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 Un INFP peut il comprendre un ESTJ ?

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Flop
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Flop

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Message(#) Sujet: Re: Un INFP peut il comprendre un ESTJ ? Un INFP peut il comprendre un ESTJ ? - Page 2 Icon_minitimeDim 24 Fév 2019, 13:38

Lorsque tu auras obtenus "certaines choses" -- je suppose que tu veux par là entendre : des choses matérielles --, l'objet de ton désir, ce que tu auras gagné au bout du compte ( avant que, peut-être, tu ne relances la machine à désirs ), c'est un vide immense et insoutenable à l'intérieur de toi, et il sera probablement supplicier de traverser ce vide...

Tu verras qu'il aura toujours été là, que tu n'as fais en fait que le fuir, le contourner, ou le compenser. Que par-là même, tu l'as nourri. Et tu verras que tu seras passé à côté de l'essentiel.

La vie en toi ne te demande pas d'être performant... Mais fais ton chemin. Retiens seulement qu'un jour, quelqu'un t'a dit ça.

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—"Il n'y a plus aujourd'hui de philosophes mais seulement des professeurs de philosophie et déjà, il est admirable d'enseigner ce qui autrefois était admirable à vivre."
-Henry David Thoreau
—Le Concept étend tyranniquement sa face sur les étendues de la Conscience ; au-dehors la vie s'écoule.
—« C’est par le chemin que tu ne connais pas que tu vas au but que tu ne connais pas. »
—Ne plus asphyxier la Vie sous la culture.
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Message(#) Sujet: Re: Un INFP peut il comprendre un ESTJ ? Un INFP peut il comprendre un ESTJ ? - Page 2 Icon_minitimeDim 24 Fév 2019, 14:03

T accros aux relation humaines c'est pour ça que tu ressent un manque (le fameux vide) c divertissant je te l'accorde mais le vide sentimental ne me touche pas j'ai connu ça plus jeune mais ça ne me touche plus perso, et il y a des tas de moyen de ne pas s'ennuyer à par jouer à la famille et je cherche pas simplement à être performant mais à réaliser mes rêves.
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Message(#) Sujet: Re: Un INFP peut il comprendre un ESTJ ? Un INFP peut il comprendre un ESTJ ? - Page 2 Icon_minitimeDim 24 Fév 2019, 15:48

Quel esprit chaotique que le tien Méliodas, je suis certain que tu pourrais faire le bonheur de certains psy qui adorerait analyser ton cas pour faire avancer leur connaissance de la psychologie humaine, autant que moi, tu m'amuses ^^

Déjà, j'aimerais te proposer un truc, juste histoire d'être plus correct, c'est de ne plus parler au nom des ESTJ mais de dire "je", car tu représentes autant les ESTJ que je représente les ISFP (si pas autant, moins) et faire preuve de modestie (comme tu as pu le faire à certains moments "être un ESTJ et mener une vie de famille je trouve ça très con") est un acte de maturité dont il faut faire preuve à chaque instant car notre réalité subjective ne correspond jamais à celle de la majorité.

Ensuite, après avoir vu ton discours, je te rappelle qu'avoir une vie de famille (du moins de couple marié) présente énormément d'avantage. Dire que cela est con est une preuve que tu ne te renseignes pas assez sur les sujets que tu traites, sinon tu dirais "il y a ça de positif mais je n'aime pas cela".

Pour finir, je pense qu'en 6 mois de recherche, j'ai atteint un niveau de connaissance du MBTI et de l'enneagramme bien plus grande que toi qui le connait, non pas depuis 10 ans comme tu le disais avant, depuis 7 ans.
De mon coté, j'ai fait des recherches sur différents sites, j'ai lu des livres qui prenaient en compte l'âme (car même si le concept ne semble pas concret, un avis via cette vision est toujours intéressant), d'autres avec lesquels je n'étais pas d'accord mais qui apportaient d'autres éléments, j'ai observée cette théorie en réel avec les gens qui m'entourent, j'ai intéressé d'autres personnes qui n'y connaissaient rien, j'ai réexpliqué, reformulé, bref ! J'ai compris bien plus en profondeur que tu n'as l'air de connaitre.

