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 Des HS et des hommes (préhistoriques)...

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Mamy Mougeot
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Mamy Mougeot

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Message(#) Sujet: Des HS et des hommes (préhistoriques)... Des HS et des hommes (préhistoriques)... Icon_minitimeVen 26 Juil 2019, 10:05

Pour ne pas trop faire dévier le sujet de monsieurmime et recentrer ici les interventions concernant l'évolution du cerveau de nos ancêtres (et plus si affinités), petit résumé des épisodes précédents:

homo sapiens a écrit:

Flop a écrit:
Je me rends compte qu'il y a eu en fait peu d'évolution dans l'espèce, depuis le passage d'Homo Erectus à Homo Sapiens

Punaise tu lis dans mes pensées ?

Flop a écrit:
homo sapiens a écrit:
Je rends à Sébastien Bohler ce qui est de lui ^^ :

Oh tiens ! Un confrère INTJ !!! J'ai l’œil pour les reconnaître. ^_^

Dis-donc, ça me fais bizarre ; je n'avais encore jamais entendu quelqu'un tenir un discours aussi proche du mien en dehors de mon ami Thierry Vissac, qui enseigne à Toulouse ( et qui est INFJ, de son côté ) :

Spoiler:

Il y a vraiment un réveil des consciences dans l'air en ce moment, c'est palpable. Lol

En tous cas, ça fait plaisir !

Flop a écrit:
" Il y a 500 000 ans environ, homo erectus disposait d’un cerveau bien plus petit que notre cerveau actuel. Pour devenir celui qu’on a appelé ensuite homo sapiens (l’homme intelligent), il a fallu une mutation de l’ADN qui a profondément transformé la conscience que notre ancêtre avait du monde. Sa réflexion est devenue capable d’abstraction et les premiers concepts sont nés de cette modification. Le cerveau a changé de taille et de forme également afin de permettre l’expression de ces nouvelles valeurs, de leur donner une assise physiologique sans laquelle un potentiel n’est jamais complètement activé et reproductible.

Mamy Mougeot a écrit:

Shocked
Pardon, j'ai mal à ma science  Solennel
Mais c'est sûr qu'on ne peut pas nier l'influence de Ni dans des assertions pareilles  Gentil diable

Flop a écrit:

C'est pour ça que tout les Ni-dom du monde devraient avoir leur INTP avec eux. Alien 2
Ça fait un peu mal à l'égo. Mais faut toujours les écouter, ça multiplie l'efficacité. Smiley sauteur amour
Ceci-étant, ce n'est pas incohérent si on a une grille de lecture téléologique ( et la téléologie est un des principes qui fondent la science ; le but avoué de la science, c'est le progrès, pas seulement l'accumulation d'informations, et la vision sous-jacente au progrès, c'est la vision d'un monde meilleur - bhé ouais ! une science avec une grille de lecture théologique, ça n'aurait aucun sens... Lol ), et que l'on se dit de concert avec Kant, que la Nature a placée une fin en l'Homme, et que tout ce qui arrive est au service de cette fin que la Nature a placée en icelui.
L'évolution ne serait donc pas un phénomène chaotique et hasardeux  ( et là on pourrait dire qu'on retrouve dans une telle considération la marque de fabrique d'un Ne  Gentil diable ), mais aurait une direction, un sens, un but.
Mais Kant était Ni-dom aussi, alors ça compte pas...  Timide
- > Ici, pour la référence:

Et dans le cadre théologique, il y a la notion de Providence ; rien n'arrive par hasard, tout est prémédité et voulu par le Grand Architecte.
(Quoi, quoi ? Comment ça je noie le poisson ????  clown )

Le problème avec l'évolution en général, c'est que c'est une porte ouverte sur le mystère. De même, les premiers poissons à être sortis de l'eau et qui ont commencés à parcourir la terre, que leurs branchies se sont transformées en poumons et tout et tout, on peut pas dire qu'ils savaient où ils allaient ; ils ne s'étaient jamais aventurés sur les sols ! Mais c'était bien pour fouler la terre que leurs nageoires se sont transformées en pattes...
Si on considère que l'Homme a développé l'intelligence afin de survivre face aux dangers de la nature, et qu'il a apprit de cette façon a modifié son environnement... Notre imaginaire ne nous permet même pas de pré-visualiser quelles formes va prendre l'évolution dans notre espèce, dans le futur... Qui sait quelle sera la prochaine étape de son évolution ? Avons-nous la moindre idée de comment il va approfondir son don ? Sur quoi l'évolution va-t-elle déboucher ? Que va-t-on découvrir ? Comment la physiologie sera-t-elle modifiée ?
Ne dirons-nous pas, 100 000 ans après l'évolution, que cela avait un sens, exactement comme on a trouvé un sens au passage d'Homo Erectus à Homo Sapiens ? ( parce qu'elle a permit la découverte de la technique, de construire des habitations, d'inventer les sciences, d'explorer l'espace, etc...) Homo Erectus pouvait-il déjà imaginer toutes les possibilités d'Homo Sapiens ? Je n'en suis pas sûr... de même pour l'homme à venir, je pense... On peut grosso-modo se dire, juste, que les strates psychiques qui le composent déjà deviendront plus profondes... Que sa capacité à ressentir sera peut-être décuplée en même temps que son intelligence, etc...
Et qu'y a-t-il au fond, de choquant à dire que le cerveau est devenu plus gros afin de permettre à l'espèce d'évoluer vers un potentiel qui lui était encore totalement inaccessible ?

