Flop a écrit:

APrès introspection, je trouve la chose suivante en rapport avec mes fonctions :

- Ni-masc

- Fe-fem

- Ti-masc

- Se- (?)

Si on s'en tient au modèle, Ni-masc entraine d'office un Se-fém (polarité complémentaire sur les 2 axes - en revanche on peut avoir 2 fonctions masculines ou 2 féminines en tant que dom et aux)

Ça ferait de toi un double féminin, catégorie vertébrés (squelette interne qui soutient) - les doubles masculins étant des crustacés (carapace externe dure).

μαllollo a écrit:

Flop a écrit:

APrès introspection, je trouve la chose suivante en rapport avec mes fonctions :

- Ni-masc

- Fe-fem

- Ti-masc

- Se- (?)

Si on s'en tient au modèle, Ni-masc entraine d'office un Se-fém (polarité complémentaire sur les 2 axes - en revanche on peut avoir 2 fonctions masculines ou 2 féminines en tant que dom et aux)

Ça ferait de toi un double féminin, catégorie vertébrés (squelette interne qui soutient) - les doubles masculins étant des crustacés (carapace externe dure).

Ah, je me le disais bien aussi...

Ca me paraît pertinent comme ça... Je serais donc un "vertébré", Ni/Ti-masc, Fe/Se-fem. Ca ne me surprends pas. J'ai une forte identité, assez peu enclin au doute, et je suis très souple avec les autres.

Et toi tu serais un "crustacé", Ti/Si-fem, Ne/Fe-masc...

Flop a écrit:

Ah, je me le disais bien aussi...

Ca me paraît pertinent comme ça... Je serais donc un "vertébré", Ni/Ti-masc, Fe/Se-fem. Ca ne me surprends pas. J'ai une forte identité, assez peu enclin au doute, et je suis très souple avec les autres.

Et toi tu serais un "crustacé", Ti/Si-fem, Ne/Fe-masc...

Yep, ce serait l'idée...

C'est très intéressant ces subtilités de genre et savior/daemon en plus de la place de nos fonctions dans le stack ordinaire; je me rends compte que j'utilise mes fonctions de façon beaucoup plus nuancée...
Ti-fém - Ne-fém - Si-masc - Fe-masc
--> Pour affiner un Ti dont je doute facilement, je lance d'abord des hypothèses vagues, souvent sur base de métaphore à l'arrache. Je mets tout ça ensemble et je vois si ça tient. Si ça tient, c'est super, mais ce duo de fonctions féminines vont demander à être soutenues d'une façon ou d'une autre; c'est le moment de passer à Si-masc (vérifier si ça colle effectivement dans les faits, si c'est tangible), et si ça l'est, Fe-masc (faire en sorte que mon modèle aide les gens). Si-masc est souvent l'étape casse-gueule: les faits sont les faits, et chaque fait isolé n'allant pas dans le sens du Ti actualisé risque de faire tomber tout le château de cartes. C'est un processus OK dans un cadre scientifique, pas pour l'étude de comportements humains, par exemple. Quant à Fe-masc, il est surtout casse-burnes pour les autres, parce qu'une fois que l'épreuve du Si-masc est passée et que l'analyse est validée, j'ai tendance à être un poil insistante pour l'utiliser à des fins "altruistes" (je me soupçonne d'être sur cette pente savonneuse avec le typage de Xayling ).

Ça expliquerait bien des choses que la simple place dans le stack n'aurait pas pu expliquer...

Comment peut-on connaître l'orientation de nos fonctions ?

Si j'ai bien compris, mon Fi serait donc masculin ? Parce que j'ai un Fi affirmé, ce qui ferait sens avec un Ne féminin plus discret (ou Se).
Sinon je ne trouve pas les vidéos de Pierrick à ce sujet. Pourriez-vous mettre directement le lien d'une de ses vidéos qui en parle ?

Merci d'avance !

Luna a écrit:

Comment peut-on connaître l'orientation de nos fonctions ?

Si j'ai bien compris, mon Fi serait donc masculin ? Parce que j'ai un Fi affirmé, ce qui ferait sens avec un Ne féminin plus discret (ou Se).
Sinon je ne trouve pas les vidéos de Pierrick à ce sujet. Pourriez-vous mettre directement le lien d'une de ses vidéos qui en parle ?

Merci d'avance !