HS:
 

Si nous avions la même connaissance de ces outils, Flop et moi le remarquerions. A moins que tu ne te penses trop intelligent que pour nous parler de tes découvertes mais dans ce cas, je te repose la question :"Si tu n'es pas là pour partager, qu'est-ce que tu branles ici??" (et je pèse mes mots)
Et du coup, ta manière de voir ces outils nous fait réfléchir, forcément car en tant que scientifique (du moins pseudo-scientifique), nous remettons les idées différentes en cause pour en saisir la vérité qui s'y cachent.
De ton coté, tu restes sur tes positions avec des arguments vaseux et non logique "Je suis passé de flexible à organiser, de P à J et voilà" (pour te paraphraser) sans explications autre que "j'ai changé à cause de mon environnement" et on se retrouve du coup avec un gars qui nous dit qu'il a raison mais sans preuve tangible, sans preuve observable, sans fait et il s'attend à ce qu'on le croit car c'est un homme dominant.

Tu sais, il y a un nom pour ceux qui essaie d'imposer ce genre de régime, on appelle ça des dictateurs. "Faites comme je dis, j'ai raison et posez pas de question"

Sauf qu'ici, cette technique n'atteint personne. A bas l'obscurantisme ! Si tu veux nous convaincre, donne nous d'autres preuves

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Message(#) Sujet: Re: Un INFP peut il comprendre un ESTJ ? Un INFP peut il comprendre un ESTJ ? - Page 2 Icon_minitimeDim 24 Fév 2019, 16:07

J'ai pas envie de vous convaincre et si tu crois qu'avec tes 6 mois de recherches tu m'impressionne ba t à la masse et vous êtes bouché j'y peux rien. T très arrogant du sommet de tes 20 ans mdr mais bon le gars il a lu 2-3 livre dans ça vie et c bon il se prend pour un génie mais mdr.
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Message(#) Sujet: Re: Un INFP peut il comprendre un ESTJ ? Un INFP peut il comprendre un ESTJ ? - Page 2 Icon_minitimeDim 24 Fév 2019, 16:34

Et tu oses dire que c'est nous qui te cherchons...

Mec, si t'avais un minimum de bon sens, tu saurais que l'âge ne fait pas la maturité, on en a la preuve à chacun de tes messages. Un gosse de 12 ans peut se trouver plus intelligent que toi et moi, chacun est différent.
Je ne cherche pas à t'impressionner mais à t'instruire, comme tout bon humaniste le ferait.
Mon arrogance se ressent à travers la présentation que je produit, je le sais et je m'en sers comme outils pour séparer ceux qui peuvent faire la différence entre image et personne réelle.
C'est très utile, ça me permet de savoir que Flop est une personne pleine de sagesse et d'intelligence alors que tu ne fais démonstration d'aucune de ces 2 qualités.
Mais bref, cessons le hors sujet dans ce topic.

Si je veux ajouter un point en rapport avec le sujet, je dirais que les INFP et les ESTJ apprendrons à vivre ensemble une fois un certain taux de maturité et de connaissance personnelle acquise.
Vu que l'un est l'ombre de l'autre, les fonctions opposées se rencontrent et il est logique que ça fasse des flammes. La solution réside toujours dans les compromis, l'INFP doit apprendre à accepter les raisons logiques de l'ESTJ et ce dernier doit accepter que certains sujet ne relèvent pas de la logique.

Et puis, il existe très certainement des sujets qui lient l'art et la logique non?

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Message(#) Sujet: Re: Un INFP peut il comprendre un ESTJ ? Un INFP peut il comprendre un ESTJ ? - Page 2 Icon_minitimeDim 24 Fév 2019, 23:52

@Xayling a écrit:
Et tu oses dire que c'est nous qui te cherchons...

En fait, c'est difficile de lâcher, parce que comme on se prend une bonne douche d'agressivité et d'injures bien grasses à chacun de ses posts, on n'a pas du tout envie de passer notre chemin et lui laisser le dernier mot.

Il y a une part égotique de nous qui se sent comme salie... qui voudrait se laver, se remettre propre...

Mais je crois qu'on finit de toute façon par perdre une part de notre dignité en cherchant à la sauver..

Meliodas a écrit:
T très arrogant du sommet de tes 20 ans

Meliodas, tu as une part de responsabilité.

Tu provoques en très grande partie les mauvais comportements que tu dénonces chez tous ceux qui contrarient ta volonté, parce qu'ils ne sont que le retour de ta propre agressivité/colère.

Les autres sont toujours des miroirs.