Dans l'Alchimie, il y a des textes là-dessus aussi ; on considérait ( au VIIIè av-Jean-Claude, donc ) qu'il y a une force subtile et suprême dans la nature qui pousse les êtres à progresser du bas vers le haut ( "le haut est comme ce qui est en bas", disaient-ils aussi, pour marquer la continuité du mouvement...), et que c'est cette force qui fait que les êtres naissent petits et grandissent, que les végétaux poussent du sol vers le ciel, mais qui est également la force qui fait évoluer les êtres.

Petite voix intérieure:


homo sapiens a écrit:
Le truc, c'est que ce mal à la science là il est fréquent ... c'est un abus de langage le plus souvent, so, ne perdons pas de vue que :

mutation au hasard -> confère un avantage à l'espèce pour la survie ?
--> si non : ben à voir (neutre ou handicapant)
--> si oui : cool ---> sélection naturelle du caractère acquis

Very Happy

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PS: Empêcheurs de tourner en ronds, s'abstenir. Et prière de ne pas caresser le Cercle dans le sens du poil, ou il deviendra vicieux.
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Message(#) Sujet: Re: Des HS et des hommes (préhistoriques)... Des HS et des hommes (préhistoriques)... Icon_minitimeVen 26 Juil 2019, 10:38

Flop a écrit:
Le problème avec l'évolution en général, c'est que c'est une porte ouverte sur le mystère. De même, les premiers poissons à être sortis de l'eau et qui ont commencés à parcourir la terre, que leurs branchies se sont transformées en poumons et tout et tout, on peut pas dire qu'ils savaient où ils allaient ; ils ne s'étaient jamais aventurés sur les sols ! Mais c'était bien pour fouler la terre que leurs nageoires se sont transformées en pattes...
Oui mais non What a Face
Je veux bien croire qu'il est difficile pour toi (ou tout autre Ni-dom) que le chaos et l'imprévisibilité peuvent déboucher sur des structures perfectionnées.
Je veux bien admettre que dans le cadre d'une pensée Ni-dom, la "préméditation architecturale" ait du sens. Mais en termes scientifiques, il n'y a pas besoin de "sens" pour que les premiers poissons sortent de l'eau et puissent respirer et se déplacer sur terre. Il suffit d'une "occasion" (structures préexistantes par hasard de mutation et sans utilité, ou avec une autre utilité) et de l'avantage sélectif que procure cette mutation pour que ça se passe. Rasoir d'Ockham, donc. On a un double mécanisme (mutation + sélection/reproduction) contre un seul pour "le Plan du Grand Architecte", mais ces deux mécanismes sont connus, expérimentés et validés.

L'oeil est un autre "point chaud" de l'évolution. En mode Ni-dom (ou en mode "abus de langage", comme dit homo sapiens), on pourrait dire que "l'oeil s'est formé pour permettre la vision", or il semblerait qu'il se soit agit au départ d'une simple structure permettant de capter la lumière, avantageuse pour repérer les cycles circadiens, qui en évoluant se serait "perfectionnée" (d'où vient la lumière permet d'en capter davantage, capteur d'ombres et de mouvements permet d'échapper aux proies et d'être un prédateur plus performant, etc.).

Ce n'est pas parce que l'évolution va naturellement vers la complexité que la complexité est un but en soi. Qu'elle soit une conséquence est très suffisant (et à titre personnel nourrit suffisamment ma fascination).

Flop a écrit:
Ne dirons-nous pas, 100 000 ans après l'évolution, que cela avait un sens, exactement comme on a trouvé un sens au passage d'Homo Erectus à Homo Sapiens ? ( parce qu'elle a permit la découverte de la technique, de construire des habitations, d'inventer les sciences, d'explorer l'espace, etc...) Homo Erectus pouvait-il déjà imaginer toutes les possibilités d'Homo Sapiens ? Je n'en suis pas sûr... de même pour l'homme à venir, je pense... On peut grosso-modo se dire, juste, que les strates psychiques qui le composent déjà deviendront plus profondes... Que sa capacité à ressentir sera peut-être décuplée en même temps que son intelligence, etc...
Et qu'y a-t-il au fond, de choquant à dire que le cerveau est devenu plus gros afin de permettre à l'espèce d'évoluer vers un potentiel qui lui était encore totalement inaccessible ?
"On" a trouvé un sens au passage Erectus --> Sapiens, tutafé. Rappelons que ce sont des sapiens qui ont défini les critères pour passer d'une espèce à l'autre (que tout est arbitraire et que rien n'est jamais définitif en paléo-anthropo) et qui ont "donné un sens" (éventuel) à ce passage.
Autre point: il n'y a pas que la taille qui compte What a Face C'est évidemment le plus représentatif, mais les évolutions dans la structure même du cerveau sont aussi importantes... d'ailleurs, le cerveau de sapiens diminue progressivement (il est déjà plus petit que celui de Néandertal).
Et dans l'idée de "l'occasion peut faire le larron", je pense à ceci: pour des raisons pas encore clairement déterminées (certains parlent d'éviter une surchauffe des circuits cérébraux) le cerveau a grossi. En parallèle, la bipédie a changé la structure du bassin, raccourcissant progressivement la gestation pour arriver à faire passer le gros cerveau du bébé. Le bébé sapiens est l'un des (le plus?) plus gros prématurés du règne animal, il passe donc davantage de temps en apprentissage parmi les siens (sa famille, sa tribu, la société). Il y a un vrai gros investissement en termes de transmission, ici.