C'est très difficile de trouver des vidéos thématiques courtes à ce sujet.
En anglais, tu as celle de Dave SuperPowers qui pose rapidement les bases:

Chez Pierrick Yah, il faut écouter ses vidéos "Live Efficace", il mentionne les genres des fonctions lors du typage, mais il faut ratisser avant de ramasser les pépites. Pas de vidéo spécialement dédiée.

C'est pas peu sexiste ?
Je pense qu'il faudrai mieux les nommer fonction  parent/enfant.

Sinon après, les féministes vont venir manifester sur le forum.

Metanimal a écrit:

C'est pas peu sexiste ?
Je pense qu'il faudrai mieux les nommer fonction  parent/enfant.

On peut considérer la dénomination comme sexiste, elle est en tous cas le reflet de stéréotypes de notre société (même si ça évolue un peu): douceur, incertitude, faiblesse = féminin / fermeté, certitude, force = masculin. Donc "ça parle à tout le monde" (Dave est INTJ, on ne peut pas décemment lui reprocher de faire dans le Te )

Parent/enfant ne me semble pas refléter les caractéristiques rattachées. A titre perso, j'aurais choisi des dénominations dans le domaine des textures (eau vs roche?), qui sont plutôt des qualités intrinsèques.

Mais bon, si Dave veut les appeler fém/masc, why not? Après tout, qu'on le veuille ou non, ça semble se refléter dans la posture des personnes par rapport à leur genre (si j'ai bien compris).

Flop a écrit:

Sinon après, les féministes vont venir manifester sur le forum.

μαllollo a écrit:

Luna a écrit:

Comment peut-on connaître l'orientation de nos fonctions ?

Si j'ai bien compris, mon Fi serait donc masculin ? Parce que j'ai un Fi affirmé, ce qui ferait sens avec un Ne féminin plus discret (ou Se).
Sinon je ne trouve pas les vidéos de Pierrick à ce sujet. Pourriez-vous mettre directement le lien d'une de ses vidéos qui en parle ?

Merci d'avance !

C'est très difficile de trouver des vidéos thématiques courtes à ce sujet.
En anglais, tu as celle de Dave SuperPowers qui pose rapidement les bases:

Chez Pierrick Yah, il faut écouter ses vidéos "Live Efficace", il mentionne les genres des fonctions lors du typage, mais il faut ratisser avant de ramasser les pépites. Pas de vidéo spécialement dédiée.

Merci pour ce partage, même si je ne parle pas très bien anglais, je m'en contenterais pour le moment !
Sinon je trouve ça étrange aussi de parler de fonction féminine et masculine, et en parlant de ressenti. J'aurais d'après leur définition un Fi masculin, mais je me sens très féminine et je n'utilise pas Fi de la même manière qu'un gars Fi dom le fera.

Sinon effectivement ça se reflète dans notre identification à un genre, mais parce qu'on se réfère à des stéréotypes, d'ailleurs je me demande si les transgenres ne sont juste pas très soumis à ceux-ci. Car en quoi par exemple un homme biologique ce sent plus femme et a le besoin de changer de sexe, seulement parce qu'il est plus émotionnel (et autre attributions féminines) ?
Mais il a peut-être eu un trouble de l'apprentissage de son genre lorsqu'il était enfant (à creuser avec un psychologue), ou les hormones sont en causes... Et là, c'est très intéressant de se demander ce qui fait qu'on s'identifie à un genre au-delà de la culture.
Car il y a par exemple des hommes biologique T qui s'identifient en femme, et inversement pour les femmes F, alors que normalement ils correspondent aux attributions psychologiques de leur genre.

Luna a écrit:

Sinon je trouve ça étrange aussi de parler de fonction féminine et masculine, et en parlant de ressenti. J'aurais d'après leur définition un Fi masculin, mais je me sens très féminine et je n'utilise pas Fi de la même manière qu'un gars Fi dom le fera.

Fi-masc --> Te-fém = interface avec le monde (jugement extraverti) féminine.
La seconde "interface" selon eux est la fonction S (qu'elle soit intro ou extravertie). Si tu as Se-fém, tu es "double féminine", si c'est Ne-fém, c'est que Si-masc --> tu es mixte fém-masc.

(Quant à "se sentir masculin/féminin", je ne pense pas que ce soit le point central du sujet. Perso, double masculine possible, je ne me "sens pas masculine", mais j'ai une façon d'être dans le monde qui s'apparente plus à des caractéristiques stéréotypées de masculinité. )

Citation :

d'ailleurs je me demande si les transgenres ne sont juste pas très soumis à ceux-ci.

