques générations avant ça, des cultivateurs (parfois propriétaires de leurs terres, d'ailleurs). Ce n'est qu'en remontant au tournant 18e-19e siècle que j'observe chez mes ancêtres des migrations qui peuvent s'inscrire dans la difficulté de la subsistance (des ancêtres qui vivaient sur les causses cévenols ou la haute Ardèche, régions très rudes, et sont descendus dans le bas des Cévennes aux portes d'Alès). Intriguant, je trouve.

Aussi intriguant: du côté de mon père, le milieu est plus modeste: pas mal de générations de mineurs (houilleurs, cette fois), cloutiers, journaliers. Ça n'a pas dû manger son bout de gras tous les jours. Et pourtant, pas du tout le même rapport à la nourriture en général scratch

Voilà, je me permets de remonter un chouilla plus dans le temps, on parle psycho-généalogie après tout Solennel

et pour ce qui est HS...:

_______________________________________
Fondatrice du Cercle excentrique, dont l'objet est de tourner autour du pot en se tournant les pouces. Candidatures attendues (au tournant).
PS: Empêcheurs de tourner en ronds, s'abstenir. Et prière de ne pas caresser le Cercle dans le sens du poil, ou il deviendra vicieux.

Re :

C'est pour ça que tout les Ni-dom du monde devraient avoir leur INTP avec eux. Alien 2

Ça fait un peu mal à l'égo. Mais faut toujours les écouter, ça multiplie l'efficacité. Smiley sauteur amour

Ceci-étant, ce n'est pas incohérent si on a une grille de lecture téléologique ( et la téléologie est un des principes qui fondent la science ; le but avoué de la science, c'est le progrès, pas seulement l'accumulation d'informations, et la vision sous-jacente au progrès, c'est la vision d'un monde meilleur - bhé ouais ! une science avec une grille de lecture théologique, ça n'aurait aucun sens... Lol

), et que l'on se dit de concert avec Kant, que la Nature a placée une fin en l'Homme, et que tout ce qui arrive est au service de cette fin que la Nature a placée en icelui.
L'évolution ne serait donc pas un phénomène chaotique et hasardeux ( et là on pourrait dire qu'on retrouve dans une telle considération la marque de fabrique d'un Ne Gentil diable

), mais aurait une direction, un sens, un but.
Mais Kant était Ni-dom aussi, alors ça compte pas... Timide

- > Ici, pour la référence:

Et dans le cadre théologique, il y a la notion de Providence ; rien n'arrive par hasard, tout est prémédité et voulu par le Grand Architecte.
(Quoi, quoi ? Comment ça je noie le poisson ???? clown

)

Le problème avec l'évolution en général, c'est que c'est une porte ouverte sur le mystère. De même, les premiers poissons à être sortis de l'eau et qui ont commencés à parcourir la terre, que leurs branchies se sont transformées en poumons et tout et tout, on peut pas dire qu'ils savaient où ils allaient ; ils ne s'étaient jamais aventurés sur les sols ! Mais c'était bien pour fouler la terre que leurs nageoires se sont transformées en pattes...
Si on considère que l'Homme a développé l'intelligence afin de survivre face aux dangers de la nature, et qu'il a apprit de cette façon a modifié son environnement... Notre imaginaire ne nous permet même pas de pré-visualiser quelles formes va prendre l'évolution dans notre espèce, dans le futur... Qui sait quelle sera la prochaine étape de son évolution ? Avons-nous la moindre idée de comment il va approfondir son don ? Sur quoi l'évolution va-t-elle déboucher ? Que va-t-on découvrir ? Comment la physiologie sera-t-elle modifiée ?
Ne dirons-nous pas, 100 000 ans après l'évolution, que cela avait un sens, exactement comme on a trouvé un sens au passage d'Homo Erectus à Homo Sapiens ? ( parce qu'elle a permit la découverte de la technique, de construire des habitations, d'inventer les sciences, d'explorer l'espace, etc...) Homo Erectus pouvait-il déjà imaginer toutes les possibilités d'Homo Sapiens ? Je n'en suis pas sûr... de même pour l'homme à venir, je pense... On peut grosso-modo se dire, juste, que les strates psychiques qui le composent déjà deviendront plus profondes... Que sa capacité à ressentir sera peut-être décuplée en même temps que son intelligence, etc...
Et qu'y a-t-il au fond, de choquant à dire que le cerveau est devenu plus gros afin de permettre à l'espèce d'évoluer vers un potentiel qui lui était encore totalement inaccessible ?

