Citation :

Mais des frontieres de quoi grand dieu?
Je veut dire...Des libertariens, il n'y a que les anarcaps de cohérents (c'est quand meme fort d'etre minachiste cad que tu es contre l'intervention étatique dans la santé, l'éducation la culture mais la paf, tu met une frontiere sur la police parce que heu...bhé parce que Razz)...Donc je me demande comment une autre position peut se tenir au niveau des concepts (donc de T) sans mettre une dose massive de F.

Une société sans Etat ça n'existe pas. Le jour où cela existera, elle se fera annexé par un Etat si elle n'est pas défendue par un autre Etat.

Voilà ce que n'ont jamais compris les libertariens. Les relations internationales ne sont que rapport de force. Tout le monde se fout de Bastiat, d'Hayek ou de Rothbard, les élites font ce qui les arrange et vous pissent dessus tout en s'arrangeant d'un minimum de clientélisme auprès du peuple pour qu'il se détourne de vos idées ( que je respecte infiniment encore une fois).

Un grand industriel ou un banquier a rationnellement intérêt à pisser sur les idées libertariennes et à faire du "crony capitalism" pour son plus grand bien financier. Les peuples, eux, ne veulent plus du libéralisme ou alors seulement les baisses d'impôts qui vont avec. Le rejet massif de la loi travail, le retour du néo-keynésiannisme au Royaume Unis avec Theresa May et son plan de relance industriel, le phénomène Sanders et même Trump (qui est un interventionniste) le prouve. les Libertariens sont au final bien trop (F) et pense que les gens choisiront la responsabilité individuelle, le refus de l'état providence, la non-agression. Baliverne! Les gens sont pragmatiques et prennent ce qu'ils leur rapportent du fric et les protègent à court-terme.  

Nous avons changer d'ère, la mondialisation telle qu'elle est conçue depuis les années 80 avec l'ouverture de tout ( capitaux, marchandise, immigration) est de plus en plus massivement rejetée en Occident et avec cela l'Islam et ses revendications ridicules. Partout en Europe, les partis euroseptiques et anti-immigration explosent, c'est ça la réalité. Il suffit d'une nouvelle crise économique (ce qui n'est pas impossible à moyen-terme) et ces partis là seront au pouvoir.


Vous aurez beau avancer vos (faux) arguments de liberté, de choix, où les arguments média-partesque de Jicky (dont on sait la clientèle) , les gens s'en foutent et à moyen-terme ils balayeront vos visions déconnectées du réel. Tous les sondages d'opinions indiquent un rejet de plus en plus fort de l'Islam et de l'immigration, c'est comme ça. Le multiculturalisme n'a jamais marché et ne marchera certainement pas maintenant.

C'est pour ça qu'il faut repartir du réel. On ne construit pas une société avec immigration sans assimilation. On ne construit pas une société en renonçant à son identité sous peine, justement, de réveiller des crises identitaires beaucoup plus fortes. On ne construit pas une société sur la culpabilisation et le renoncement à la puissance.  


Pour répondre à Goleador:
Ron Paul est quelqu'un d'admirable pour qui j'ai un profond respect, mais il est tombé au mauvais endroit au mauvais moment avec les mauvaises idées. Les USA ont le leadership mondial et ne peuvent pas par définition redevenir isolationniste.

Quand on est une superpuissance mondiale, on assume ! On dépense 500 000 000 milliards en budget militaire, on fait des campagnes offensives qui ne servent à rien mais on les fait. Tous les empires ont fait de même, et les USA n'échapperons jamais à la règle. La nature a horreur du vide, si ce n'est pas eux, ce sera les Chinois ou les Indiens ou les Russes.

Je n'arrive pas à voter sur ce sondage, car même si je ne suis pas nécessairement "pour", j'ai pour autant du mal à me réclamer d'être vraiment "contre".

Ce qui me gêne le plus avec ce "vêtement", c'est son nom. "Burkini", ça rappelle "burqa" et ça renvoie à tous nos peurs et fantasmes sur le Moyen-Orient et ça évoque un truc de fanatique. Je pense que le nom de ce type de vêtement aurait gagné à être moins connoté, dès le départ. En plus les couleurs de leurs trucs sont complètement dégueulasses, ce qui n'aide pas à le voir différemment.

Mais au final ceux qui prônent la "mode pudique" sont très légitimes à mon sens. Ça ne veut pas dire que j'ai envie de les imiter (vraiment pas), mais après tout, ces vestiaires où tout le monde doit être à poil me gênent au plus haut point et je peux comprendre que certaines soient gênées de se mettre en maillot quand même très léger.
On ne même peut pas vraiment dire que le fait de se mettre en maillot soit une partie de la "tradition" occidentale ou française. Il y a un siècle, n'importe quelle femme aurait été gênée de s'habiller ainsi. En faire un symbole national, je trouve ça moyen. On va en arriver à une situation absurde où les femmes devront s'habiller à moitié à poil pour prouver qu'elles sont de bonnes françaises. J'avais d'ailleurs déjà lu que dans un lycée, des filles avaient été sanctionnées parce qu'elles portaient une jupe trop longue, ce qui est d'ailleurs beaucoup plus gênant à mon sens que l'interdiction du burkini.

Même si je suis loin d'avoir envie de renoncer à m'habiller de façon légère, et que le fait de voir des femmes en voile intégral noir me gêne, je ne peux pas m'empêcher de penser qu'une interdiction de ce type de chose pourra se retourner contre nous. Parce que même si ça pourrait poser problème à long terme, le problème actuel, ce n'est pas tellement l'Arabie Saoudite, c'est Daech (et ces crétins ont trouvé le moyen de commettre des attentats à Médine pour nous prouver que ce n'est pas la même chose).
Et Daech, au final c'est au moins autant des musulmans intégriste que des kikoos-ados rageux et révoltés de la vie qui veulent nous prouver à quel point notre société est méchante et qu'il faut l'exterminer. Et donc, l'adolescente pro-daech va nous exposer son malaise existentiel en faisant la burqa un choix de vie (comme elle aurait choisi il y a quelques décennies de devenir anarchiste et de porter des mini-jupes, mais aujourd'hui, ça n'est plus assez subversif). Parfois, en interdisant à tour de bras, on entre dans leur jeu et on les conforte dans leur position de rebelles (qui sont là pour prouver à quel point notre société est HYPOCRITE, voyez-vous, parce qu'on prône la liberté à tous vents... sauf quand il s'agit de l'islam).

Bref, je ne cautionne pas cette attitude mais elle nous met bien face à nos contradictions.
Autre chose très inquiétante : c'est apparemment dans les pays francophones avec leur républicanisme et leur vision très stricte de la laïcité qu'on a le plus d'adhérents à Daech... et d'attentats (France, Belgique, Tunisie). Ça donne à réfléchir.
A mon sens, dire que le cas de la France est très différent de celui des Etats-Unis, c'est faux sinon. La France a colonisé à tour de bras, elle considérait même que "l'Algérie, c'est la France", et aujourd'hui elle en subit un contrepoids assez inévitable à mon sens...

Finalement, c'est paradoxal mais c'est ceux qui prônent la nation qui sont les plus idéalistes ici. (bande de faux T)

Citation :

A mon sens, dire que le cas de la France est très différent de celui des Etats-Unis, c'est faux sinon. La France a colonisé à tour de bras, elle considérait même que "l'Algérie, c'est la France", et aujourd'hui elle en subit un contrepoids assez inévitable à mon sens...