Soumis à une mouvance mainstream, tenus en laisse par les horreurs et aberrations idéologiques pondues par les Gender Studies américaines, de facto - Mais qu'est-ce qui n'est pas totalement absurde, au fond, dans nos futiles jacasseries sociales quotidiennes, me demanderas-tu ?

Quoi qu'il en soit, plus de 10% des étudiants de la fac du Mirail à Toulouse sont trans-genre. Je gagerai qu'il n'est pas 2% de ces 10% qui ait médité profondément son geste au préalable - parce que, à vrai dire, l'absence de préméditation me semble être la condition même d'un tel passage à l'acte. C'est en tout cas effectivement l'impression que j'avais eu lorsque, peu avant de partir pour Paris, je croisais à Toulouse un couple des plus étranges ; "Lui", anciennement elle, et "elle", anciennement lui, qui avançaient main dans la main, tous deux à peine sortis de l'oeuf - la vingtaine toute fraîche je dirais/ Peut-être même pas. Je me suis dis que l'hédonisme hystérique qui caractérise notre époque n'avait décidément plus aucune borne.
Ou ils sont seulement irresponsables, infantilisés, hystérisés, peut-être, par l'ère du temps et ses futiles bavardages, ses discours pseudo-libertaires puériles et débauchés ? Ou aveugles, superficiels ? Ou trop plongés dans la quête enivrante des plaisirs éphémères de l'éternel présent, trop envieux de faire des expériences exotiques ( certainement très, très Se ), pour ne pas voir qu'un jour où l'autre, dans leur existence, ils regretteront forcément amèrement cette décision irréversible - que pour l'heure l'orgueil leur fait brandir fièrement, parce qu'ils se sentent probablement "élus"... cela passera... -, et qu'ils se sont condamnés par leur geste, à faire de tout leur parcours une gigantesque arène de combat social et idéologique, juste pour quelques petits plaisirs et quelques expériences. Et que pour ces plaisirs, ils ont malmenés une part d'eux-même avec très certainement la même indifférence précisément que celle avec laquelle nous malmenons la Nature, afin de contourner l'essentiel, - la source même de ce qui les meut -, qui n'avait besoin, pour les conduire à la joie, que d'être acceptée et rien de plus... (mais nulle crainte pour iceux, puisque l'expérience de la joie est toujours possible et accessible... Nous avons tous rendez-vous avec notre âme.)

Mais enfin, ce n'est pas le sujet.

Spoiler:

https://www.cairn.info/revue-cahiers-du-genre-2010-1-page-193.htm

Approche intéressante. Reste les petits points qui bloquent :

Bon, pour ce qui est de Di et De j'ai déjà expliqué ce qui me chiffonnait sur le topic pour Pierrick Yah alors je ne reviens pas dessus dans le détail.

Sinon, concernant l'aspect rapport aux stéréotypes des genres, j'ai l'impression que les définitions données par la vidéo de Dave sont juste l'extraversion (pour féminine) et l'introversion (pour masculine).
Dans les représentations culturelles d'Asie, et à vrai dire en partie en Europe aussi selon où et quand on regarde, on trouve exactement l'inverse. Féminin froid, vide, creux, etc, introverti. Masculin chaud, plein, rempli, extraverti.
Quant à la typologie de Jung au départ, c'est à F qu'elle associe la féminité, et à T la masculinité; le pire étant qu'on voit là aussi très bien comment on peut le traduire dans la réalité.
Enfin bref, pour moi toutes ces contradictions montrent très bien l'absence d'universalité du sujet et la subjectivité qu'il faut avoir pour se lancer dans un compte rendu de ce que signifie le féminin et le masculin culturellement (bah la subjectivité de la culture en question, en fait), et je pense que pour cette raison ça ne coincide pas très très bien non plus avec le reste de l'approche objective personality typing.
Si on tient à tout prix à analyser les fonctions sous l'angle du genre on va forcément tomber sur une variété de résultats, souvent contradictoires bien qu'il y ait des récurrences.

A mon avis, il vaut mieux déconnecter les concepts de "fonction masculine" et de "fonction féminine" de tout stéréotype genré.

Parce que c'est effectivement des notions subjectives ( féminin & masculin ) et trop impactées par la culture, et puis que la notion de genre est trop reliée à celle d'identité - c'est-à-dire à l'essence même de la subjectivité -, de sorte qu'il est même impossible de questionner l'une de ces notions sans passer par l'autre notion ( genre & identité ) à un moment où à un autre.