Dans l'Alchimie, il y a des textes là-dessus aussi ; on considérait ( au VIIIè av-Jean-Claude, donc ) qu'il y a une force subtile et suprême dans la nature qui pousse les êtres à progresser du bas vers le haut ( "le haut est comme ce qui est en bas", disaient-ils aussi, pour marquer la continuité du mouvement...), et que c'est cette force qui fait que les êtres naissent petits et grandissent, que les végétaux poussent du sol vers le ciel, mais qui est également la force qui fait évoluer les êtres.

Petite voix intérieure:

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—"Il n'y a plus aujourd'hui de philosophes mais seulement des professeurs de philosophie et déjà, il est admirable d'enseigner ce qui autrefois était admirable à vivre."
-Henry David Thoreau
—Le Concept étend tyranniquement sa face sur les étendues de la Conscience ; au-dehors la vie s'écoule.
—« C’est par le chemin que tu ne connais pas que tu vas au but que tu ne connais pas. »
—Ne plus asphyxier la Vie sous la culture.
—Le réel c'est ce qui se moque du discours.

Pour Cafeine:

Mamy Mougeot a écrit:: ... et monsieurmime, il est assis dans le frigo, en attendant que la caravane passe...

Mamy Mougeot a écrit:: on a ça avec la bouffe

The same. Mais moi aujourd’hui je suis « normal » je pense (enfin « flexivore » gggrr), en tout cas pas en excès du tout, et quand j’invite, je fais tout juste (j’aime pas les restes et tout…)

au sujet du HS:

Mamy Mougeot a écrit:: Et ça peut venir de loin, parfois. Dans ma famille maternelle, on a ça avec la bouffe Suspect Ma grand-mère faisait toujours à manger pour 12 (sauf si on était effectivement 12 à table), et disait: "Mange, mange bien, qui sait qui te mangera demain..."
Ma mère a toujours eu besoin d'un frigo qui déborde + un gros congélateur pour stocker. Moi, je bouffe comme 4 malgré mon petit gabarit, je déteste être à court, et quand j'ai de la visite je goinfre mes invités (mon gros côté ESFJ ressort quand je "reçois" laughing Je suis aux petits oignons pour mes invités, apéro+entrée+plat+dessert - et plus personne n'a faim au milieu de l'entrée What a Face ). Or, à part la 2e guerre que ma grand-mère a bien connue, je n'ai pas connaissance de problèmes de famine dans la famille. C'était des employés (dans les forges et les mines, mais employés) et quelques générations avant ça, des cultivateurs (parfois propriétaires de leurs terres, d'ailleurs). Ce n'est qu'en remontant au tournant 18e-19e siècle que j'observe chez mes ancêtres des migrations qui peuvent s'inscrire dans la difficulté de la subsistance (des ancêtres qui vivaient sur les causses cévenols ou la haute Ardèche, régions très rudes, et sont descendus dans le bas des Cévennes aux portes d'Alès). Intriguant, je trouve.

Aussi intriguant: du côté de mon père, le milieu est plus modeste: pas mal de générations de mineurs (houilleurs, cette fois), cloutiers, journaliers. Ça n'a pas dû manger son bout de gras tous les jours. Et pourtant, pas du tout le même rapport à la nourriture en général scratch

Voilà, je me permets de remonter un chouilla plus dans le temps, on parle psycho-généalogie après tout

Ah oui c'est intéressant. La mère de mon père a vécu la guerre aussi, et ça l'a rendue obsédée par la bouffe. Mais a priori, elle ne nous a pas transmis son angoisse, c'est resté au niveau d'une seule personne^^.
Je voudrais pas dire de bêtises car j'y connais rien, mais je crois que d'un point de vue épigénétique aussi, les épisodes de famine peuvent avoir des conséquences sur les descendants ?