Oui l'éternel discours de la repentance. La plupart des personnes d'origine algérienne n'ont pas subis la colonisation, ont grandit en France, dans des écoles françaises, subventionnées par les contribuables français.  Ces gens là ont de plus la nationalité français je vous rappelle. Si ils se vengent de la colonisation, alors ils ne sont pas dignes d'être français et doivent être déchu de leur nationalité et expulsés.

Plus de compromis, plus de culpabilisation à la con. Il n'y a pas de morale en relations internationales. Ce n'est pas parce que nous avons colonisés que nous devons subir cela par la suite. Nous étions les plus forts point barre. Les asiatiques n'ont pas ce complexe et s'intègrent très bien.

Je ne disais pas qu'ils avaient le droit de se venger, mais que la France est devenue multiculturelle, de fait, avec cette colonisation absurde. Malheureusement, ce n'est pas si facile d'en effacer le poids et notre destin est lié aux pays qui ont été colonisés (parce qu'il y a eu des migrants depuis).

Je n'ai pas lié ça à cette histoire de Daech. Certains de ceux qui y adhèrent sont de purs français de souche de toute façon.

Et après, ce qui reste troublant, ce sont les faits : le fait qu'il y ait plus de problème dans les pays qui appliquent la même politique que nous que dans les autres. Je ne dis pas qu'il faut se repentir, plutôt de mettre de l'eau dans son vin. Parce que ceux qui le font ont moins de problèmes que nous.
C'est également étonnant de voir que le burkini soit originaire d'Australie et non d'Arabie Saoudite ou d'Algérie. On pourrait croire qu'un pays à l'origine d'une telle invention pourrait être particulièrement menacé par sa communauté musulmane, mais c'est pourtant beaucoup moins le cas que chez nous.

Citation :

Une société sans Etat ça n'existe pas.

Quel manque d'imagination...De culture aussi...
Tu en as la moitié des societés dites "primitives" qui sont en train de s'étrangler la...Et je dis la moitié, je prends de la marge...En fait elles sont toutes largement antérieures au concept meme d'Etat.
Ceci dit je sait a quel point il peut etre ardu de penser le monde hors de nos habitudes cognitives.

Citation :

Le jour où cela existera, elle se fera annexé par un Etat si elle n'est pas défendue par un autre Etat.

Tiens, et voyant...Tu sembles postuler qu'un Etat est belliqueux par nature.
Il est agressif de fait avec ses citoyens mais pas nécessairement expansionniste.
Regarde le Costa Rica par exemple qui n'a plus d'armée.
Non, il n'y a rien qui "oblige" ce que tu décrit.

Citation :

Voilà ce que n'ont jamais compris les libertariens. Les relations internationales ne sont que rapport de force.

Bhé faut croire que non (cf exemple sus cité).
D'ailleurs ci cela étais vrai, cela ferait un moment que la carte du monde aurait un autre visage.
Tu sait comme ces jeux videos ou, à la fin, il n'y a plus que rouge contre bleu.
Certes, c'étais le principe de la guerre froide mais cela fait un moment qu'on a mieux que les jeux à somme nulle en terme de relations humaines, commerciales et internationales.

Citation :

Tout le monde se fout de Bastiat, d'Hayek ou de Rothbard, les élites font ce qui les arrange et vous pissent dessus tout en s'arrangeant d'un minimum de clientélisme auprès du peuple pour qu'il se détourne de vos idées ( que je respecte infiniment encore une fois).

Yep, tout à fait.
Il est vrai que cela demande de lire...Autre chose que télé 7 jours.
Et clairement, c'est pas simple, pas demain qu'on aura Hayek à 20h30

Citation :

Un grand industriel ou un banquier a rationnellement intérêt à pisser sur les idées libertariennes et à faire du "crony capitalism" pour son plus grand bien financier.

En fait stricto sensu, selon le savoir disponible non...Mais bien peu s'en rendent comptent.

Citation :

Les peuples, eux, ne veulent plus du libéralisme

Plus? Ils ne l'ont jamais eu NB

Citation :

ou alors seulement les baisses d'impôts qui vont avec. Le rejet massif de la loi travail, le retour du néo-keynésiannisme au Royaume Unis avec Theresa May et son plan de relance industriel, le phénomène Sanders et même Trump (qui est un interventionniste) le prouve.

Je ne suis pas sur que tes exemples servent ta these...

Citation :

les Libertariens sont au final bien trop (F) et pense que les gens choisiront la responsabilité individuelle, le refus de l'état providence, la non-agression.

J'ai rarement vu plus T que le libertarianisme ou tout est démontrable et renvoie à une axiomatique solide et à une science de l'action (praxéologie).
C'est meme tellement T que tu peut choisir l'agression et la non résponsabilité dans une societé liberarienne (tu en subit juste les consequences cad le manque de logique...)

Citation :

Baliverne! Les gens sont pragmatiques et prennent ce qu'ils leur rapportent du fric et les protègent à court-terme.

Pour le moment et majoriairement.
D'autres paradigmes emmergent...Il y a 37 ans il y avait encore la peine de mort tu sait...les choses changent...De plus en plus vite. Aujourd'hui on marrie des gays et on discute du revenu de base...Les gens reflechissent (et internet aide bien)

Citation :

Nous avons changer d'ère, la mondialisation telle qu'elle est conçue depuis les années 80 avec l'ouverture de tout ( capitaux, marchandise, immigration) est de plus en plus massivement rejetée en Occident et avec cela l'Islam et ses revendications ridicules.

Elle est surtout incompris du Francais moyen qui amalgame, médias aidants, le capitalisme avec le manque d'éthique, la mondialisation avec la perte d'emploi, la societé avec l'état et je ne sait quelles autres conneries du genre.
Bref, la puissance des médias.

Citation :

Partout en Europe, les partis euroseptiques et anti-immigration explosent, c'est ça la réalité. Il suffit d'une nouvelle crise économique (ce qui n'est pas impossible à moyen-terme) et ces partis là seront au pouvoir.

Tres possible oui.
En spirale on appelles ca un creux gamma en bleu...Cad une regression temporaire qui trahis un besoin de changement qui se cherche...Je suis plutot optimiste (meme si ca va piquer dans les 5/6 prochaines années)

Citation :

Vous aurez beau avancer vos (faux) arguments de liberté, de choix, où les arguments média-partesque de Jicky (dont on sait la clientèle) , les gens s'en foutent et à moyen-terme ils balayeront vos visions déconnectées du réel.

ha ca c'est possible...Galillée, Laborit,Semelweiss...C'est assez classique, quand on réfléchit un peu, d'avoir raison un à deux siecle avant la masse.
Bon, ils prendrons le temps qu'ils prendrons.C'est pas tres grave, jeunesse doit se passer.

Citation :

Tous les sondages d'opinions indiquent un rejet de plus en plus fort de l'Islam et de l'immigration, c'est comme ça.

encore heureux vu le budget média!
C'est un peu le but des mecs : souder l'édifice national qui s"effrite contre un ennemis communs.
Les spins doctors de l’Élysée sont pas des incompétents quand même (j'en connait...)

Citation :

Le multiculturalisme n'a jamais marché et ne marchera certainement pas maintenant.

Yep

Citation :

C'est pour ça qu'il faut repartir du réel. On ne construit pas une société avec immigration sans assimilation. On ne construit pas une société en renonçant à son identité sous peine, justement, de réveiller des crises identitaires beaucoup plus fortes. On ne construit pas une société sur la culpabilisation et le renoncement à la puissance.