Il faut rapprocher ces notions d'une définition claire, posée et immuable, objective. Et c'est sûr que dire "fonction masculine" ou "fonction féminine", ça induit d'office en erreur. Ça n'est pas complètement dénué de sens, et il y a effectivement des analogies, mais ça fait quand-même qu'automatiquement, on fait des associations là où il n'y en a peut-être pas.

Alors que pourtant même si on analyse grosso modo, ça n'est peut-être pas tant en rapport avec le fait d'être "féminin" ou "viril", dans l'absolu ( ainsi, comme l'a dit uallollo, c'est peut-être bien plus dû à la subjectivité de l'auteur du système Dave qu'à quoi que ce soit d'autre x) "(Dave est INTJ, on ne peut pas décemment lui reprocher de faire dans le Te )" ). Si l'on s'en tient au système, chaque individu a forcément deux "fonctions féminines" et deux "fonctions masculines", indépendamment de comment il se définit lui-même ou comment il est vu par les autres. Ainsi, comme Luna l'a soulignée avec justesse : elle a un "Fi-masc". C'est sa fonction dominante.. Et pourtant elle se voit très efféminée - ce qui est très certainement bien le cas. Ca ne veut rien dire d'autre qu'elle est solide et ferme sur son identité, sur ses valeurs, sur son Fi. Et si elle a un Fi-masc, alors cela veut dire qu'elle a un Te-fem, c'est-à-dire qu'elle est souple et conciliante avec les raisons des autres. Il en irait de même pour un homme qui aurait un petit côté "efféminé" assumé : il aurait deux fonctions "masculines et féminines".

Je rejoins Metanimal là-dessus, qui, je pense a vu juste ; il serait plus sage de modifier la terminologie, en fait.

(Et sorry pour ma p'tite digression plus haut, j'ai juste pas pu m'empêcher. )

GBat a écrit:

Approche intéressante. Reste les petits points qui bloquent :

Bon, pour ce qui est de Di et De j'ai déjà expliqué ce qui me chiffonnait sur le topic pour Pierrick Yah alors je ne reviens pas dessus dans le détail.

Arf, le gros débat de la définition de l'intro/extraversion dans le MBTI et la psychologie jungienne
Je crois que les différentes approches sont irréconciliables, le problème est d'avoir posé dessus la même terminologie (finalement comme pour le féminin/masculin).
Bon, OP définit quand même bien en quoi l'orientation impacte la fonction, c'est un parti-pris qui me convient.

GBat a écrit:

Sinon, concernant l'aspect rapport aux stéréotypes des genres, j'ai l'impression que les définitions données par la vidéo de Dave sont juste l'extraversion (pour féminine) et l'introversion (pour masculine). Dans les représentations culturelles d'Asie, et à vrai dire en partie en Europe aussi selon où et quand on regarde, on trouve exactement l'inverse. Féminin froid, vide, creux, etc, introverti. Masculin chaud, plein, rempli, extraverti.

Dans quelle acception, du coup?
C'est vraiment étrange, que tu mettes en relation intro/extraversion et masc/fém, je ne trouve pas que les qualité de force et constance vs mobilité et souplesse soient en rapport avec la relation sujet/objet, ou interne/externe Et nulle part (dans les vidéos en accès libre de Dave ou Pierrick) je n'ai vu qu'on parlait de féminin/masculin comme intant froid, vide, creux ou chaud et plein...

GBat a écrit:

Quant à la typologie de Jung au départ, c'est à F qu'elle associe la féminité, et à T la masculinité; le pire étant qu'on voit là aussi très bien comment on peut le traduire dans la réalité.
Enfin bref, pour moi toutes ces contradictions montrent très bien l'absence d'universalité du sujet

Bien sûr, tout modèle est le reflet de son contexte culturel. D'où les termes utilisés pour qualifier la qualité de solidité/texture de la fonction, qui conviennent à la culture occidentale moderne (et historiquement patriarcale, toussa). Et j'apprécie beaucoup la démarche Ni de vouloir trouver l'universalité universellement universelle de Toute Chose, mais je vais faire ma rabat-joie de service: tant qu'on parlera des hommes, ça n'existera pas

GBat a écrit:

et la subjectivité qu'il faut avoir pour se lancer dans un compte rendu de ce que signifie le féminin et le masculin culturellement (bah la subjectivité de la culture en question, en fait),et je pense que pour cette raison ça ne coincide pas très très bien non plus avec le reste de l'approche objective personality typing.