Perso, je trouve ça vraiment plus fascinant que de m'imaginer une voie toute tracée qui devrait nous mener à un endroit prédéfini (au secours).

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Message(#) Sujet: Re: Des HS et des hommes (préhistoriques)... Des HS et des hommes (préhistoriques)... Icon_minitimeVen 26 Juil 2019, 12:49

Citation :
On a un double mécanisme (mutation + sélection/reproduction)

La conjugaison de ces idées (ou plutôt le travestissement de ces données factuelles et scientifiques en doctrine idéologique ) a également conduit à la sur-interprétation du mythe du surhumain de Nietzsche un peu avant 33 et au darwinisme social qui était l'apanage du National-Socialisme... Mais passons...

Citation :
Je veux bien croire qu'il est difficile pour toi (ou tout autre Ni-dom) que le chaos et l'imprévisibilité peuvent déboucher sur des structures perfectionnées.
Je veux bien admettre que dans le cadre d'une pensée Ni-dom, la "préméditation architecturale" ait du sens.

+

Perso, je trouve ça vraiment plus fascinant que de m'imaginer une voie toute tracée qui devrait nous mener à un endroit prédéfini (au secours).

J'insiste bien sur le fait que ce n'est pas ce que j'avance. Je n'aurais jamais la prétention de connaître une fin à l'avance... Je parviens seulement à discerner un sens global.
Je vois bien que l'argument qui prévaut dans la sélection aujourd'hui c'est l'intensité émotionnelle, la souplesse et l'intelligence, par exemple. Et de ce fait on aura peut-être un approfondissement de ces attributs dans l'espèce. Un perfectionnement des structures déjà existantes, et peut-être, l'acquisition de nouvelles structures.
Mais dans un cas ou bien dans l'autre, on ne peut pas prétendre connaître le bout de l'issue. Et si je prends les processus cognitifs par exemples : rien ne nous permet encore d'imaginer un au-delà du langage, du sentiment, de la perception, de l'intellect, tels que nous en faisons l'expérience actuellement. Mais on peut en revanche, imaginer que cet au-delà existe, du moins en possibilité. C'est déjà à mes yeux une considération source d'émerveillement.
Et je peux simplement dire que toute évolution entraîne également des modifications physiologiques diverses.

Le chaos engendre l'évolution, et l'évolution engendre davantage de chaos ( = de diversité ), je n'ai jamais dis ou voulu insinuer l'inverse, et je ne connais aucune voie toute tracée ou destination prédéfinie à l'avance. Smile Notre destination nous est inconnue. Justement, c'est là une source d'excitation nourricière à mes yeux qui m'invite à penser, à réfléchir et à imaginer.
Après, c'est plus fort que moi, je t'assure. ^_^ Je suis trop curieux et je ne peux pas m'empêcher de penser aux issues dans le futur. J'y arrive pas.

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—"Il n'y a plus aujourd'hui de philosophes mais seulement des professeurs de philosophie et déjà, il est admirable d'enseigner ce qui autrefois était admirable à vivre."
-Henry David Thoreau
—Le Concept étend tyranniquement sa face sur les étendues de la Conscience ; au-dehors la vie s'écoule.
—« C’est par le chemin que tu ne connais pas que tu vas au but que tu ne connais pas. »
—Ne plus asphyxier la Vie sous la culture.
—Le réel c'est ce qui se moque du discours.
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Message(#) Sujet: Re: Des HS et des hommes (préhistoriques)... Des HS et des hommes (préhistoriques)... Icon_minitimeVen 26 Juil 2019, 13:22

Flop a écrit:
La conjugaison de ces idées et leur récupération idéologique a également conduit à la sur-interprétation du mythe du surhumain de Nietzsche un peu avant 33 et au darwinisme social qui était l'apanage du National-Socialisme, et qui ont eux-mêmes conduit de fil en aiguille, à l'un des plus grand massacre de l'Histoire... Mais passons...
Et oui, passons, parce que toute idée ou théorie peut être utilisée à dessein idéologique, et effectivement. Ce qui ne veut pas dire que l'idée ou la théorie n'est pas valide.
Le nazisme n'était pas le premier à utiliser la science à des fins idéologiques: j'ai fait mon mémoire sur l'influence des théories de la récapitulation (Ernst Haeckel) et consorts (néoténie, bref les liens entre ontogenèse et phylogenèse) sur les sciences humaines (coucou Piaget) et les visions de société (racisme, anthropologie criminelle - coucou Lombroso). Le mécanisme (aujourd'hui réfuté en grande partie, en tous cas son appellation de "théorie") est passionnant, sa récupération idéologique à vomir, mais le reflet d'une certaine société.