Yep aussi...
En fait ce que tu dit n'est nullement opposée à la pensée libertarienne, au passage.
Moi je pense que le meilleur pont entre les hommes, les cultures et les idéologies c'est le commerce.
D'ailleurs les plus pieux des dirigeants wahhabites roulent en bentley...C'est fou comment on deviens plus tolérant de son voisin quand il peut nous vendre un truc dont on a besoin plusieurs fois de suite...
On se débrouille avec ses principes...Ce que tu décrit comme "les gens veulent ce qui les arrangent".
En fait cela n'est vraiment pas DU TOUT opposé avec ce que disent les libertariens, au contraire.

La notion de "libertarianisme" me paraît bien trop transversale et hétérogène pour qu'elle puisse autant cristalliser le débat relatif au burkini. Entre les anarcaps et les minarchistes, en passant par les simples libéraux extensifs ou les paléo-libartariens américains (qui rejoignent souvent le national-libéralisme), il y a bien trop de diversité pour figer derrière cette même dénomination sémantique une unique conception de la société, de ses normes et de l'Etat (ce qui inclut le rapport à l'immigration, à la cohésion de la nation et aux rapports de force, aussi bien sur la scène internationale qu'au regard de l'égalité entre individus).

Hoppe est d'ailleurs un bon exemple de cette porosité, vu qu'il a pu se revendiquer comme anarchiste, tout en pouvant se montrer conservateur sur certaines questions de mœurs et demeurer favorable à la monarchie (qu'il considère comme plus à même de préserver les libertés individuelles que la démocratie) ou à la régulation de l'immigration. C'est un peu comme si l'on discutait du socialisme, avec des intervenants parlant du socialisme soviétique et d'autres du socialisme de François Hollande, qui n'ont pas grand chose à voir l'un avec l'autre  

Goleador a écrit:

Une politique d'immigration un peu plus rationnelle (ce qui passe obligatoirement par une sortie de l'UE)

J'en profite pour rebondir sur cet élément, en ce que si une politique d'immigration plus rationnelle me paraît préférable, pour ne pas dire indispensable, je ne pense pas que cela passe obligatoirement par une sortie de l'UE. Disons que c'est la solution de facilité, l'option la plus pratique en l'état actuel des choses. Mais sur le long terme, je doute que ça ne soit profitable. J'adhère plutôt au réalisme au niveau des relations internationales, avec malheureusement une prépondérance des rapports de force régissant ces dernières.

Du coup, je pense qu'une Europe forte, capable de se mettre d'accord sur des questions économiques, de défense, d'immigration sera nécessaire pour ne pas nous retrouver comme des nains désunis et ne pesant plus rien face aux grandes puissances actuelles et futures de ce monde (en passant ou non par une fédération). C'est clair que l'on en est loin aujourd'hui, et que l'UE actuelle est dysfonctionnelle, mais à terme, une plus forte intégration s'imposera peut-être comme une nécessité ou un bienfait.

Pour en revenir au burkini, je suis partagé quant à son interdiction. Il aurait fallu que celles qui le portent aient eu le bon sens de ne guère le revêtir dans un climat de défiance aussi tendu, au même titre que celles qui portent le voile le lendemain d'un attentat ayant causé des centaines de victimes. C'est facilement perçu comme un acte de provocation, ou un manque de vivre ensemble qui conforte les gens dans l'idée que l'Islam est incompatible avec la République, que les musulmans y ont de moins en moins leur place. D'un autre côté, l'interdiction va probablement renforcer le communautarisme des populations se sentant stigmatisées, et par extension leur non-intégration et leur rejet de la France, avec le risque qu'ils basculent dans la délinquance ou le terrorisme.

A mon sens, cette histoire n'est de toute façon qu'un symptôme du problème de la "question musulmane" en France, voire tout simplement de l'intégration des populations arabes ou d'origine maghrébines. L'enjeu de l'égalité hommes-femmes n'est qu'une façade assez hypocrite, en ce que si une femme décide d'elle-même de porter le burkini, c'est justement l'expression de son droit à s'auto-déterminer et d'exprimer ses convictions, a fortiori en tant que femme libre (bien que certaines se le voient imposé). Mais c'est aussi et surtout un acte religieux qui revêt une portée symbolique et potentiellement politique, susceptible de déranger ou d'heurter la sensibilité de bon nombre d'individus, qui peuvent y voir provocation et manque de respect. Comme Luna l'a dit, s'il ne s'agissait que de recouvrir son corps, il suffirait de porter une combinaison et un bonnet de bain, ça passerait tranquille.

Le fond du sujet, c'est que les "arabes" et les musulmans posent problème à une majorité en France, de par leur manque d'intégration aux sources plurielles (dont l'expression peut osciller du simple manque de sens civique, au crime ou à la délinquance). A tort ou à raison. Il n'y a aucun problème avec les immigrés asiatiques par exemple, qui pourtant restent souvent très fortement communautarisés, donc on ne peut même pas parler d'échec du multiculturalisme. La cohabitation est possible et se déroule très bien lorsqu'il y a une assimilation, qui n'est pas non plus synonyme de reniement de ses racines ou de sa culture d'origine. C'est donc avant tout les problèmes causés par les immigrés arabes et/ou musulmans (dont le burkini n'est qu'un symptôme parmi d'autres) qui finissent par ressortir. Bien sûr, beaucoup ne posent aucun souci, fort heureusement, et il ne faut pas tomber dans la caricature ou généraliser. D'un autre côté, il convient aussi de rester lucide et de ne pas sombrer dans l'angélisme.

A partir de là, il y a plusieurs alternatives concernant le port du burkini. Soit l'on considère qu'il devrait être interdit temporairement du fait du contexte actuel, mais qu'il reste sinon légal et relève de la liberté individuelle de chaque femme. Soit l'on considère qu'il faut faire preuve d'une conception de la laïcité plus extensive, en interdisant les signes d'appartenance religieuse en public, ce qui inclurait donc aussi les croix, quand bien même la France est de tradition chrétienne. Ou enfin, on considère que le burkini est incompatible avec les valeurs de la République, au même titre que l'on interdirait la diffusion de l'idéologie salafiste et que l'on condamne des propos considérés comme "illégaux" (comme avec Dieudonné).

@Niet, j'ai jamais caché que j'étais de gauche, autant que toi tu ne caches pas que tu ne l'es pas. Ce n'est pas pour autant que je me suis fendu d'un post pour te dire que tu avais tort parce que tu avais des lubies sur le grand remplacement, dans lequel la micro-polémique du burkini s'inscrit à merveille. C'est une évidence qui n'a pas besoin d'être mentionnée, il est préférable de discuter sur les faits recoupés à partir de différentes sources d'informations, pas exclusivement un ou deux liens glanés au vol. C'est dommage que tu te contentes d'une invective basée sur une envolée lyrique assez médiocre, j'aurai préféré que tu me démontres en quoi j'ai tort.

Puisque ta déconnexion du réel postée sur un forum virtuel semble absente, j'espère que tu pourras nous envoyer une photo d'un burkini que tu aurais entraperçu à la plage.

Citation :

Quel manque d'imagination...De culture aussi...
Tu en as la moitié des societés dites "primitives" qui sont en train de s'étrangler la...Et je dis la moitié, je prends de la marge...En fait elles sont toutes largement antérieures au concept meme d'Etat.
Ceci dit je sait a quel point il peut etre ardu de penser le monde hors de nos habitudes cognitives.

Je l'attendais celle là, puisque c'est le seul exemple que peuvent fournir les libertariens. D'ailleurs les marxistes les prennent aussi pour exemple puisque c'étaient souvent aussi des sociétés sans "classe". Ces sociétés n'avaient rien à avoir avec l'anarcapie que pourraient proposer un Rothbard ou un Friedman (le fils).