OP ne laisse pas beaucoup de place à la subjectivité: les définitions sont données:
- fonction masculine = fixe, constante, sûre d'elle, forte
- fonction féminine = mobile, flexible, peu sûre d'elle

Je trouve ça assez fou que la simple décision de les qualifier de masculine / féminine embrouille autant les pensées. Appelons-les stipzo et chongzo (ou plus fou: "solide" et "flexible") et hop, on passe à la suite, non?

Flop a écrit:

A mon avis, il vaut mieux déconnecter les concepts de "fonction masculine" et de "fonction féminine" de tout stéréotype genré.

Tutafé
Après, il semble que Dave ait réellement trouvé des connexions avec le genre, mais comme j'ai dit, ça reste très flou d'après les données dispos au tout-venant. Je ne me prononce pas

Flop a écrit:

Je rejoins Metanimal là-dessus, qui, je pense a vu juste ; il serait plus sage de modifier la terminologie, en fait.

Ou on accepte que le gars qui a créé le modèle ait eu la "mauvaise idée" de leur donner telle terminologie, et on avance avec ça?

Citation :

Et j'apprécie beaucoup la démarche Ni de vouloir trouver l'universalité universellement universelle de Toute Chose, mais je vais faire ma rabat-joie de service: tant qu'on parlera des hommes, ça n'existera pas

Oui, mais la réponse à la Grande Question sur la Vie, l'Univers et Tout le reste, c'est 42.

CQFD

Flop a écrit:

Citation :

Et j'apprécie beaucoup la démarche Ni de vouloir trouver l'universalité universellement universelle de Toute Chose, mais je vais faire ma rabat-joie de service: tant qu'on parlera des hommes, ça n'existera pas

Oui, mais la réponse à la Grande Question sur la Vie, l'Univers et Tout le reste, c'est 42.

CQFD

Ouais, mais 42 + humain = ERREUR 404
C'est une équation humainement inéquationnable

(BTW, merci pour la digression et la lecture, je lirai ça quand j'y penserai )

μαllollo a écrit:

Appelons-les stipzo et chongzo (ou plus fou: "solide" et "flexible") et hop, on passe à la suite, non?

Complètement. Qu'on les appelle comme ça ou autrement, je trouve que ce concept est intéressant. Il permet de comprendre des différences de "vibes" entre deux personnes d'un même type. Comme je suis très sensible aux marques d'agressivité chez les gens, je vois bien de quoi ils parlent pour De et Di. Et pour les fonctions de perception, ça permet d'expliquer par exemple qu'on peut être sensation dominant tout en étant "léger" avec les faits.

Ce qu'ils racontent sur l'identité de genre et l'orientation sexuelle, je trouve ça fou
https://www.youtube.com/watch?v=6mEDb5A_hN0
à la fois ça me laisse un peu perplexe, et ça me donne envie d'en savoir plus.

Citation :

inon, concernant l'aspect rapport aux stéréotypes des genres, j'ai l'impression que les définitions données par la vidéo de Dave sont juste l'extraversion (pour féminine) et l'introversion (pour masculine).

En fait, ils relient les fonctions féminines à l'"agréabilité" du Big Five, qui est un facteur différent de l'extraversion.

Gbat a écrit:

Sinon, concernant l'aspect rapport aux stéréotypes des genres, j'ai l'impression que les définitions données par la vidéo de Dave sont juste l'extraversion (pour féminine) et l'introversion (pour masculine). Dans les représentations culturelles d'Asie, et à vrai dire en partie en Europe aussi selon où et quand on regarde, on trouve exactement l'inverse. Féminin froid, vide, creux, etc, introverti. Masculin chaud, plein, rempli, extraverti.

Mallollo a écrit:

Dans quelle acception, du coup? What a Face
C'est vraiment étrange, que tu mettes en relation intro/extraversion et masc/fém, je ne trouve pas que les qualité de force et constance vs mobilité et souplesse soient en rapport avec la relation sujet/objet, ou interne/externe
scratch

Bah là en l'occurrence c'est Dave qui le fait. C'est surtout "moveable" et "non moveable" (instable et stable, changeant et non changeant ?) qui évoque le plus l'extraversion et l'introversion mais les autres termes sont cohérents aussi par rapport à ça (on pourrait dire ambivalent et sûr, mobile et inerte, etc). J'ai hésité à le mettre pour pas compliquer le schmilbl.. le schm.. enfin bref pour pas compliquer les choses avec des traductions fr qui n'existent pas, et j'ai pensé que vous comprendriez et verriez la même chose que moi (tiens, ça implique quoi ça comme processus ?).
J'ai remarqué depuis mes débuts sur le forum que c'est souvent quand je pense que les gens vont deviner la même chose que moi que je ne me fais pas comprendre. :xd

Mallollo a écrit:

Et nulle part (dans les vidéos en accès libre de Dave ou Pierrick) je n'ai vu qu'on parlait de féminin/masculin comme intant froid, vide, creux ou chaud et plein...