Flop a écrit:
J'insiste bien sur le fait que ce n'est pas ce que j'avance. Je n'aurais jamais la prétention de connaître une fin à l'avance...
Non, je sais bien. Mais au moins savoir qu'il y en a une et qu'on roule vers elle...

Flop a écrit:
Je vois bien que l'argument qui prévaut dans la sélection aujourd'hui c'est l'intensité émotionnelle, la souplesse et l'intelligence, par exemple. Et de ce fait on aura peut-être un approfondissement de ces attributs dans l'espèce. Un perfectionnement des structures déjà existantes, et peut-être, l'acquisition de nouvelles structures.
Tu peux expliciter?

Flop a écrit:
Notre destination nous est inconnue. Justement, c'est là une source d'excitation nourricière à mes yeux qui m'invite à penser, à réfléchir et à imaginer.
NJ vs NP laughing
Je t'entends, tu m'entends, ça prouve au moins qu'on parvient à parler une langue commune, à défaut d'être d'accord sur le fond What a Face

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Message(#) Sujet: Re: Des HS et des hommes (préhistoriques)... Des HS et des hommes (préhistoriques)... Icon_minitimeVen 26 Juil 2019, 14:55

Alors je ré-édite mon message parce que j'ai trouvé une vidéo de Pierre Henri Gouyon, qui exprime bien mieux que moi ce que j'écrivais :




Mamy Mougeot a écrit:
il n'y a pas que la taille qui compte

Oui : les circonvolutions.

Mamy Mougeot a écrit:
j'ai fait mon mémoire

Serait-ce indiscret de te demander quelles études et quel travail tu (as) fais (t) ? (je suis curieuse, I know ^^)


Et au fait, ça donne quoi tes fouilles, on est dans le thème ? ^^




J'ai vu aussi qu'on parlait d'épigénétique. Là aussi ya de quoi cogiter.

Les micro ARN aussi sont impliqués dans le contrôle de l'expression des gènes (en post-transcriptionnel).
Dans la progeria, le corps vieilli très vite, mais pas le cerveau ... on a trouvé un miRNA, exprimé par les cellules neurales, qui "protège" le cerveau.
Si ça vous intéresse, la version longue :

https://presse.inserm.fr/progeria-decouverte-du-mecanisme-moleculaire-qui-preserve-les-cellules-neurales-du-vieillissement-accelere/2349/


Dernière édition par homo sapiens le Ven 26 Juil 2019, 16:14, édité 1 fois
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Message(#) Sujet: Re: Des HS et des hommes (préhistoriques)... Des HS et des hommes (préhistoriques)... Icon_minitimeVen 26 Juil 2019, 15:15

Je suis pour l'explicitation pour l'argument de selection ! Very Happy

Sinon, cette discussion m'a rappelé un principe très amusant : Du chaos né l'organisation. Ou dit autrement, le hasard provoque l'organisation et même inversement
J'ai 2 exemples bien précis pour montrer cet aller retour :

Le premier, le plus simple, est le jeu de pile ou face. Le hasard veut que les chances de tomber sur pile ou face sont égales.
La règle s'exprime dans l'idée que plus on lance de fois la pièce, plus on s'approche de la valeur 1/2 et les prévisions sont donc plus simples malgré un principe chaotique.
Puissance organisatrice du hasard - Micmath:


Le deuxième est un automate cellulaire. Le principe est d'avoir 1 ligne avec plusieurs cases noires ou blanche et dont la ligne suivante dépend de celle qui la précède selon une règle définie à la base (comme "si une case blanche est entourée de noire, elle devient noir).
Si on effectue selon certaines règles, plusieurs fois l'opération en plaçant les lignes i+1 en dessous des lignes i, on observera la création de structure aléatoire partant pourtant de règles bien définies!
Le jeu de la vie - science étonnante:

Ne-Si, Si-Ne, ...
Parfois, il ne faut pas d'organisations, parfois il ne faut pas de sens..

Sorry, ça fait beaucoup de Se pour pas grand-chose x)

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Message(#) Sujet: Re: Des HS et des hommes (préhistoriques)... Des HS et des hommes (préhistoriques)... Icon_minitimeVen 26 Juil 2019, 16:05

Flop a écrit:
La conjugaison de ces idées (ou plutôt le travestissement de ces données factuelles et scientifiques en doctrine idéologique ) a également conduit à la sur-interprétation du mythe du surhumain de Nietzsche un peu avant 33 et au darwinisme social qui était l'apanage du National-Socialisme... Mais passons...