(
@Xayling a écrit:
Flop est une personne pleine de sagesse et d'intelligence

Heuh.......
...
...
...
...
mirci beaucoup

Embarassed Embarassed

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Message(#) Sujet: Re: Un INFP peut il comprendre un ESTJ ? Un INFP peut il comprendre un ESTJ ? - Page 2 Icon_minitimeLun 25 Fév 2019, 04:49

Xayling des sujets qui ne traitent pas de logique ? mais mdr lesquels ? ton sujet de l'âme même ce genre de sujet y'a des fait ou non c'est tout, sans logique l'on devient croyant c'est tout. Je suis d'accord que je vous provoque mais vous faites de même en m'insultant ce que vous faites autant que moi en répétant par exemple sans cesse que je suis débile, moins intelligent et savant sur le sujet que vous, en disant que je serai INFP ou autres, en disant que je serait 4 contrarier, en disant que ma personnalité est le résultat de blessures que je fuirai, en refusant la vision de changement, et en refusant les évidences que je vous propose qui concerne mon propre être vous m’offensez. Et je ne fuis pas, certe j'ai eu une vie difficile mais j'ai retenu plein de leçons et je fais avec.
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Message(#) Sujet: Re: Un INFP peut il comprendre un ESTJ ? Un INFP peut il comprendre un ESTJ ? - Page 2 Icon_minitimeLun 25 Fév 2019, 11:13

La logique concerne tout ce qui est déterminé par un objectif, et donc oui l'art est logique. Elle fournit des moyens pour parvenir à ses fins. Elle peut être inductive ou déductive.
"La logique a pour office de permettre à l'intelligence de procéder avec ordre", Thomas d'Aquin.
L'art a pour but de représenter.

Mais le terme "rationnel" n'est pas que réservé aux T. Les F aussi le sont ; ils ont aussi leurs objectifs ; ils ont aussi leurs raisons. Elle a simplement une base de nature différente.
Mais sinon ça ne veut vraiment rien dire... Les F aussi sont hyper-rationnels. Tout comme les T peuvent être hyper-émotifs.

Et même en théologie, quiconque a déjà parcouru Thomas d'Aquin, saint Augustin, et Anselme, qui étaient tous trois logiciens, sait comme la raison a sa place même dans la croyance.
«La logique est nécessaire selon l'exercice de l'intelligence humaine engagée actuellement dans son statut abstractif et discursif, comme la respiration et la nourriture sont nécessaires à la vie d'une plante. Cette nécessité n'est plus intrinsèque absolue, déterminant la quiddité de l'acte du connaître, mais relative à l'existence concrète de la connaissance abstractive et discursive.»

Chaque type utilise les quatre charges ( N, S, T, F) peu importe l'orientation de la charge, parce que nous sommes tous constitués intérieurement des mêmes strates.


Dernière édition par Flop le Lun 25 Fév 2019, 11:55, édité 1 fois
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Message(#) Sujet: Re: Un INFP peut il comprendre un ESTJ ? Un INFP peut il comprendre un ESTJ ? - Page 2 Icon_minitimeLun 25 Fév 2019, 11:53

Oui des raisons peuvent poussé à la croyance mais qu'es que croire quand certain croient en la science qui ne dit pourtant pas que des vérités d'autres croient en des religions reconnu comme tel qui disent encore moins de choses vrai, en général on a pas conscience que l'on croit en des choses fausses on est sûr de savoir ou presque, le problème de la croyance c'est quand on a la possibilité de remettre en doute nos croyances et qu'on ne le fait pas sous prétexte que l'on saurait la vérité ou autres et ça c'est la foi.
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Message(#) Sujet: Re: Un INFP peut il comprendre un ESTJ ? Un INFP peut il comprendre un ESTJ ? - Page 2 Icon_minitimeLun 25 Fév 2019, 12:19

J'opposerai personnellement plutôt la croyance religieuse et la foi en ceci que la croyance peut aller à l'encontre du réel, enfermer et devenir dogmatique, comme tu le soulignes.
Tels ceux qui croient religieusement dans la science et qui considèrent que toute vérité, dès lors que celle-ci se réclame de la science, est indiscutablement vraie et ne peut être remise en cause. Alors que 80% des informations fournies par la science pourraient être très légitimement remises en cause.


Tandis que la foi peut ne pas être un déni, et être de même nature que l'espérance, et peut aussi te fournir l'énergie nécessaire pour te dépasser toi-même, te transformer, évoluer ou dépasser des schèmes comportementaux qui t'enferment et se répètent dans ton histoire, et de ne pas baisser les bras alors même que tous les faits dans ton histoire personnelle et dans ton vécu, te hurlent à la figure que tu es prisonnier.
Tel par exemple, celui qui n'a jamais connu la confiance de sa vie, qui déciderai de se transformer et de persévérer pour faire l'expérience de la confiance. Il faut nécessairement de la foi pour aller au bout !