Mais moi non plus justement, soit en assurée. Je me référais aux définitions chinoises qu'on trouve dans les concepts du Yin et du Yang, comme exemple d'une conception de la féminité et de la masculinité qui est contradictoire avec celle de la vidéo.

Protagoras a écrit:

Et j'apprécie beaucoup la démarche Ni de vouloir trouver l'universalité universellement universelle de Toute Chose, mais je vais faire ma rabat-joie de service: tant qu'on parlera des hommes, ça n'existera pas

Haha, ok question de point de vue. Bon, "l'universalité" qui m'intéressait ici c'est juste que les critères de l'analyse ne changent pas en cours de route parce que sinon c'est un peu comme s'il n'y avait rien à analyser. L'introversion et l'extraversion font selon moi plus sens ici que toute la variété contradictoire des définitions de la dualité féminin/masculin.
Mais la psycho analytique et tous les outils de développement personnel ont toujours des super intitulés pour les définitions. On aurait sûrement le même problème d'ambiguité avec Parent/Enfant (termes déjà utilisés par la psychologie jungienne pour parler des fonctions aux et tert).

Gbat a écrit:

et la subjectivité qu'il faut avoir pour se lancer dans un compte rendu de ce que signifie le féminin et le masculin culturellement (bah la subjectivité de la culture en question, en fait),et je pense que pour cette raison ça ne coincide pas très très bien non plus avec le reste de l'approche objective personality typing.

Mallollo a écrit:

"OP ne laisse pas beaucoup de place à la subjectivité: les définitions sont données:
- fonction masculine = fixe, constante, sûre d'elle, forte
- fonction féminine = mobile, flexible, peu sûre d'elle

Je trouve ça assez fou que la simple décision de les qualifier de masculine / féminine embrouille autant les pensées. Appelons-les stipzo et chongzo (ou plus fou: "solide" et "flexible") et hop, on passe à la suite, non?"

Oui, elles sont claires dans leur contenu ça c'est clair, et c'est un aspect qui me convient. Pour moi elles m'évoquent clairement I et E.
Di cherche à concentrer ses conclusions, voir à développer un sujet plus subtilement ou à se préoccuper de choses transcendantes, là où Oe multiplie les données, et n'est spécialement dans les limites. Il y a une notion d'inertie et de stabilité dans le premier cas et de mobilité et de changement dans le second. On peut voir la même chose pour Oi qui concentre des données en les pondérant, pour les organiser, et De qui est plus soumis aux aléas des modifications de règles. C'est en cela que ça concide plus avec les définitions de la vidéo qu'avec telle tentative de définition de la féminité et de la masculinité qui restent justement variables et subjectives (heu, entendons nous bien sur le sens de "subjectif" ici, c'est le sens courant du terme comme dans ta citation... arf la langue française aura notre peau ).

Mallollo a écrit:

@Flop a écrit:
A mon avis, il vaut mieux déconnecter les concepts de "fonction masculine" et de "fonction féminine" de tout stéréotype genré."
Tutafé Alien 2
Après, il semble que Dave ait réellement trouvé des connexions avec le genre, mais comme j'ai dit, ça reste très flou d'après les données dispos au tout-venant. Je ne me prononce pas What a Face

Mallollo a écrit:

"@Flop a écrit:
Je rejoins Metanimal là-dessus, qui, je pense a vu juste ; il serait plus sage de modifier la terminologie, en fait."
Ou on accepte que le gars qui a créé le modèle ait eu la "mauvaise idée" de leur donner telle terminologie, et on avance avec ça? Alien 2

Mais je trouve le sujet aussi intéressant que l'animus et l'anima en psycho jungienne moi. Peut-être juste que la présentation dans la vidéo manque de précision sur le contexte. Mallollo l'a déduit ce contexte (culture occidentale moderne) et moi je l'ai défini par rapport à ce qu'il n'est pas dans la vidéo, ou plutôt à ce qu'il est ailleurs (l'attitude de réserve, l'esprit de conquête, le Tao te king, etc). Il y a matière à creuser ces différences en tout cas.

