Je m'étonnais de la tendance d'un grand nombre de mes compatriotes à voter.Cad à décider de la vie d'autrui, j'ai tenté une forme de métaphore mais c'est tout le soucis des métaphores, on peut arriver tres loin.

"l'amour c'est comme le battement d'aile d'un papillon"
"mais que serait alors le fait de les punaiser dans un cadre pour toujours"

heu...

Peut-être qu'il fallait un peu plus diriger l'expérience, un peu comme dans cette expérience où le sujet doit électrocuter quelqu'un.

Le chat a écrit:

Je m'étonnais de la tendance d'un grand nombre de mes compatriotes à voter.Cad à décider de la vie d'autrui, j'ai tenté une forme de métaphore mais c'est tout le soucis des métaphores, on peut arriver tres loin.

Ce ne m'étonne pas tant que ça, combien de personnes dans le réel veulent choisir qui doit partir dans une entreprise, qui doit rester (pour des petits motifs), qui doit rester dans un groupe qui doit partir. Et même sur des forums, certains internautes incitent des personnes à quitter le forum, parce qu'ils ne les aiment pas.
Ils ne se demandent pas si ils sont apte à juger, si ils sont légitimes dans leur envie.
Entre ça, et décider de la vie d'autrui, il n'y a qu'un petit pas.

Citation :

Peut-être qu'il fallait un peu plus diriger l'expérience, un peu comme dans cette expérience où le sujet doit électrocuter quelqu'un.

L’expérience de Milgram. J'y ai songé de suite aussi.

Citation :

Entre ça, et décider de la vie d'autrui, il n'y a qu'un petit pas.

C'est toute la beauté de l’émulsion sociale je suppose. On prend n'importe quel prétexte pour justifier n'importe quoi, du moment que ça sert nos envies sur l'instant et sauve l'égo.

Citation :

Ils ne se demandent pas si ils sont apte à juger, si ils sont légitimes dans leur envie.

Si, ils se le demandent et répondent à la question en se justifiant. "C'est pour les autres" "Il l'a mérité" ect.. C'est comme ça que les chasses aux sorcières se passent, et que les victimes deviennent bourreaux.

Le chat :

IL NOUS A MIS QUENELLE !!! LOLILILOLOLOLOL.

Plus sérieusement, je suis curieux de connaitre ton avis sur les résultats de ton expérience, même si ce ne sont pas ceux que tu attendais, ect.. Histoire, déjà, de ne pas avoir fait ça pour rien, et pis parce que la question que tu te poses est intéressante mine de rien.

hum. Je lui dirais de tirer à pile ou face.
car tout ça m'ennuierai et ce serais une perte de temps.

Citation :

Ce ne m'étonne pas tant que ça, combien de personnes dans le réel veulent choisir qui doit partir dans une entreprise, qui doit rester (pour des petits motifs), qui doit rester dans un groupe qui doit partir. Et même sur des forums, certains internautes incitent des personnes à quitter le forum, parce qu'ils ne les aiment pas.
Ils ne se demandent pas si ils sont apte à juger, si ils sont légitimes dans leur envie.
Entre ça, et décider de la vie d'autrui, il n'y a qu'un petit pas.

C'est tout à fait ca.
Je travaille depuis des mois sur les facteurs qui permettent cette prise de conscience et ceux qui la limitent.
C'est tres frustrant, passionnant et...loin d'etre finit.

En tous cas c'est l'essence d'une grande partie de mon travail que tu as parfaitement résumé avec un tres bon sens de la formule...

Citation :

Je travaille depuis des mois sur les facteurs qui permettent cette prise de conscience et ceux qui la limitent.

Quels facteurs as tu pris en compte dans ton analyse ?
Quels facteurs as tu écarté ?

Citation :

Non mais c'est vrai que c'est partit trop en live pour que je puisse retomber sur mes pattes

Si tu veux je peux te faire une formation en management

Obtearon a écrit:

Citation :

Je travaille depuis des mois sur les facteurs qui permettent cette prise de conscience et ceux qui la limitent.

Quels facteurs as tu pris en compte dans ton analyse ?
Quels facteurs as tu écarté ?

Citation :

Non mais c'est vrai que c'est partit trop en live pour que je puisse retomber sur mes pattes

Si tu veux je peux te faire une formation en management

dixit le mec qui a joué le jeu.....

:-)

Voilà comment j'ai vu le jeu :

contexte a écrit:

Supposons que vous vous fassiez enlever par un seigneur local et que celui ci vous emene avec lui, bon gré malgré dans son inspection de ses terres.