C'est beau la foi, quelquefois. Smile

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Message(#) Sujet: Re: Un INFP peut il comprendre un ESTJ ? Un INFP peut il comprendre un ESTJ ? - Page 2 Icon_minitimeLun 25 Fév 2019, 12:30

Je différencie la confiance et la foi perso, pour moi avoir confiance en soi va de soi, mais la foi c'est une croyance d'on on a une confiance absolu... la confiance c'est l'oiseau qui se repose sur ses ailes, la foi c'est ce bander les yeux en faisant du scooter et penser que l'on va rouler comme il faut, enfin j'aurai pu trouver un meilleur exemple je pense mais bon..
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Message(#) Sujet: Re: Un INFP peut il comprendre un ESTJ ? Un INFP peut il comprendre un ESTJ ? - Page 2 Icon_minitimeLun 25 Fév 2019, 12:41

En même temps, c'est si proche... la foi dont je parle ( il est vrai, je n'ai peut-être pas choisi le meilleur exemple ), se résumant finalement en une confiance inébranlable en notre capacité à pouvoir dépasser ce que nous sommes dans le présent, n'a strictement rien à voir avec la foi religieuse.
Ce serait plutôt la confiance dans le simple fait que ce qui aujourd'hui nous paraît difficile ou impossible, nous sera demain facile, accessible et intégré.
Elle n'est pas aveugle, mais lucide, en ceci qu'elle voit ce qui, en soi, doit être dépassé.

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Message(#) Sujet: Re: Un INFP peut il comprendre un ESTJ ? Un INFP peut il comprendre un ESTJ ? - Page 2 Icon_minitimeLun 25 Fév 2019, 13:08

On est très éloigner du sujet initial mdr, la question était un INFP peut-il comprendre un ESTJ, d'après toi ?
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Message(#) Sujet: Re: Un INFP peut il comprendre un ESTJ ? Un INFP peut il comprendre un ESTJ ? - Page 2 Icon_minitimeLun 25 Fév 2019, 13:17

Je pense qu'on ne peut véritablement parler de "l'INFP" ou de "l'ESTJ" en général ; il conviendrait bien mieux de procéder ici à une analyse au cas par cas. Certains INFP peuvent être fermés à la différence, tout comme on peut imaginer qu'il existe des ESTJ assez ouverts.

Certes, le potentiel de conflit est énorme, parce qu'ils ont un fonctionnement opposé (INFP : Fi - Ne - Si - Te / ESTJ : Te - Si - Ne - Fi ), et que d'une certaine façon il est désagréable pour tout le monde d'utiliser ses fonctions inférieures.

L'un renvoie donc certainement et continûment l'autre en miroir non pas à ses gloires ou à ses grandeurs mais plutôt à ses agacements et à ses imperfections, et il me semble que pour qu'une harmonie puisse s'installer entre ces partis il faut que chacun possède une qualité que l'on nomme l'humilité.

Mais dans l'absolu, tout le monde peut se comprendre. Chacun possède les outils pour comprendre l'autre, car "nous sommes tous intérieurement constitués des mêmes strates".

Cela relève plutôt des individus eux-mêmes. Pour qu'il puisse y avoir compréhension, chacun doit décider de faire un pas vers l'autre. Et il doit d'abord y avoir volonté de comprendre l'autre.

Sans cela, même un INFJ et un ENFP peuvent ne pas se comprendre, alors qu'ils fonctionnent dans le même ordre. ( INFJ : Ni - Fe - Ti - Se / ENFP : Ne - Fi - Te - Si ).
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Message(#) Sujet: Re: Un INFP peut il comprendre un ESTJ ? Un INFP peut il comprendre un ESTJ ? - Page 2 Icon_minitimeLun 25 Fév 2019, 20:31

Par sujet qui ne relève pas de la logique, j'entend par exemple le fait d'aimer Maitre Gims (oui j'aime les extremes). Logiquement, ses dernières paroles de chansons n'ont ni queue ni tête et on ne devrait pas aimer ces chansons, sauf qu'elle fonctionne, beaucoup de gens aiment ce qu'il fait malgré qu'il ne soit pas logique dans ce sens d'apprecier ce qu'il fait.
Peut-être aurais-je du dire "un sujet qui ne relève pas de la même logique" car pour continuer avec maitre Gims, il a une très belle voix et ses musiques sont agréables à l'écoute. Ses paroles n'ont peut-être pas toujours du sens mais elle colle avec la musique.