Homo Sapiens a écrit:: Oui dans les 2, ce n’est pas le cas pour toi ? (j’ai peut-être plus tendance à améliorer qu’à tout reconstruire mieux quand même, en fait ça dépend de l’état de clarté de l’idée que j’ai en tête…)

La question ne s'est pas vraiment posée pour moi car je n'ai jamais été propriétaire d'un logement, et j'ai même toujours eu l'impression de vivre dans des lieux "provisoires" (je n'ai pas l'intention de rester dans la ville où je suis) oups

. Mais je crois que je serais plutôt comme mon père... Petite j'étais carrément bouleversée quand mes parents coupaient un arbre ou même changeaient la table de la cuisine Cyclope heureux

. Maintenant, je suis détachée émotionnellement, mais je ne partage pas spécialement l'enthousiasme de ma mère et mon frère pour tout changer dans leur environnement matériel^^.
(Par contre j'aime bien déménager, ou envisager de le faire, visiter des apparts... Ce serait plutôt Ne là, se projeter dans d'autres possibilités^^).
(si tu penses que ça peut être une piste pour ton typage, on peut en parler sur ton fil)

J'ai migré la discussion sur l'évolution là-bas, pour ceux que ça intéresse...

Caféine a écrit:: Je voudrais pas dire de bêtises car j'y connais rien, mais je crois que d'un point de vue épigénétique aussi, les épisodes de famine peuvent avoir des conséquences sur les descendants ?

Ouais, ça fait un moment que je me dis que mon prochain sujet d'étude, ce sera l'épigénétique, il se passe des trucs assez fascinants de ce côté-là, pour le moment. D'autant plus que l'épigénétique expliquerait pas mal de facteurs mentaux dans leur globalité (connexions synaptiques, mémoire et transmission, maladies psychiatriques, etc.). De quoi faire, reste plus qu'à passer aux 35 heures (par jour, pour avoir le temps de s'y mettre).

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Fondatrice du Cercle excentrique, dont l'objet est de tourner autour du pot en se tournant les pouces. Candidatures attendues (au tournant).
PS: Empêcheurs de tourner en ronds, s'abstenir. Et prière de ne pas caresser le Cercle dans le sens du poil, ou il deviendra vicieux.

Bonjour à vous je ne sais absolument pas quoi répondre sinon que je vais avoir besoin de temps pour lire tous les éléments que vous donnez plus les liens etc, en tout cas je vous remercie de participer avec autant d'enthousiasme, c'est émouvant et un peu surprenant, je ne m'attendais pas du tout à autant de réponses je reposterai sûrement lorsque j'aurai de nouveaux éléments à vous apporter, en attendant je vous lis ! Encore merci

homo sapiens a écrit:

Luna a écrit:: Parce que tu es SJ, mon père P par exemple n'angoisse pas du tout, et qu'on rentre à 22h ou 3h du matin, il s'en tape.

Intéressant ce que tu dis là Luna.

J'ai remarqué que dans un couple, lorsque de telles tendances naturelles sont en opposition (caractère anxieux versus "laisser aller" pour caricaturer), elles peuvent s'exacerber mutuellement.

Dans ton exemple : plus le père sera "cool" et plus la mère se sentira alarmée et seule à veiller sur ses enfants. En parallèle, plus la mère sera "in control", plus le père sentira qu'il peut se reposer sur elle.

A prendre avec du recul ce que je dis là, car je n'ai que n=3 Smile

Oui, il y a de ça aussi, d'ailleurs ma mère dit qu'il la stresse et qu'elle se sens seule.
Mais mon père a un côté autiste, bien qu'il puisse se montrer chaleureux (comme je l'ai lu, lorsque les INTP utilisent Fe avec un côté affable, c'est exactement ça). Il vit dans sa bulle et rien autour ne semble l'affecté. A la place de ma mère, je me sentirais seule également.
En ce qui concerne notre éducation, comme je l'ai dit plus haut, son père est mort jeune, et sa mère s'en est debarassé en l'envoyant dans un pensionnat. Ce qui peut aussi expliqué son non investissement et qu'il semble également considéré que ce n'est pas son rôle.

Ma mère aurait en effet était plus calme avec une autre personne, mais elle est de base colérique et anxieuse.
Et mon père aurait été mieux également avec une autre personne. Ca aurait été parfait avec une ExFJ.

Et nous enfant, nous aurions été mieux également.

Mais sinon très juste, une personne opposée à nous à tendance à exacerber nos penchants.

cafeine a écrit:: Je voudrais pas dire de bêtises car j'y connais rien, mais je crois que d'un point de vue épigénétique aussi, les épisodes de famine peuvent avoir des conséquences sur les descendants ?