En chemin vous tombez sur trois fermes, chacune détenues par une famille différente.

Il prends la décision de bannir une des famille et de donner les 3/4 de la ferme vacante à l'un des deux autres familles et de s'arroger le dernier quart pour lui et ses hommes de mains.

La régle du jeu n'impose pas de personalités, ni au seigneur, ni aux hommes de mains, ni aux familles.
la seule personnalité qui est imposée c'est nous meme.

l'expérience a écrit:

Il vous demande de choisir quelle famille écoperas de son courroux.

pas de choix.
pour chaque simulation, j'ai essayé une sortie avec le minimum de dégats. Je pense avoir réussi.

l'expérience a écrit:

Sur quelle base prenez vous votre décision?

Je pense avoir explicité comment j'ai construit ma réponse.

Les dialogues sont une manière d'imager cette construction.

Luna a écrit:

En partant du principe qu'on soit obligé de faire un choix (pas possible de s'échapper, se tuer ou autre)

le choix n'est pas imposé, le choix est une demande de l'autorité.

là où ca deviendrait difficile, c'est de faire ce choix sous la contrainte (augmenter le degré d'autorité), ou de donner une contrepartie à celui qui décide (augmenter l'envie de décider).

ne pas choisir est un choix.

Obtearon a écrit:

le choix n'est pas imposé, le choix est une demande de l'autorité.

là où ca deviendrait difficile, c'est de faire ce choix sous la contrainte (augmenter le degré d'autorité), ou de donner une contrepartie à celui qui décide (augmenter l'envie de décider).

ne pas choisir est un choix.

Oui je me suis mal exprimée, en gros je voulais dire qu'un facteur (n'importe lequel), fasse qu'on soit obligé de virer une famille. Impossible de ne pas faire de choix (dans cette situation le libre arbitre de l'homme n'existerait pas).
Je trouvais plus intéressant de trouver une solution à cette situation, que de ne pas faire de choix, mais j'ai précisé en étant forcé d'en faire un, et au final ma solution était de ne pas en faire un, même si ça virait une famille.

Citation :

Je trouvais plus intéressant de trouver une solution à cette situation, que de ne pas faire de choix

C'est une des étapes de l'expérience de Milgram : la négociation pour ne plus à avoir faire le choix d'infliger une souffrance.

Il y a également la tricherie, toujours pour ne pas infliger cette souffrance.

Et le final, la remise en cause de l'autorité.

d'après l'expérience de Milgram, 65 % (92 % si le degré d'autorité est élevé) de l'humanité inflige une blessure incapacitante, juste parce que l'autorité leur demande de le faire.  35 % arrive sortir du truc en remettant en cause l'autorité.

Personnellement, je préfère ma technique "pas assez intelligent  pour faire le choix", j'avoue c'est de la triche, mais pour un 9 remettre en cause l'autorité, on va dire que  c'est pas facile ...

Là, ou ça deviendrait vraiment compliqué, c'est si le seigneur voyait la triche, et m'obligerait à faire le choix ... je crois que je choisirais de me mettre sur la gueule avec l'autorité ... ouais, c'est ça que je ferais.

Oui, je connais l'expérience de Milgram, par contre je n'avais pas les chiffres.
Ca fait froid dans le dos...

Après, y a une autre donnée.

Si le seigneur te demande quelque chose, et que tu ne lui sers à rien. Pourquoi ne te tuerait il pas ?
Pardon, bannir, pas tuer, mais bref....

de plus, il y a un facteur temps non négligeable.
ça te tombe dessus, des que le contact avec le seigneur se fait.

Enfin, si le seigneur vient "nous" voir, il y a bien une raison derrière, non ?

Quqoiqu'il en soit, ta réponse sent le JdR. Pourquoi pas après tout.

Citation :

Si le seigneur te demande quelque chose, et que tu ne lui sers à rien. Pourquoi ne te tuerait il pas ?

j'avais répondu ça (page 2)

Citation :

Sur le papier je ne peux prendre cette décision : je ne sais pas pourquoi il m'a choisi, du coup c'est un test. Il m'a sélectionné sur la base de quelque chose(ou pas), certainement pas pour que je prenne une décision arbitraire.

Si la sélection est faite sur la base de quelque chose que je sais faire, et lui non, il n'a aucun intérêt a me supprimer, il y aura donc une négociation qui suivra.