Sinon quel manque de réalisme...et de bonne foie.
Prendre l'exemple de sociétés primitives  qui par ailleurs ont disparu, parfois justement balayés par des sociétés étatiques, ou devenant elles-mêmes des sociétés étatiques et qui de toutes façons évoluaient dans un contexte historique totalement différent du notre, pour prouver que l'on peut arriver à une société sans Etat, c'est bof bof comme argument.

Comment on arrive à une société sans Etat ? C'est quoi la stratégie ? Car ça jamais un libertarien n'a pu me donner une réponse pertinente.

Citation :

Tiens, et voyant...Tu sembles postuler qu'un Etat est belliqueux par nature.
Il est agressif de fait avec ses citoyens mais pas nécessairement expansionniste.
Regarde le Costa Rica par exemple qui n'a plus d'armée.
Non, il n'y a rien qui "oblige" ce que tu décrit.

Oui un Etat doit se préparer à être belliqueux, c'est une évidence, surtout quand il prétend jouer un rôle historique et mondial. Mais les Etats sont un certain reflet de la nature humaine. Croire qu'enlever les Etats ça serait enlever la violence, c'est comme penser qu'enlever le thermomètre enlèverait la grippe.  

Le costa-rica est un Etat minuscule qui n'occupe pas une position stratégique. Le problème de  sécurité et de la souveraineté territoriale des pays d'Amérique latine est assurée par le traité de Paris signé en 1898 entre les USA et l'Espagne qui met fin aux revendications des espagnols en Amérique latine et consacre officieusement l'Amérique Latine comme pré-carré Etats-unien (d'où le tension durant la crise de Cuba en 62). Le costa rica n'a effectivement pas d'armée, mais il a néanmoins besoin d'une présence militaire américaine pour le protéger des bandes de narco-trafiquants remontant d'Amérique du Sud. Facile de ne pas avoir d'armée quand on est protégé par Washington.

Citation :

D'ailleurs ci cela étais vrai, cela ferait un moment que la carte du monde aurait un autre visage.
Tu sait comme ces jeux videos ou, à la fin, il n'y a plus que rouge contre bleu.
Certes, c'étais le principe de la guerre froide mais cela fait un moment qu'on a mieux que les jeux à somme nulle en terme de relations humaines, commerciales et internationales.

Les rapports de force ne sont pas que militaire et politique, ils sont aussi commerciaux, financiers, juridiques et culturels et symboliques (voir les JO, les finales de championnat du monde d'échec durant la guerre froide). Les forces armées sont une garantie. D'ailleurs les budgets militaires n'ont jamais été aussi haut.

Citation :

Yep, tout à fait.
Il est vrai que cela demande de lire...Autre chose que télé 7 jours.
Et clairement, c'est pas simple, pas demain qu'on aura Hayek à 20h30

Mais la plupart des gens ne liront jamais autre chose que télé 7 jours et c'est même de pire en pire. Je ne sais plus le %, mais une part énorme de jeunes américains ne lisent les informations plus que par snapchat, s'informant sur ce qui se passe par 4 ou 5 mots par thème.

Il ne faut pas attendre des masses qu'elles se cultivent pour atteindre un idéal politique. Les marxistes et trotskistes (dont la plupart ont tourné néo-conservateurs dégueulasses) aussi y ont cru, on a vu le résultat qui n'est pas très probant. De toute façon, même parmi les gens qui lisent et ont un haut niveau de culture, les libertariens sont minoritaires.  

Citation :

En fait stricto sensu, selon le savoir disponible non...Mais bien peu s'en rendent comptent.

Mais si, sinon le capitalisme de connivence n'existerait pas. On le voit moins en France, mais au Etats-Unis c'est flagrant, les entreprises profitant de la puissance américaine et de son droit extraterritoriales pour conquérir des marchés.

Il y'a qu'a voir ce qui a été fait en Iran, ils ont fait un embarguo, sanctionnée les entreprises étrangères qui ne l'ont pas totalement respecté ( peugot, BNP paris bas),  tourné leur veste avec le traité de Vienne en 2015 et maintenant ils ont chopé quasiment tous les marchés. Voilà un exemple très concret d'utilité de la puissance.

Citation :

Plus? Ils ne l'ont jamais eu NB

Je me méfi toujours des courants de pensés qui disent "ils n'ont jamais eu le vrai". Les communistes disent ça aussi, les européistes aussi disent que si l'europe ne marche pas c'est qu'il en faut plus.

En réalité le stade du libéralisme classique me semble, en pratique, indépassable. Le mieux que l'on puisse faire (dans le mieux du mieux des cas) c'est un Etat rétréci à ses fonctions régaliennes. Il y'a aussi sans doute une question d'échelon politique, les cités-Etats semblent plus enclins au libéralisme économique on le voit avec Hong-Kong ou Singapour, ce qui n'est pas nouveau. On connait l'exemple des cités italiennes comme Venise à la renaissance.

Citation :

Je ne suis pas sur que tes exemples servent ta these...

Si les gens ne veulent pas de la loi travail, comment tu veux leur imposer la suppression de la sécurité sociale ?
Theresa May relance le concept d'Etat stratège, on est loin du laissez-faire intégral. Sanders montre quelque chose sur l'avancé des idées sociales aux USA, Trump sur le rejet de la libre circulation (hommes comme marchandises). Quand à Clinton... y'a pas plus impérialiste.

A moyen-terme, la robotisation massive entraînera certainement la généralisation du revenu de base et consacrera une forme de redistribution des richesses. Cela dit, certains libéraux sont pour.

Citation :

J'ai rarement vu plus T que le libertarianisme ou tout est démontrable et renvoie à une axiomatique solide et à une science de l'action (praxéologie).
C'est meme tellement T que tu peut choisir l'agression et la non résponsabilité dans une societé liberarienne (tu en subit juste les consequences cad le manque de logique...)

Mais y'a du très bon dans le libertarianisme c'est une évidence. Sauf que pour les 50 ans qui viennent, je ne vois aucun signe d'une possibilité de réalisation d'une minarchie ou d'une anarcapie. Et je parle d'une réalisation significative, pas de 15 rednecks qui se ferment dans un ranch et attendent le contrôleur des impôts avec un pick-up et des M16.  

Citation :

Pour le moment et majoriairement.
D'autres paradigmes emmergent...Il y a 37 ans il y avait encore la peine de mort tu sait...les choses changent...De plus en plus vite. Aujourd'hui on marrie des gays et on discute du revenu de base...Les gens reflechissent (et internet aide bien)

Ah oui, tu penses qu'ils vont changer à quel point ? Tu n'idéalises pas trop les gens ? Tu crois que c'est parce qu'on a enfin fait le mariage gay qu'on est dans une dynamique historique de progression ?

Les gens ne réfléchissent pas plus qu'avant et internet est dans de nombreux cas improductif pour la pensée. Avoir des milliards d'infos par minute c'est une chose, les hiérarchisés et réellement comprendre les logiques sous-jacentes c'en est une autre et peu le font.

D'ailleurs toi qui t'y connais bien la dedans, t'as pas des trucs à dire sur les conséquences cognitives d'internet ? De cet afflux massif d'informations ?

Citation :

Elle est surtout incompris du Francais moyen qui amalgame, médias aidants, le capitalisme avec le manque d'éthique, la mondialisation avec la perte d'emploi, la societé avec l'état et je ne sait quelles autres conneries du genre.
Bref, la puissance des médias.

Ouais toujours pareil, les gens sont cons, ils comprennent rien et ils gobent tout. Mais bon ils acceptent le mariage gay et refusent la peine de mort, donc finalement ils sont en progrès non ?