Mamy a écrit:
Et oui, passons, parce que toute idée ou théorie peut être utilisée à dessein idéologique, et effectivement. Ce qui ne veut pas dire que l'idée ou la théorie n'est pas valide.
Le nazisme n'était pas le premier à utiliser la science à des fins idéologiques: j'ai fait mon mémoire sur l'influence des théories de la récapitulation (Ernst Haeckel) et consorts (néoténie, bref les liens entre ontogenèse et phylogenèse) sur les sciences humaines (coucou Piaget) et les visions de société (racisme, anthropologie criminelle - coucou Lombroso). Le mécanisme (aujourd'hui réfuté en grande partie, en tous cas son appellation de "théorie") est passionnant, sa récupération idéologique à vomir, mais le reflet d'une certaine société.
De mon côté, j'ai déjà été proche de m'engueuler avec mon copain et avec des amis (tous des NF) sur ce type de question. Parce que j'ai tendance à penser que les sciences humaines gagneraient à s'ouvrir aux concepts issus de la biologie et notamment l'évolution. Parce que ça explique quand même une partie non négligeable des comportements humains.
Par contre, je vois une frontière très nette avec l'idéologie. La science (y compris sciences humaines) a une vocation explicative (nous dire comment fonctionne tel ou tel phénomène), absolument pas prescriptive (nous dire comment on devrait vivre).
Si on fait nettement la différence entre les deux, il n'y a aucune raison que ce soit un sujet sensible. Pour moi ça ne l'est pas.
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Message(#) Sujet: Re: Des HS et des hommes (préhistoriques)... Des HS et des hommes (préhistoriques)... Icon_minitimeVen 26 Juil 2019, 16:28

Cafeine a écrit:
Si on fait nettement la différence entre les deux, il n'y a aucune raison que ce soit un sujet sensible. Pour moi ça ne l'est pas.

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Message(#) Sujet: Re: Des HS et des hommes (préhistoriques)... Des HS et des hommes (préhistoriques)... Icon_minitimeVen 26 Juil 2019, 18:46

homo sapiens a écrit:
Alors je ré-édite mon message parce que j'ai trouvé une vidéo de Pierre Henri Gouyon, qui exprime bien mieux que moi ce que j'écrivais :
Il est excellent, Gouyon Amour
Très bon résumé de la problématique, en effet...

homo sapiens a écrit:
Serait-ce indiscret de te demander quelles études et quel travail tu (as) fais (t) ? (je suis curieuse, I know ^^)
Spoiler:

homo sapiens a écrit:
Et au fait, ça donne quoi tes fouilles, on est dans le thème ? ^^
Roh, c'est génial. Pouvoir voir comment ça se passe sur le terrain, parler avec les spécialistes... Un peu déçue de ne pas avoir pu gratter moi-même les cailloux, mais je comprends que ce ne soit pas accessible à n'importe qui Solennel Et puis, ça m'aurait amusé les 30 premières minutes, et puis j'aurais perdu le fil dans ma tête Huh! Ces gens-là ont une notion du temps complètement dézinguée, en vrai laughing  "Non, c'est rapide pour sortir cette défense de mammouth, regardez, celle-là n'a été découverte qu'il y a 25 ans et ils sont presque à la moitié Cyclope heureux "

homo sapiens a écrit:
Les micro ARN aussi sont impliqués dans le contrôle de l'expression des gènes (en post-transcriptionnel).
Dans la progeria, le corps vieilli très vite, mais pas le cerveau ... on a trouvé un miRNA, exprimé par les cellules neurales, qui "protège" le cerveau.
Si ça vous intéresse, la version longue :

https://presse.inserm.fr/progeria-decouverte-du-mecanisme-moleculaire-qui-preserve-les-cellules-neurales-du-vieillissement-accelere/2349/
Pof, épinglé à lire...

xayling a écrit:
Sinon, cette discussion m'a rappelé un principe très amusant : Du chaos né l'organisation. Ou dit autrement, le hasard provoque l'organisation et même inversement
J'ai 2 exemples bien précis pour montrer cet aller retour :
Ah oui, mais ce sont 2 exemples soutenus par des mécanismes connus What a Face
Caféine a écrit:

De mon côté, j'ai déjà été proche de m'engueuler avec mon copain et avec des amis (tous des NF) sur ce type de question. Parce que j'ai tendance à penser que les sciences humaines gagneraient à s'ouvrir aux concepts issus de la biologie et notamment l'évolution. Parce que ça explique quand même une partie non négligeable des comportements humains.
Par contre, je vois une frontière très nette avec l'idéologie. La science (y compris sciences humaines) a une vocation explicative (nous dire comment fonctionne tel ou tel phénomène), absolument pas prescriptive (nous dire comment on devrait vivre).
Si on fait nettement la différence entre les deux, il n'y a aucune raison que ce soit un sujet sensible. Pour moi ça ne l'est pas.
+
homo sapiens a écrit:
The same Very Happy
Same same. A 1000 %.
C'est marrant comme on a des tas de trucs en commun, peut-être la conjonction du T et du Si-dom chez vous, et Si-bourrinmasculin chez moi Solennel
Vous faites des cartes de sympathisant ISTJ-cool? Alien 2

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Message(#) Sujet: Re: Des HS et des hommes (préhistoriques)... Des HS et des hommes (préhistoriques)... Icon_minitimeVen 26 Juil 2019, 22:27

Caféine a écrit:

Si on fait nettement la différence entre les deux, il n'y a aucune raison que ce soit un sujet sensible. Pour moi ça ne l'est pas.