@GBat:
En fait, c'est la faute à la polysémie. Tu as tes propres définitions de l'intro/extraversion (qui ne sortent pas de nulle part, elles ont une base), qui ne correspondent pas à celles données dans ce modèle, mais font penser à d'autres concepts mentionnés sous des termes différents (masculin/féminin). Cool pour moi. Mais ce n'est pas une contradiction pour autant, tant que tous les concepts sont clairement définis dans le modèle et fonctionnent les uns par rapport aux autres. Le bug intervient quand on sort de ce cadre-là. Mais dans ce cas, il faut redéfinir tous les termes et revoir les liens et implications. C'est intéressant, c'est un point de vue différent. Mais le premier est tout aussi valide, pour moi (et c'est la multiplicité des points de vue sur un même objet qui permet de le cerner au mieux).

Mallollo a écrit:

Rex, il va falloir un peu de rattrapage pour comprendre Xayling Alien 2
Depuis quelque temps, on se penche un peu sur l'Objective Typing (voir ici), une "méthode" de typage qui permet de multiplier les approches latérales et de trancher certains doutes qui émergent quand on passe des lettres aux fonctions.

Quand tu auras lu ça, tu dois traduire les propos de Xayling:
"double ISFP" = ISFP "jumper" = ISFP qui utilise Fi-dom PUIS Ni PUIS SEULEMENT Se puis Te-inf.

Malheureusement le fil de discussion que tu m'avais indiqué commençait pas mal, mais il dérive très rapidement sur la masculinité / féminité des fonctions ...

Je ne pense pas pouvoir y trouver (de ce que j'en ai lu et compris) d'éléments de réponse à ma confusion versus Dom / Aux / Tertiaire / Inf

Pour en revenir à ton commentaire sur ce post, je voulais savoir s'il existe sur le forum un fil de discussion relatif aux loop ?

Merci,



PS : par rapport à ce que j'en ai compris, le fait de vouloir "genrer" certaines fonctions pour différencier des personnes d'un même profil ne me convainc pas beaucoup... à creuser.
En même temps, j'ai l'impression qu'on veut toujours aller plus loin que le modèle de base (MBTI), ce qui peut être bien (de ne pas considérer un modèle comme parfait) pour avancer vers du MIEUX... Mais perso, (en tant que SJ plutôt conservateur par nature, pléonasme) je pense qu'il y a beaucoup plus de chance en affinant toujours un peu plus, de tomber dans approximatif voire l'erreur, ou le n'importe quoi

Rex a écrit:

Malheureusement le fil de discussion que tu m'avais indiqué commençait pas mal, mais il dérive très rapidement sur la masculinité / féminité des fonctions ...

Ce fil-ci, donc, c'est ça?
Ah bah écoute, c'est un peu le petit plus de cette approche (avec le développement de la tertiaire en priorité sur l'auxiliaire), tu ne nous en voudras pas de jouer un peu avec le machin....

Rex a écrit:

Je ne pense pas pouvoir y trouver (de ce que j'en ai lu et compris) d'éléments de réponse à ma confusion versus Dom / Aux / Tertiaire / Inf

Je ne sais plus quelle était exactement ta confusion (si c'est une simple interversion dans l'ordre de 2 fonctions, ou un type et son ombre)... mais il me semble que les notions de double observateur/décideur peut lever des doutes récurrents par exemple... Si tu veux repréciser...

Rex a écrit:

Pour en revenir à ton commentaire sur ce post, je voulais savoir s'il existe sur le forum un fil de discussion relatif aux loop ?

Voui. Ici déjà.
Plus tous ceux qui doivent apparaitre si tu fais une recherche "loop" sur le fofo (je sais qu'il y en a, et j'ai une grosse flemmasse de te les rassembler)

Rex a écrit:

PS : par rapport à ce que j'en ai compris, le fait de vouloir "genrer" certaines fonctions pour différencier des personnes d'un même profil ne me convainc pas beaucoup... à creuser.
En même temps, j'ai l'impression qu'on veut toujours aller plus loin que le modèle de base (MBTI), ce qui peut être bien (de ne pas considérer un modèle comme parfait) pour avancer vers du MIEUX... Mais perso, (en tant que SJ plutôt conservateur par nature, pléonasme) je pense qu'il y a beaucoup plus de chance en affinant toujours un peu plus, de tomber dans approximatif voire l'erreur, ou le n'importe quoi

Je crois surtout que c'est le genre d'addition qui permet à ceux qui dépassent du cadre de trouver le mécanisme qui fait sortir du cadre. La majorité des gens font un test sur le net, tombent sur un type, lisent sa description et se disent 3OK, tout bono". Certains se renseignent mieux, étudient le modèle et beaucoup trouvent toujours que tout colle, "tout bono". Pour les derniers, il reste à creuser. Que ce soit à l'aide de modèles complémentaires ou d'un affinage de ce modèle-là.
Perso, le "genrage" des fonctions (dans le sens de fonctions mouvantes vs indéboulonnables) me semble un affinage pertinent: distinction "minimale" aux grands effets. Ce n'est pas le cas pour toutes les démarches, on est d'accord.