Sinon y'a que le français moyen qui rejette une certaine forme de mondialisation. On voit ce phénomène partout en Occident. Les géographes l'identifient bien, contrairement aux privilégiés des métropoles, les individus des zones périphériques n'ont pas gagné à la mondialisation et ces individus sont nombreux.

Citation :

ha ca c'est possible...Galillée, Laborit,Semelweiss...C'est assez classique, quand on réfléchit un peu, d'avoir raison un à deux siecle avant la masse.
Bon, ils prendrons le temps qu'ils prendrons.C'est pas tres grave, jeunesse doit se passer.

Oui sans doute même si la politique et la société ne sont pas des sciences exactes mais des processus en perpétuel changement, dont au final on ne maitrise pas grand chose. On subit des dizaines de logiques enclenchées parfois il y'a plusieurs siècles.

Citation :

encore heureux vu le budget média!  Lol
C'est un peu le but des mecs : souder l'édifice national qui s"effrite contre un ennemis communs.
Les spins doctors de l’Élysée sont pas des incompétents quand même (j'en connait...)

Je te donne pas tort.

Citation :

j'ai jamais caché que j'étais de gauche

Historiquement c'est la gauche qui est républicaine, qui défend la république une et indivisible, rejette le communautarisme surtout quand il est religieux. Cette gauche existe encore, elle est chez Chevênement, au MRC, au Printemps républicain, dans une bonne partie du Front de Gauche, et chez certains Vallistes.  

La gauche média-part, l'islamo-gauchisme, c'est du clientélisme déguisé.

Citation :

tu avais des lubies sur le grand remplacement,

Je n'aime pas ce terme. Mais ce n'est pas une lubie, c'est strictement mathématique.

Citation :

Puisque ta déconnexion du réel postée sur un forum virtuel semble absente, j'espère que tu pourras nous envoyer une photo d'un burkini que tu aurais entraperçu à la plage.

Le burkini est le symbole d'un phénomène plus général qui est l'émergence d'un communautarisme musulman en France.

Mais en effet, les mêmes gauchistes qui sont les premiers à faire l'apologie de la théorie du genre, de la domination de l'homme et des soi disant clichés de sociétés patriarcales, se couchent devant l'Islam et ne disent rien sur le fait que seul le corps de la femme doit être couvert, que seule la femme doit montrer pudeur.... ce qui est du même ressort que le reste: les femmes doivent être vierge et pas nécessairement les hommes, l'acceptation de la polygamie mais surtout pas de la polyandrie etc..

Si c'est ça la Gauche...  on dirait un remake de tous ces SFIO des années 40.

Citation :

A tort ou à raison. Il n'y a aucun problème avec les immigrés asiatiques par exemple, qui pourtant restent souvent très fortement communautarisés, donc on ne peut même pas parler d'échec du multiculturalisme. La cohabitation est possible et se déroule très bien lorsqu'il y a une assimilation, qui n'est pas non plus synonyme de reniement de ses racines ou de sa culture d'origine

C'est exactement ça. L'assimilation ne veut pas dire reniement de ses racines, de sa religion ou autre, c'est simplement les reléguer dans la sphère privée ou du moins ne pas en faire des revendications politiques.

Oui les asiatiques ne posent aucun problème, parce qu'ils ne sont pas dans la revendication. On ne voit jamais d'associations asiatiques réclamer plus d'asiatique à l'assemblée nationale, a la télé ou au cinémas. Ils ont une autre culture, celle de l'effort, du travail et du mérite, une culture parfaitement compatible avec la méritocratie républicaine.

Ce n'est pas un problème de société pour moi. Je crois que c'est surtout lié au sexe et à la religion. Du coup, je ne suis ni pour ni contre. Il doit avoir pas mal de salopes en burkini. Peut-être + de salopes en burkini que de femmes qui s'habillent de façon légère. D'un coté c'est assumé et de l'autre non. On ne pourra jamais connaître les statistiques de toute manière... Pour moi une femme en burkini n'est pas plus respectable parce qu'elle est en burkini. C'est ce dernier point qui peut me déranger, limite.

Sinon, il y a que moi qui trouve que c'est presque absurde et quasiment ridicule comme sujet ? Je ne pense pas que le burkini puisse atteindre l'identité nationale.

Luna a écrit:

J'en ai discuté vite fait aujourd'hui avec une de mes collègues qui est arabe. Elle est d'accord avec moi, et ne soutient pas du tout ces actes.

Pourquoi préciser qu'elle est arabe? Arabe ≠ musulman.

Niet a écrit:

Quand on est une superpuissance mondiale, on assume ! On dépense 500 000 000 milliards en budget militaire, on fait des campagnes offensives qui ne servent à rien mais on les fait. Tous les empires ont fait de même, et les USA n'échapperons jamais à la règle. La nature a horreur du vide, si ce n'est pas eux, ce sera les Chinois ou les Indiens ou les Russes.

Tu remarqueras néanmoins qu'une bonne partie de la population américaine en a clairement marre de l'aventurisme militaire, de l'impérialisme et de ce rôle de gendarmes du monde qui se fait sur le dos et l'argent du contribuable américain. La campagne de Trump est d'ailleurs aussi basée sur le principe "America First" et sur la dénonciation des institutions supra-nationales telles que l'OTAN et l'ONU, même s'il est loin d'être aussi non-interventionniste qu'un Ron Paul il reste quand même plutôt isolationniste sur la scène internationale avec notamment son refus de protéger des pays qui ne paient pas pour leur défense (et ils sont très nombreux).

Citation :

Je l'attendais celle là, puisque c'est le seul exemple que peuvent fournir les libertariens. D'ailleurs les marxistes les prennent aussi pour exemple puisque c'étaient souvent aussi des sociétés sans "classe". Ces sociétés n'avaient rien à avoir avec l'anarcapie que pourraient proposer un Rothbard ou un Friedman (le fils).

Plus spécifiquement, Friedman fils cite l'exemple de l'Islande médiévale qui a tenu plusieurs siècles sans aucun pouvoir exécutif central. Même si cette société islandaise ressemblait davantage à une espèce de féodalité sans roi qu'à une anarcapie.
Et puis même s'il n'y a probablement jamais eu de société 100% libertarienne dans le passé ce n'est pas un argument, avant le premier Etat on aurait aussi pu rétorquer que l'étatisme était une utopie, même chose avant la première démocratie, la première république, la première monarchie, etc.

Phaedren a écrit:

La notion de "libertarianisme" me paraît bien trop transversale et hétérogène pour qu'elle puisse autant cristalliser le débat relatif au burkini. Entre les anarcaps et les minarchistes, en passant par les simples libéraux extensifs ou les paléo-libartariens américains (qui rejoignent souvent le national-libéralisme), il y a bien trop de diversité pour figer derrière cette même dénomination sémantique une unique conception de la société, de ses normes et de l'Etat (ce qui inclut le rapport à l'immigration, à la cohésion de la nation et aux rapports de force, aussi bien sur la scène internationale qu'au regard de l'égalité entre individus).

Effectivement, même si en principe les libertariens se rejoignent tous sur la défense de la liberté individuelle et du capitalisme libéral (qui est bien à distinguer du "crony capitalism") les moyens d'y arriver varient beaucoup et il y a une très grosse diversité de courants dans le libertarianisme, c'est pour ça que dire qu'il y a une position libertarienne spécifique sur tout et n'importe quoi n'est pas pertinent.