Yes :

Famine > régulations épigénétiques > obésité dans la descendance

http://www.ipubli.inserm.fr/bitstream/handle/10608/8846/MS_2016_03_303.html?sequence=16&isAllowed=y

Bonsoir à toutes et tous, c'est entre autres cet article qui m'a mis la puce à l'oreille

https://types-psychologiques.com/wp-content/uploads/2016/06/7-manieres-de-regarder-la-dynamique-des-fonctions-Osiris-Conseil.pdf

notamment dans sa dimension symbolique et archétypique qui est un domaine qui m'intéresse beaucoup. On peut voir par exemple ( car il y en aurait beaucoup d'autres ) dans le cas d'une tension entre la fonction principale et la fonction inférieure puis la fonction secondaire avec la fonction tertiaire qui est un des modèles proposés dans cet article un parallèle troublant avec le symbole de la croix chrétienne et le geste de se signer ( de bas en haut puis de gauche à droite ) ainsi que la prière qui l'accompagne "au nom du père du fils et du saint esprit"( inconscient collectif, bonsoir ). Répertorier et tenter d'expliciter les nombreuses symboliques possibles serait bien trop long, peut être simplement sur la base du père et du fils ( on connait bien sur la place que la tradition judéo-chrétienne réserve à la mère et la fille Smile

), de la fonction inférieure et de la fonction principale et de la possible tension que cela implique ( de type inversion même si certains de vos exemples invalident cette théorie, je trouve intéressant le fait même de s'y intéresser ).
Pour répondre à une des questions plus haut concernant l'inné et l'acquis, je suis assez de l'avis de Jung selon lequel l'enfant ne viendrait pas au monde tabula rasa[i] mais au contraire avec une structure psychique, donc un type qui lui serait propre et ceci dès la naissance. Cependant en observant les névrosés, on peut observer comme une inhibition, une contrariété du mode de développement (je ne sais plus exactement qui en faisait la remarque mais je suis bien d'accord), mode de développement qui pourtant reste le même, mais qui peut être enfoui étouffé, donc inconscient. En soi la question de l'inné à mon humble avis ne se pose pas car l'inné est immuable par définition, c'est la structure, et l'acquis sera en quelque sorte la forme que peut prendre cette structure en se développant de façon harmonieuse, c'est à dire en accord avec le sujet et son environnement ou bien l'inverse et sera défini par des facteurs nombreux. Le milieu joue alors le rôle de facilitateur ou de nuisance. Ma question était donc plutôt de savoir si la généalogie en soi pouvait jouer un role sur la structure psychique [i]innée (comme pour le cas d’aïeuls dont vous n'auriez jamais entendu parler par exemple) et sur ce point les paris sont ouverts sur le fait d'une hypothétique transmission des névroses au niveau génétique par exemple.
Bref je parle beaucoup pour ne pas dire grand chose car à vrai dire ce sujet me plonge encore dans des abîmes insondables de perplexité que vos aimables commentaires inspirent et éclairent de vue nouvelles, je vous en remercie. Wink

Ps : Je vous conseille aussi ( sans vouloir commettre un odieux impair ) ce petit texte de cet excellent praticien qu'est M. Jugon sur les petites lacunes du modèle MBTI que je trouve personnellement extrêmement enrichissantes ce ne sont pas des observations très répandues malheureusement

https://www.cgjung.net/publications/jugon/index.htm

monsieurmime a écrit:: Ma question était donc plutôt de savoir si la généalogie en soi pouvait jouer un role sur la structure psychique [i]innée (comme pour le cas d’aïeuls dont vous n'auriez jamais entendu parler par exemple) et sur ce point les paris sont ouverts sur le fait d'une hypothétique transmission des névroses au niveau génétique par exemple.

Resterait aussi encore à faire le lien entre profil cognitif préféré et névrose...Corrélation, causalité, dans quel sens, etc.?

Merci en tous cas pour les liens; concernant le 2e, c'est clair que le MBTI n'a pas vocation à être un modèle complet... il suffit de (se) le rappeler régulièrement Wink

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Fondatrice du Cercle excentrique, dont l'objet est de tourner autour du pot en se tournant les pouces. Candidatures attendues (au tournant).
PS: Empêcheurs de tourner en ronds, s'abstenir. Et prière de ne pas caresser le Cercle dans le sens du poil, ou il deviendra vicieux.

Je plaide coupable pour cette auto piqûre de rappel déguisée ...

En tout cas je suis bien d'accord ce serait un travail long et pointilleux à mener

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