The same, 1000% aussi.

Je n'aime pas les idéologies ou les doctrines, quelles qu'elles soient. Elles relèvent toutes pour moi de la violence et de la rupture avec le réel ; "Les sots ont cela de commun avec les éponges qu'ils adhèrent", disait Paul Valéry.

( Au risque de ne pas coller avec la représentation qu'on se fait des NF... Alien 2 )

C'est pas parce que ce serait un "sujet sensible" que je l'ai dis, ni en raison d'un quelconque jugement de valeur. Embarassed J'ai juste eu l'impression de délivrer une information, un donnée historique, c'est tout... Pas un jugement de valeur. Lol D'ailleurs, à mes yeux, tout est objet de pensée, d'analyse ou de critique, et je ne suis pas sûr que cela soit compatible avec une quelconque démarche ideologique... Tout l'inverse Very Happy. "L'irrespect de tout se trouve dans le même terrier que l'esprit d'analyse", comme disait Muray. Et "La vraie pensée est par essence profane et profanatrice", Stephen Jourdain. Et pour finir, Revel : «L'idéologie, c'est ce qui pense à votre place».

Xayling a écrit:
Je suis pour l'explicitation pour l'argument de selection !

+

Mamy a écrit:
Tu peux expliciter?

Bah j'ai rien de bien transcendant à proposer sur la question. Embarassed

Tout d'abord, je ne crois pas être le mieux placé pour donner des précisions sur la "sélection". Alien 2 Il se trouve que je n'y comprends absolument rien.

Le problème, avec les "arguments de sélection", c'est que malgré la récurrence des mots employés pour désigner les qualités qui attirent/plaisent en l'autre (= font l'objet d'une sélection ) ("intelligent(e)", "beau/belle", "passionnant(e)", "émoustillant(e)", "compréhensif(ve)", etc... - bref, on sélectionne pas quelqu'un parce qu'il est "con", "ennuyeux" ou "moche", quoi...) il y a quand-même pratiquement une définition par individu, derrière chacune de ces acceptions. Et du coup, on peut presque dire, d'abord, que notre vocabulaire est finalement bien pauvre, et qu'il y a autant de facteurs de sélection qu'il y a d'humains sur Terre. ^_^ — ou que le langage est impuissant à rendre compte de ce qui fait vraiment l'objet d'une sélection dans l'espèce.
C'est un peu trop subjectif tout ça.

Du coup je vais avoir du mal à isoler un principe essentiel qui fait converger toute cette diversité... ( et là tout de suite, Ni échoue... J'ai l'impression de devenir Ne...)

L'autre truc que je vois aussi, c'est que chez les humains, on ne sélectionne pour la reproduction pas que des attributs physiques (santé, puissance, beauté, statut social, etc...) même si ça a beaucoup d'importance, mais aussi et même surtout des attributs spirituels, psychiques, inhérents à la personnalité ou encore intellectuels ( ou bien il n'y a que du côté purement "animal" dans tout ça et je suis décidément complètement à côté de la plaque — ou une anomalie, parce que moi en tous cas, ce qui m'attire c'est l'esprit avant le corps,  c'est la beauté d'un esprit que je suis susceptible de voir en premier, et qui va le plus produire de sentiment ou de désir ( et même là c'est pareil ; je fonctionne à l'envers : le sentiment commande le désir chez moi, et pas l'inverse ).. — N jusqu'au bout de la pointe des cheveux... :x ), et au final, je pense que ces attributs-là aussi sont inscrits dans la génétique.

Et puis pour finir, dernier point : j'observe qu'il y a un lien très étroit entre "sélection" et valeurs. Peut-être une des raisons pour lesquelles ce processus passe autant par le filtre des représentations sociales ( parce que la société véhicule et instille des valeurs dans les coeurs et les esprits ).

Wala. Very Happy C'était mon petit coup de Ne, à la "one again".

À vous les studios.


PS : et ça, c'est un cadeau pour homo sapiens, juste parce que... Voilà. Embarassed Embarassed
Spoiler:

Mamy a écrit:

Vous faites des cartes de sympathisant ISTJ-cool?

Si vous faites des cartes de sympatisant «ISTJ-cools et funambules», je prends direct.