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Message(#) Sujet: Re: Un INFP peut il comprendre un ESTJ ? Un INFP peut il comprendre un ESTJ ? - Page 2 Icon_minitimeMar 26 Fév 2019, 00:21

@Flop a écrit:
Lorsque tu auras obtenus "certaines choses" -- je suppose que tu veux par là entendre : des choses matérielles --, l'objet de ton désir, ce que tu auras gagné au bout du compte ( avant que, peut-être, tu ne relances la machine à désirs ), c'est un vide immense et insoutenable à l'intérieur de toi, et il sera probablement supplicier de traverser ce vide...

Tu verras qu'il aura toujours été là, que tu n'as fais en fait que le fuir, le contourner, ou le compenser. Que par-là même, tu l'as nourri. Et tu verras que tu seras passé à côté de l'essentiel.

La vie en toi ne te demande pas d'être performant... Mais fais ton chemin. Retiens seulement qu'un jour, quelqu'un t'a dit ça.



Je suis vraiment désolé pour le nouveau HS. Mais comme je n'avais jusqu'à maintenant jamais pris le temps de me renseigner sur l'ennéagramme, je n'avais pas un millimètre de connaissance en la matière. Je viens de me lancer à l'instant dans une petite recherche et ... je me demande si je n'ai pas donné là du archi-archi-archi-5 sans le savoir ?

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Message(#) Sujet: Re: Un INFP peut il comprendre un ESTJ ? Un INFP peut il comprendre un ESTJ ? - Page 2 Icon_minitimeMar 26 Fév 2019, 10:56

@Flop a écrit:
Je suis vraiment désolé pour le nouveau HS. Mais comme je n'avais jusqu'à maintenant jamais pris le temps de me renseigner sur l'ennéagramme, je n'avais pas un millimètre de connaissance en la matière. Je viens de me lancer à l'instant dans une petite recherche et ... je me demande si je n'ai pas donné là du archi-archi-archi-5 sans le savoir ?

En réalité, tu n'as fait que représenter le paradoxe humain dans toute sa splendeur.
Nous partons tous à la recherche de quelque chose, un 3 part à la recherche d'un statut de réussite, le 5 à la recherche de connaissance, le 8 à la recherche de pouvoir, ...
Chaque énneatype recherche une sorte de sens à sa vie, sens dicté par son égo mais comme pour le 4 et son envie, une fois ce "sens" trouvé, on se rend compte qu'en avoir eu envie était stupide.
Le meilleur moyen d'être en adéquation avec soi-même, je pense, serait de ne pas tomber dans nos travers si ça a un impact sur notre entourage. Nos qualités proviennent de nos défauts et les faire disparaitre n'aurait aucun interet. Mais nos réactions inconscientes et stupides doivent être freinée pour nous rendre heureux Smile

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Searcher of the Truth

une compassion 9 avec un esprit 5 dans un cœur 4
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Message(#) Sujet: Re: Un INFP peut il comprendre un ESTJ ? Un INFP peut il comprendre un ESTJ ? - Page 2 Icon_minitimeMar 26 Fév 2019, 13:51

@Xayling a écrit:


En réalité, tu n'as fait que représenter le paradoxe humain dans toute sa splendeur.
Nous partons tous à la recherche de quelque chose, un 3 part à la recherche d'un statut de réussite, le 5 à la recherche de connaissance, le 8 à la recherche de pouvoir, ...
Chaque énneatype recherche une sorte de sens à sa vie, sens dicté par son égo mais comme pour le 4 et son envie, une fois ce "sens" trouvé, on se rend compte qu'en avoir eu envie était stupide.

Oui, sans connaître très bien l'ennéagramme, je connais en revanche plutôt bien ce paradoxe humain...
(et la terreur du 5 en face du vide intérieur aussi Wink ).

Ca me rappelle une conversation que j'ai eu il n'y a pas longtemps avec un inconnu dans Paris, dont la fin s'est profilée exactement de la façon qui suit :

"-J’ai tout ce que j’ai toujours voulu avoir. L’argent, l’amour, un super job, la reconnaissance... de quoi me plaindre !?

-En effet, félicitation, vous êtes mûr pour la dépression."

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—"Il n'y a plus aujourd'hui de philosophes mais seulement des professeurs de philosophie et déjà, il est admirable d'enseigner ce qui autrefois était admirable à vivre."
-Henry David Thoreau
—Le Concept étend tyranniquement sa face sur les étendues de la Conscience ; au-dehors la vie s'écoule.
—« C’est par le chemin que tu ne connais pas que tu vas au but que tu ne connais pas. »
—Ne plus asphyxier la Vie sous la culture.
—Le réel c'est ce qui se moque du discours.
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