Citation :

Hoppe est d'ailleurs un bon exemple de cette porosité, vu qu'il a pu se revendiquer comme anarchiste, tout en pouvant se montrer conservateur sur certaines questions de mœurs et demeurer favorable à la monarchie (qu'il considère comme plus à même de préserver les libertés individuelles que la démocratie)

Et je le rejoins assez sur sa vision de la monarchie, qui est un bien meilleur instrument pour protéger la liberté individuelle qu'une république démocratique. Malheureusement la croyance que démocratie = liberté est solidement ancrée dans les moeurs à l'heure actuelle.

Citation :

J'en profite pour rebondir sur cet élément, en ce que si une politique d'immigration plus rationnelle me paraît préférable, pour ne pas dire indispensable, je ne pense pas que cela passe obligatoirement par une sortie de l'UE. Disons que c'est la solution de facilité, l'option la plus pratique en l'état actuel des choses. Mais sur le long terme, je doute que ça ne soit profitable. J'adhère plutôt au réalisme au niveau des relations internationales, avec malheureusement une prépondérance des rapports de force régissant ces dernières.

Du coup, je pense qu'une Europe forte, capable de se mettre d'accord sur des questions économiques, de défense, d'immigration sera nécessaire pour ne pas nous retrouver comme des nains désunis et ne pesant plus rien face aux grandes puissances actuelles et futures de ce monde (en passant ou non par une fédération). C'est clair que l'on en est loin aujourd'hui, et que l'UE actuelle est dysfonctionnelle, mais à terme, une plus forte intégration s'imposera peut-être comme une nécessité ou un bienfait.

Ben honnêtement j'ai beau réfléchir je ne vois strictement aucun point positif de l'UE qui soit assez fort pour compenser tous ses très très gros points négatifs. L'UE est un cancer. Même sur le libre-échange c'est une vanne le truc, le marché européen de l'UE est ultra-réglementé, protectionniste et basé sur le capitalisme de copinage.

Si je suis totalement opposé à l'UE c'est d'abord parce qu'elle est ultra-centralisatrice (et pas uniquement sur le plan économique) et que l'idée de voir émerger un super-Etat européen m'horrifie au plus haut point.

Sans parler du fait que l'Europe est composée de très vieilles nations dont les peuples n'accepteront jamais à terme (on commence déjà à voir des réactions claires un peu partout en Europe) de céder leur souveraineté à une institution supra-nationale complètement vide de sens. Il n'y a pas "d'identité européenne" ni de "nation européenne" et encore moins de "peuple européen", je ne connais personne de très net qui se revendique patriote européen. Voilà pourquoi l'idée de voir émerger des Etats-Unis d'Europe qui fait bander les élites européennes est complètement irréalisable et ridicule, le contexte n'est pas du tout le même que de l'autre côté de l'Atlantique.

Néanmoins, fort heureusement, avec le succès du Brexit et la quantité de pays européens où les gens veulent des référendums je pense que l'UE n'est pas loin de sa chute et ce sera tant mieux pour toute l'Europe.

Quant aux questions économiques, elles se dérouleront très bien dans un modèle plus polycentrique avec des Etats-nations souverains qui commercent les uns avec les autres. Et pour les politiques migratoires pareil, c'est irréaliste de se diriger vers une politique migratoire pour tout le territoire européen tant les divergences culturelles sont énormes entre les différents peuples européens, chaque pays devrait décider de sa propre politique migratoire indépendamment de l'UE.

Sinon, en dehors de votre adhésion ou pas à ces idées, c'est quand même énorme de voir qu'autant de gens ici ont lu Hoppe, Rothbard ou Bastiat !

Citation :

La cohabitation est possible et se déroule très bien lorsqu'il y a une assimilation, qui n'est pas non plus synonyme de reniement de ses racines ou de sa culture d'origine.

Tout à fait d'accord.

Citation :

Soit l'on considère qu'il faut faire preuve d'une conception de la laïcité plus extensive, en interdisant les signes d'appartenance religieuse en public, ce qui inclurait donc aussi les croix, quand bien même la France est de tradition chrétienne.

La laïcité est selon moi un concept très dangereux dans la mesure où il est très flou et que la cohérence impliquerait de bannir tous les signes religieux (quelle que soit la religion, y compris le catholicisme donc) de la sphère publique, ce qui a clairement des relents de totalitarisme.

Guinea Pig a écrit:

Je ne pense pas que le burkini puisse atteindre l'identité nationale.

Le burkini en soi est effectivement un sujet mineur mais il est néanmoins un des symptômes de problèmes plus généraux.

ylangYlang a écrit:

Pourquoi préciser qu'elle est arabe? Arabe ≠ musulman.

Putain mais +1000000 ! Bon en même temps c'est compréhensible que les gens fassent cette confusion étant donné que l'écrasante majorité des musulmans en Occident sont arabes et inversement. Mais malgré tout, seule une minorité des musulmans dans le monde est arabe et il y a de plus en plus d'occidentaux de souche qui se convertissent à l'Islam donc c'est bien de rappeller que musulmans et arabes ce n'est pas la même chose

Guinea Pig a écrit:

Sinon, il y a que moi qui trouve que c'est presque absurde et quasiment ridicule comme sujet ? Je ne pense pas que le burkini puisse atteindre l'identité nationale.

Tu n'es pas le seul, je partage ton avis. Comme je le disais plus haut, dans six mois, voire un an, on en entendra à peine parler.

Citation :

Plus spécifiquement, Friedman fils cite l'exemple de l'Islande médiévale qui a tenu plusieurs siècles sans aucun pouvoir exécutif central. Même si cette société islandaise ressemblait davantage à une espèce de féodalité sans roi qu'à une anarcapie.
Et puis même s'il n'y a probablement jamais eu de société 100% libertarienne dans le passé ce n'est pas un argument, avant le premier Etat on aurait aussi pu rétorquer que l'étatisme était une utopie, même chose avant la première démocratie, la première république, la première monarchie, etc.

Je veux bien qu'on cite l'Islande médiévale, mais c'est une île isolée, qui n'a jamais subit de fortes pressions étatiques extérieures. C'est un paramètre qui compte. Il suffit de voir aujourd'hui comment le statut de Hong-Kong est menacé par la Chine.

Peut-être qu'un jour on aura une société sans Etat, que le pouvoir (parce que ça il y'en aura toujours) s'organisera autrement, plus localement, de façon plus décentralisé, oui c'est possible. Certains développements technologiques vont dans ce sens, je ne le nie pas, et je trouve ça plutôt encourageant.

Mais pour les 50 ans qui viennent, on assistera justement à un retour des Etats et du politique parce que le monde est plus incertain en 2016 qu'en 1991. On va face à de gros problèmes géopolitiques notamment en mer de Chine, il y'aura les conséquences du réchauffement climatique ( si il est avéré, ce dont je sais que les libertariens doutent), je ne parle même pas des problématiques économiques et financières, il y'aura toutes les conséquences juridiques et éthiques liés aux développement du transhumanisme etc etc. Sur des tas de sujets, les Etats vont être sollicités plus que jamais. On sortira sans doute des Etats et politiques strictement gestionnaires des 40 dernières années, ce qui est une bonne chose.

Il ne faut pas sous estimé la capacité de résilience de systèmes organisés et établis depuis des siècles voir des millénaires. Si les Etats doivent se défaire ce sera par le bas et non par le haut.