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-Henry David Thoreau
—Le Concept étend tyranniquement sa face sur les étendues de la Conscience ; au-dehors la vie s'écoule.
—« C’est par le chemin que tu ne connais pas que tu vas au but que tu ne connais pas. »
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Message(#) Sujet: Re: Des HS et des hommes (préhistoriques)... Des HS et des hommes (préhistoriques)... Icon_minitimeSam 27 Juil 2019, 08:41

Mamy a écrit:
ame same. A 1000 %.
C'est marrant comme on a des tas de trucs en commun, peut-être la conjonction du T et du Si-dom chez vous, et Si-bourrinmasculin chez moi
Vous faites des cartes de sympathisant ISTJ-cool?
Ou alors c'est nous qui sommes INTP 3 yeux

C'était pas prévu, mais vu qu'apparamment il y a de la demande... Cyclope heureux

Flop a écrit:
et au final, je pense que ces attributs-là aussi sont inscrits dans la génétique.
Je pense aussi, en grande partie, et je pense aussi qu'il n'y a "que du côté purement animal" là dedans, parce qu'on n'est pas fondamentalement différents des autres animaux, c'est juste le degré de complexité qui varie. Je trouve qu'on a tendance à séparer corps et esprit de manière trop systématique alors que cette distinction n'est pas si pertinente.
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Message(#) Sujet: Re: Des HS et des hommes (préhistoriques)... Des HS et des hommes (préhistoriques)... Icon_minitimeSam 27 Juil 2019, 10:18

Flop a écrit:
Tout d'abord, je ne crois pas être le mieux placé pour donner des précisions sur la "sélection". Alien 2 Il se trouve que je n'y comprends absolument rien.
Oui, alors attention, on parlait de sélection naturelle, et dans le domaine de l'évolution, la "sélection naturelle" n'est pas le fait de sélectionner son partenaire dans une relation, mais la conséquence de processus de variabilité génétique + adaptation au milieu --> survie (sélection de survie) + reproduction (sélection sexuelle)
Il existe des variations dans les gènes des espèces, dont certaines peuvent s'avérer intéressantes dans certains contextes et non seulement permettre à l'individu portant cette variation génétique de "mieux survivre" et donc de ses reproduire, mais aussi de se reproduire davantage, donc d'éventuellement transmettre cette variabilité avantageuse à ses descendants. A la louche, bien sûr.

Flop a écrit:
Le problème, avec les "arguments de sélection", c'est que malgré la récurrence des mots employés pour désigner les qualités qui attirent/plaisent en l'autre (= font l'objet d'une sélection ) ("intelligent(e)", "beau/belle", "passionnant(e)", "émoustillant(e)", "compréhensif(ve)", etc... - bref, on sélectionne pas quelqu'un parce qu'il est "con", "ennuyeux" ou "moche", quoi...) il y a quand-même pratiquement une définition par individu, derrière chacune de ces acceptions. Et du coup, on peut presque dire, d'abord, que notre vocabulaire est finalement bien pauvre, et qu'il y a autant de facteurs de sélection qu'il y a d'humains sur Terre. ^_^ — ou que le langage est impuissant à rendre compte de ce qui fait vraiment l'objet d'une sélection dans l'espèce.
Donc ici, tu abordes le mécanisme de sélection sexuelle, spécifiquement chez l'humain (ça réduit déjà les possibilités, l'investissement reproductif n'étant pas le même chez toutes les espèces - pense aux ovipares pour qui la quantité d'oeufs prime sur la qualité des soins pour que survive la descendance).
Si ça t'intéresse, je peux essayer de te trouver de la bonne doc sur le sujet, je n'ai pas trop le temps de me perdre là-dedans... en tous cas, sous les rationalisations sapiennesques de "je l'ai choisi parce qu'il est intelligent/compréhensif" se cachent souvent des instincts un peu contradictoire qui ont déjà été abordés sur le forum, comme l'attirance féminine pour les "bad boys" un peu violents et machos. Ce type de comportement masculin était parfaitement adapté pour protéger la progéniture de l'extérieur (gros investissement reproductif chez homo pendant de longues années, il ne s'agit pas que le père disparaisse après avoir balancé sa semence). L'homme lui était censé privilégier les femmes aux hanches et bassin larges, pour un accouchement "sans difficulté" (les top-models rachitiques actuels objets des fantasmes de la société sont-ils déjà la réponse culturelle à l'avènement de la césarienne? qui sait? What a Face )
Bref, il y a vraiment de quoi faire avec ce type de sujets de société à l'éclairage des théories de l'évolution...

Caféine a écrit:
Ou alors c'est nous qui sommes INTP
T'imagines? Speed
Homo sapiens et toi, INTP comme moi Speed On ferait une bonne bande d'INTP déglingos, quand même laughing
Mais si vous avez envie de jouer, on ouvre un fil à l'arrache, juste pour voir Solennel

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Message(#) Sujet: Re: Des HS et des hommes (préhistoriques)... Des HS et des hommes (préhistoriques)... Icon_minitimeSam 27 Juil 2019, 11:33

Haha là je risque de ne pas être trop dispo tout de suite pour jouer car je suis en train de partir en vacances^^... Mais j'aime bien l'idée Wink Gentil diable
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Message(#) Sujet: Re: Des HS et des hommes (préhistoriques)... Des HS et des hommes (préhistoriques)... Icon_minitimeSam 27 Juil 2019, 12:31