Si la sélection est arbitraire(genre qui parle anglais ? ... Moi ... corvée de chiotte), j'ai tout intérêt à faire en sorte de prouver par A+B que je suis incapable de faire ce qu'il demande, et surtout qu'il est l'impression que  ma suppression lui soit préjudiciable(c'est le plus délicat, mais c'est faisable))

Le seigneur t'a choisi, ça t'en est sur. Par contre son mode de sélection tu ne le connais pas.
Pour moi, il ne peut y avoir que 2 cas
- la sélection est ciblée
- la sélection est non ciblée (hasard des rencontres, Che Guevara ministre de l'économie, ... )

Spoiler:

Citation :

de plus, il y a un facteur temps non négligeable.

Dans l'expérience, il n'y a pas d'ultimatum.
Par contre, plus l’expérience dure (tant que le choix n'est pas fait), plus la sélection a de grande chance d'etre ciblée.
Et du coup, négociation.

Citation :

Enfin, si le seigneur vient "nous" voir, il y a bien une raison derrière, non ?

j'avais répondu ça (toujours page 2)

Citation :

Soit il me dit pourquoi il m'a choisi, et pourquoi je dois prendre cette décision à sa place, soit il me le dit pas, et dans ce cas je ne prends pas de décision.

Et plus la focalisation est sur moi, plus il y a une raison objective pour le choix ce soit posé sur moi.
Le seigneur fait une fixette, il est mal renseigné, ... bref ... tant que la raison objective n'est pas exprimée, on reste dans le pur subjectif, c'est à dire je pense que tu penses, que je pense, que tu penses, ...

C'est ça que je trouve le plus compliqué à gérer dans cette simulation, le "pourquoi moi" vs "pourquoi ne fait il pas le choix lui même". Dans mon processus de pensée, le sort des familles était au second plan.

Et la question : pourquoi j'ai choisi de faire la simulation ?
J'ai fait cette simulation parce que j'étais certain de pouvoir contourner le choix. Mais en vrai, tu ne peux le contourner, soit tu fait un choix, soit tu remets en cause l'autorité. L'option "lache moi la grappe" n'existe pas (Et Dieu sait que j'ai essayé   )

EDIT : en fait, la réponse au "pourquoi moi" est assez simple, c'est pas le seigneur qui sélectionne ... c'est moi. C'est moi qui choisi de faire l'expérience ou pas. Pareil pour l'expérience de Milgram, même s'il ne connaissait pas les tenants, et aboutissant de l'expérience, ils ont tous choisi d'y participer ... ...  

Qu'est que vous en pensez ?

Juste une mise en situation.

Imaginons que le seigneur en question, est le "mad king" de GoT.

Celui qui a mis plein d'explosif sous les bâtiments pour tout faire péter....

Je crois bien, que face à ce genre de seigneur, ne serait ce que "venir nous parler" risque de fortement diminuer notre espérance de vie.

Ensuite, quelles négociations sont possibles avec des fous furieux ?

Enfin, il existe une réponse sur le hasard, 3 "pièces" différentes sous 3 gobelets.

Il y a aussi la réponse chirurgicale, qui ne devrait bannir qu'un élément dans la famille, laissant les autres comme esclaves pour les familles restantes....

C'est pas les solutions qui manquent. Juste, serais tu capable de l'envisager, puis de le faire.

un peu comme une bombe, tu la lances pour tuer un méchant, et tu sais qu'elle tuera des innocents.

Citation :

Ensuite, quelles négociations sont possibles avec des fous furieux ?

A la base, personne ne nait mauvais (ni bon d'ailleurs), il y a forcement une raison.

Pour Cersei, ce sont ces enfants, et les rapports qu'elle entretien avec ces frères. L'un lui a donné ces enfants, l'autre a tué sa mère (Tyrion n' y est pour rien, c'est juste qu'elle projete la rancoeur de Tywin envers son fils qui a tué la femme qu'il aimait)

Pour Joffrey, c'est juste un pauvre gosse dont le statut de roi est constamment remis en cause. Et tout ce qu'il a vu, c'est que pour régner il faut s'imposer par la force et le sang(je pense que c'est du à la présence constante des Clégane, que ce soit la montagne, ou Sandor)

Pour Aerys, c'est pareil, il est devenu fou à partir du moment où il a perdu ces enfants.

Pour chaque roi ou reine fou, sanguinaire, ... tout ce que tu veux, il y a toujours une raison, et cette raison, ben c'est souvent l'amour d'un fils, d'une fille, d'un père, d'une mère, d'un homme, d'une femme.

Ce que je veux dire, c'est que peu importe le comportement du seigneur, il y a toujours une raison derrière.
Et c'est cette raison qu'il faut trouver, avant de négocier quoique ce soit.

https://www.youtube.com/watch?v=WRtnihqVL4Y