Citation :

Tu remarqueras néanmoins qu'une bonne partie de la population américaine en a clairement marre de l'aventurisme militaire, de l'impérialisme et de ce rôle de gendarmes du monde qui se fait sur le dos et l'argent du contribuable américain. La campagne de Trump est d'ailleurs aussi basée sur le principe "America First" et sur la dénonciation des institutions supra-nationales telles que l'OTAN et l'ONU, même s'il est loin d'être aussi non-interventionniste qu'un Ron Paul il reste quand même plutôt isolationniste sur la scène internationale avec notamment son refus de protéger des pays qui ne paient pas pour leur défense (et ils sont très nombreux).

Ils en ont marre, mais ils vont voter Clinton. C'est toujours pareil, le peuple en a marre de tout, mais met toujours les mêmes, car il est intrinsèquement conservateur et préfère re-voter pour ce qu'il connait déjà. C'est rassurant, surtout quand de toute façon la plupart des gens vivent convenablement bien, ont 4 piscines et 3 hummers.


Oui être un hégémon à un coût. C'est d'ailleurs pour ça que les Hégémons s'effondrent, plus leur puissance s'accroit et plus les ressources nécessaires au maintient de cette puissance sont nombreuses. Il arrive un stade où chaque mauvaise décision coûte très cher. Le coût finit toujours par l'emporter sur les avantages. De cette théorie s'en suit la théorie de la guerre cyclique, l'hégémon qui commence à décliner attire des challengers ce qui provoque une phase de guerre pour le changement d'hégémon. Il est possible que cela arrive à moyen-terme entre la Chine et les USA. Cela commencera certainement à propos des enjeux spatiaux d'ailleurs.

Jicky a écrit:

Guinea Pig a écrit:

Sinon, il y a que moi qui trouve que c'est presque absurde et quasiment ridicule comme sujet ? Je ne pense pas que le burkini puisse atteindre l'identité nationale.

Tu n'es pas le seul, je partage ton avis. Comme je le disais plus haut, dans six mois, voire un an, on en entendra à peine parler.

Vous vous mettez le doigt dans l'oeil. Ce n'est que le début. D'une part parce que les prochaines années vont être rythmées par ces sujets là: communautarisme, immigration, identité, vision de la laïcité et sécurité nationale. D'autre part, parce que cette dynamique est renforcée par l'arrivée des élections présidentielles. Sarkozy a ressorti sa vieille ligne sécuritaire/ identitaire et remonte au point de doubler Juppé dans certains sondages. Le FN est à 30%, Valls et la gauche sécuritaire essayent de suivre le train avec plus ou moins de succès.

Le burkini est un symbole, il marque une ligne, celle d'un futur affrontement politique entre deux visions et à n'en pas douter, l'affaire sera évoquée durant les débats de la présidentielle.

Niet a écrit:

Ils en ont marre, mais ils vont voter Clinton. C'est toujours pareil, le peuple en a marre de tout, mais met toujours les mêmes, car il est intrinsèquement conservateur et préfère re-voter pour ce qu'il connait déjà.

On disait exactement la même chose pour le Brexit... C'est sûr qu'à l'heure actuelle Clinton a plus de chances de gagner mais avec tous ses problèmes de corruption et de santé qui sont révélés au grand jour je ne mettrais pas ma main à couper sur la défaite de Trump.

C’est comme les pièces de 1centimes, ça à l’air insignifiant, mais avec l’accumulation, cela peut mener à des sommes importantes

Citation :

Je l'attendais celle là, puisque c'est le seul exemple que peuvent fournir les libertariens. D'ailleurs les marxistes les prennent aussi pour exemple puisque c'étaient souvent aussi des sociétés sans "classe". Ces sociétés n'avaient rien à avoir avec l'anarcapie que pourraient proposer un Rothbard ou un Friedman (le fils).

Tu as dit qu'il n'y avais pas de societé sans état, j'ai montré que c'etais inexact, si tu avais demandé "donnez des exemples d'anarcapie", j'aurais fait la meme excellente réponse que goleador...

Citation :

Prendre l'exemple de sociétés primitives qui par ailleurs ont disparu, parfois justement balayés par des sociétés étatiques, ou devenant elles-mêmes des sociétés étatiques et qui de toutes façons évoluaient dans un contexte historique totalement différent du notre, pour prouver que l'on peut arriver à une société sans Etat, c'est bof bof comme argument.

Ce qui est bof bof c'est l'homme de paille que tu en fait : ca n'a jamais été mon propos.
Simplement juste, de facto, il peut y avoir societé sans etat. Le propos étais juste de refuter cette affirmation gratuite : c'est fait.

Citation :

Comment on arrive à une société sans Etat ? C'est quoi la stratégie ? Car ça jamais un libertarien n'a pu me donner une réponse pertinente.

ha ca c'est autre chose.
Perso je le vois comme :
liberalisation économique (baisse des charges, politique "de droite") : affermir orange.
Puis, devant le constat d'une forme de popperisation : revenu de base=> transition societale avec develloppement de la robotique, le travail ne deviens plus le centre de l'existence, les gens se parlent plus via des structures associatives locales => vert
Arrivée au niveau de maturité cognitivo-mémétique suffisant pour se passer d'état completement.

C'est pas pour tout de suite comme je l'avais dit plus haut.

Citation :

Oui un Etat doit se préparer à être belliqueux, c'est une évidence, surtout quand il prétend jouer un rôle historique et mondial.

Une évidence que ne partagent pas certains états (costa rica cité, il y en a d'autres)

Citation :

Mais les Etats sont un certain reflet de la nature humaine.

Disons, pour respecter le rasoir d'occham, un reflet de leur état a un moment T oui.

Citation :

Croire qu'enlever les Etats ça serait enlever la violence, c'est comme penser qu'enlever le thermomètre enlèverait la grippe.

la encore, personne n'a dit cela (avec qui discutes tu? Ca fait quelques hommes de pailles déja...La un de plus...je t'invite à mieux entendre ce que chacun dit et surtout ne dit pas...)

Citation :

Le costa-rica est un Etat minuscule qui n'occupe pas une position stratégique. Le problème de sécurité et de la souveraineté territoriale des pays d'Amérique latine est assurée par le traité de Paris signé en 1898 entre les USA et l'Espagne qui met fin aux revendications des espagnols en Amérique latine et consacre officieusement l'Amérique Latine comme pré-carré Etats-unien (d'où le tension durant la crise de Cuba en 62). Le costa rica n'a effectivement pas d'armée, mais il a néanmoins besoin d'une présence militaire américaine pour le protéger des bandes de narco-trafiquants remontant d'Amérique du Sud. Facile de ne pas avoir d'armée quand on est protégé par Washington.

la encore, l'état n'est pas la seule stratégie permettant d'avoir une armée (surtout de nos jours).
Si des gens veulent se proteger, il y a des dizaines de compagnies privées qui font ca tres bien meme mieux que les forces étatiques (pas pour rien qu'ils les engagent d'ailleurs, et pi ca évite aussi d'envoyer des ados se faire buter)

Citation :

Les rapports de force ne sont pas que militaire et politique, ils sont aussi commerciaux, financiers, juridiques et culturels et symboliques (voir les JO, les finales de championnat du monde d'échec durant la guerre froide). Les forces armées sont une garantie. D'ailleurs les budgets militaires n'ont jamais été aussi haut.

je ne nie pas les rapports de forces la encore...A qui réponds tu?

Citation :

Il ne faut pas attendre des masses qu'elles se cultivent pour atteindre un idéal politique. Les marxistes et trotskistes (dont la plupart ont tourné néo-conservateurs dégueulasses) aussi y ont cru, on a vu le résultat qui n'est pas très probant. De toute façon, même parmi les gens qui lisent et ont un haut niveau de culture, les libertariens sont minoritaires.