Caféine a écrit:
Haha là je risque de ne pas être trop dispo tout de suite pour jouer car je suis en train de partir en vacances^^... Mais j'aime bien l'idée Wink Gentil diable
Voui, et moi je déménage dans 2 semaines Cyclope:
Je ne sais déjà pas quand on aura l'électricité, alors internet, hein Solennel

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Message(#) Sujet: Re: Des HS et des hommes (préhistoriques)... Des HS et des hommes (préhistoriques)... Icon_minitimeSam 27 Juil 2019, 18:01

Mamy Mougeot a écrit:
*Etrangement*, des études de traduction
(…) il y a 25 ans et ils sont presque à la moitié

Super intéressant Smile
Ah ouai quand même ! Décidément, une autre échelle de temps, dans le monde des idées, et dans le monde concret ^^

Flop a écrit:
à côté de la plaque — ou une anomalie

Mais non Flop, moi c’est pareil  Very Happy (ou alors … on est au moins 2 ici à être à côté de la plaque   laughing )

Flop a écrit:
PS :

Smiley sauteur amour

Cafeine a écrit:
C'était pas prévu, mais vu qu'apparamment il y a de la demande...

Va falloir qu’on s’y penche on dirait … ^^

Alors vu que notre Fi aime la planète, et que notre esprit pratique aime ne pas s’encombrer de matos, il propose un logo plutôt qu’une carte  Solennel  Lol  Alors voilà un prototype :

Des HS et des hommes (préhistoriques)... 2
Des HS et des hommes (préhistoriques)... Istj_c10

Mamy Mougeot a écrit:
Bref, il y a vraiment de quoi faire avec ce type de sujets de société à l'éclairage des théories de l'évolution...

Oui tellement !

Mamy Mougeot a écrit:
Mais si vous avez envie de jouer, on ouvre un fil à l'arrache, juste pour voir

Quand vous voulez ^^ (bon par contre je préviens, que vous ne soyez pas déçues, je ne suis malheureusement pas assez vive d’esprit pour être INTP  laughing )
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Message(#) Sujet: Re: Des HS et des hommes (préhistoriques)... Des HS et des hommes (préhistoriques)... Icon_minitimeSam 27 Juil 2019, 23:24

Parfois je me demande quand même si on remet l'espèce humaine actuelle dans son contexte - à mon sens - d'un environnement de vie extrêmement perturbé si c'est encore même possible d'avoir des échantillons d'êtres humains dans un fonctionnement assez naturel pour pouvoir conclure sur aujourd'hui ce qui est "naturellement" favorisé pour l'évolution et la sélection naturelle.

L'impression que l'être humain est peut-être très fondamentalement (?) perturbé aussi pour se "sélectionner et reproduire assez naturellement" à notre époque entre les perturbateurs sensoriels (lumière des villes, bruit), les perturbateurs endocriniens (additifs dans l'alimentation and co, pollution +++), les contraintes diverses et variées qui pourraient primer aussi dans le processus de sélection de partenaire (règles, réglements, forte densité de population sur un espace limité, intellectualisation du processus biologique de "sélection/reproduction/conception" dans un contexte de surpopulation, difficulté d'accès à l'emploi, considérations non biologiques éthiques/morales, etc.)

J'y pensais en voyant combien les chats par exemple sont soumis à tout un ensemble de pressions pour limiter leurs besoins reproducteurs naturels. Bon pour eux les facteurs perturbants sont "extérieurs" à probablement près de 100% Huh! (l'être humain qui pourrait vraiment faire d'eux globalement ce qu'il veut).
Si je maintiens l'idée qu'il y a sérieusement un impact de tous ces types de perturbateurs (et d'autres que je pourrais oublier) je me demande bien alors globalement à combien de % on pourrait évaluer un jour l'incidence de tous les grands perturbateurs de notre environnement de Vie sur nos préférences de partenaire et notre motivation à la "reproduction" à notre époque
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Message(#) Sujet: Re: Des HS et des hommes (préhistoriques)... Des HS et des hommes (préhistoriques)... Icon_minitimeSam 27 Juil 2019, 23:50

Je dirais que d'une certaine façon, lorsque l'environnement ne permet pas l'écoute du naturel en soi et des aspirations profondes, alors ce sont les valeurs, les comportements normatifs, les modèles et représentations transmis par la société, la culture ainsi que les idéologies dominantes qui prennent le relais...

Et finalement ça a peut-être un lien avec l'évolution, en celà que l'écoute de soi, de ses désirs et aspirations profondes, nous conduisent à faire l'expérience de ce qu'il y a de plus évolué en l'espèce, et qui permet des agissements qui ont un vrai sens, loin de ce qui titille généralement l'esprit du vulgum pecus egotique hyper-aliéné & conditionné ( = « j'ai 35 ans, j'ai une femme, un travail, de l'argent, il ne me reste plus qu'à avoir un enfant pour être parfaitement dans la norme ; je suis prêt à avoir un enfant !», «je me sens seule, j'ai envie de recevoir plus d'attention ; je suis prête à avoir un enfant», ou autres trucs du genre... ).

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-Henry David Thoreau
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—« C’est par le chemin que tu ne connais pas que tu vas au but que tu ne connais pas. »
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