Mallollo a écrit:

Je ne sais plus quelle était exactement ta confusion

En fait c'était surtout la confusion entre fonction Dom. et Inférieure (??? je sais que c'est pas très crédible mais bon...)

Merci pour le lien, c'est ce que je cherchais je pense... Je vais regarder plus en détails (car pour info le mot "loop" ne débouche sur rien dans le moteur de recherche... à la différence du mot "boucle").

Mallollo a écrit:

Certains se renseignent mieux, étudient le modèle et beaucoup trouvent toujours que tout colle, "tout bono".

Si on prend une illustration de ce que je voulais dire en parlant de risque de se perdre en affinant au "super fin", (en enc... les mouches quoi !), j'étais tombé sur une vidéo de Pierrick (dont j'aime tout de même beaucoup les vidéos) où il en arrivait, à force de décortiquer, à typer "notre bon roi" Macron... en F dom ?!?!?!

Rex a écrit:

En fait c'était surtout la confusion entre fonction Dom. et Inférieure (??? je sais que c'est pas très crédible mais bon...)

Nan, je comprends qu'on puisse faire cette confusion. A cause de l'attraction de l'inférieure, et de l'impression (à nos âges ) d'y être "tellement bons"... ça ne peut décemment pas être de l'inférieure, n'est-ce pas?

Rex a écrit:

Si on prend une illustration de ce que je voulais dire en parlant de risque de se perdre en affinant au "super fin", (en enc... les mouches quoi !), j'étais tombé sur une vidéo de Pierrick (dont j'aime tout de même beaucoup les vidéos) où il en arrivait, à force de décortiquer, à typer "notre bon roi" Macron... en F dom ?!?!?!

Attention, tu parles de 2 choses différentes:

- à trop affiner, on peut effectivement arriver à la conclusion qu'il existe grosso modo 7 milliards de types de personnalités (et ça ne veut plus rien dire)
--> Ockham est notre ami pour trouver l'équilibre entre mécanisme/dichotomie et représentativité pertinente dans le monde

- ne pas jeter le bébé avec l'eau du bain. Quand l'ami Saiyan parle de MBTI ou d'ennéa, on a vite envie de tirer le bouchon, alors que ce sont des modèles intéressants, quand ils sont bien exploités. Pierrick est intéressant à sa façon, mais étant Si-inf, il a tendance au biais de confirmation en se basant uniquement sur de minuscules passages isolés et analysés à l'extrême selon un filtre d'intuition prédéfini.

Tenez, j'ai eu une petite reflexion sur OPT et MBTI.
Imaginons qu'un homme soit ENFP.
Selon le MBTI, sa vie se structurera en "découverte-valeurs-logique-strucutre" Ne Fi Te Si.
Selon OPT, il pourrait très bien être Ne Te Fi Si.
Voilà mon idée :
Vu que le MBTI est concentré sur le fonctionnement cognitif et le dévelloppement et que l'OPT se base plus sur des détails objectifs, est-ce qu'il ne serait pas possible d'avoir les 2?
Je m'explique avec l'ENFP.
Cet ENFP utiliserait plus souvent, objectivement, son Te en étant organisateur mais dans son dévelloppement personnel nécessiterait plus de "reflexion" Te pour agir de manière moins personnelle.

Encore une fois, ce n'est qu'une idée qui a popé dans ma tête, je cherche juste à savoir si ça parle à quelqu'un

HS:

Xayling a écrit:

Se-Ni voit des schémas se répétés et tente d'en tirer une règle

C'est tellement mon fonctionnement ! Mais, ces temps-ci, j'essaye de lutter contre ça. Je me dis que finalement il y a toujours une exception qui fait qu'une règle n'est jamais établie. En fait, la vie a aucun sens. C'est à la fois confortable et flippant.

Un moment donné j'employais des termes comme la plupart du temps, en général, pour créer de la nuance dans mes opinions. En vrai, ça change rien, j'ai laissé tombé. T'es vite contredit ; même si tu évites de généraliser.