En effet, en revanche les états d'esprits changent malgré les gens...Et cela aussi on le constate.
Je m'appuie plus la dessus que sur un "espoir que les gens se cultiverons"

Citation :

Mais si, sinon le capitalisme de connivence n'existerait pas. On le voit moins en France, mais au Etats-Unis c'est flagrant, les entreprises profitant de la puissance américaine et de son droit extraterritoriales pour conquérir des marchés.

j'entends bien...je dit justement que les leader du capitalisme de connivence n'ont pas digerés le savoir disponible, nottament sur la litterature verte gagnant/gagnant, la sobrieté volontaire, la pleine conscience etc.
Sinon ils feraient autre chose de leur vie (en moyenne nb)
Develloppement mémétique encore et toujours.

Citation :

Il y'a qu'a voir ce qui a été fait en Iran, ils ont fait un embarguo, sanctionnée les entreprises étrangères qui ne l'ont pas totalement respecté ( peugot, BNP paris bas), tourné leur veste avec le traité de Vienne en 2015 et maintenant ils ont chopé quasiment tous les marchés. Voilà un exemple très concret d'utilité de la puissance.

Ca tombe bien, personne n'a dit que la puissance étais inutile.

Citation :

Je me méfi toujours des courants de pensés qui disent "ils n'ont jamais eu le vrai". Les communistes disent ça aussi, les européistes aussi disent que si l'europe ne marche pas c'est qu'il en faut plus.

Ca c'est de la peur.
Il conviens de ne pas s'arretter à ce type de préjugés et de reflechir rationnellement les arguments proposés.
Si je peut démonter l'europeisme et le communisme c'est via des arguments, pas via des préjugés.

Citation :

En réalité le stade du libéralisme classique me semble, en pratique, indépassable. Le mieux que l'on puisse faire (dans le mieux du mieux des cas) c'est un Etat rétréci à ses fonctions régaliennes. Il y'a aussi sans doute une question d'échelon politique, les cités-Etats semblent plus enclins au libéralisme économique on le voit avec Hong-Kong ou Singapour, ce qui n'est pas nouveau. On connait l'exemple des cités italiennes comme Venise à la renaissance.

d'ou mes stades de develloppement plus haut oui.

Citation :

Si les gens ne veulent pas de la loi travail, comment tu veux leur imposer la suppression de la sécurité sociale ?

Ha mais il n'y a rien à imposer...C'est juste qu'à un moment, vu le déficit du truc, va falloir dire au gens "bhé on a plus de sous desolé" tot ou tard...C'est le principe de réalité qui va s'imposer...

Citation :

A moyen-terme, la robotisation massive entraînera certainement la généralisation du revenu de base et consacrera une forme de redistribution des richesses. Cela dit, certains libéraux sont pour.

Tout à fait

Citation :

Mais y'a du très bon dans le libertarianisme c'est une évidence. Sauf que pour les 50 ans qui viennent, je ne vois aucun signe d'une possibilité de réalisation d'une minarchie ou d'une anarcapie.

je dirait 30 ans perso...mais je suis è donc exagerement optimiste...Tu as sans doute raison

Citation :

Ah oui, tu penses qu'ils vont changer à quel point ? Tu n'idéalises pas trop les gens ? Tu crois que c'est parce qu'on a enfin fait le mariage gay qu'on est dans une dynamique historique de progression ?

On est en creux gamme en bleu (regression tmeporaire) mais ca ne pourras que difficilement déscendre plus bas...Mais oui, pas sur que je le voit moi des yeux...

Citation :

Les gens ne réfléchissent pas plus qu'avant et internet est dans de nombreux cas improductif pour la pensée. Avoir des milliards d'infos par minute c'est une chose, les hiérarchisés et réellement comprendre les logiques sous-jacentes c'en est une autre et peu le font.

la je te suis pas...Regardes isi, tout le monde sait ce qu'est le libertarianisme par exemple...Moi qui suis de la génération sans internet, je peut te dire que cela change beaucoup de chose.
plus personne ne peut dire de la merde à une table sans que qqn degaine son smartphone, c'est un systeme de feed back instantanée...me dit pas que ca change rien...

Citation :

D'ailleurs toi qui t'y connais bien la dedans, t'as pas des trucs à dire sur les conséquences cognitives d'internet ? De cet afflux massif d'informations ?

je planche dessus, se faire une expertise prends du temps...C'est, en effet, à double tranchant.

Citation :

Ouais toujours pareil, les gens sont cons, ils comprennent rien et ils gobent tout. Mais bon ils acceptent le mariage gay et refusent la peine de mort, donc finalement ils sont en progrès non ?

Ils sont cependant plus ouvert à orange qu'en 1980...Globalement l'évolution mémétique se poursuit, et ca c'est observable.

Citation :

Oui sans doute même si la politique et la société ne sont pas des sciences exactes mais des processus en perpétuel changement, dont au final on ne maitrise pas grand chose. On subit des dizaines de logiques enclenchées parfois il y'a plusieurs siècles.

Oui, de mon point de vue d'INTJ 7 surdoué, cela prends un temps fou.
Je me suis fait une raison.

Sortir les exemples des societés primitives (ou de la Somalie) pour défendre l'anarcapie c'est typiquement l'argument alakon. C'est comme de dire "attends le cannibalisme c'est pas contre nature, il y a des tribus indigènes au fin fond de l'Amazonie qui le pratiquent". Avec des modèles aussi avancés de civilisation c'est très convainquant c'est sûr.

Y des exemples d'anarcapie qui ont marché comme l'Islande médiévale ou le Far West, mais le processus d'absorption par un autre état décris par nitch a finis par se produire relativement vite. C'est un processus mécanique et automatique.

Historiquement toutes les sociétés suivent le processus de transformation pas d'Etat >> Etat.

On a pas encore vraiment vu de processus de transformation avancé et vraiment durable du type pas d'Etat >> Etat >> plus d'Etat.

Après peut-être que ça arrivera un jour, on ne sait pas.

Le truc c'est que même si la question du moins ou plus d'Etat est importante, ce n'est pas le sujet majeur aujourd'hui. L'opposition majeur est celle entre nationalisme et mondialisme. La principale source de tension pour les années (voire les décénnies) à venir est une lutte inexpiable entre ces deux camps. A côté de ça la question du libertarianisme pur c'est juste une conception intelectuelle, un débat de salon entre geek finalement assez désuet.

J'ajoute que l'idée comme quoi l'accès a la culture de la "géneration internet" ferait pencher forcément pencher vers le mondialisme est fausse. Ca amène souvent à prendre des positions nationaliste et autoritaires au contraire. Pendant que ceux qui lisent télé 7 jours acceptent passivement l'immigration massive, le mariage gay, l'avortement etc.

Je poste un article et une vidéo qui illustrent mon propos:

http://www.rooshv.com/youre-either-a-globalist-or-a-nationalist



La conception libérale comme quoi tout se règle avec le "doux commerce" est naive. Le prince saoudien a beau aimer acheter des bagnoles américaines ça ne l'empeche pas d'oeuvrer pour la destruction des valeurs occidentales en financant le fondamentalisme et le terrorisme.

Quand à la question de savoir si une femme qui porte le burkini et plus oppressée qu'une femme qui pose pour une pub, je pense que oui. D'abord poser pour une pub c'est volontaire, et vu ce qu'elles gagnent je pense qu'il y a beacoup de femmes moches qui aimeraient bien pouvoir être "oppressées" de la sorte.

D'ailleurs il y a aussi plein de mecs qui posent à poil pour des pubs, et personne ne songe à les plaindre à cause de leur "oppression". Etrange.

Speed Gavroche a écrit:

Y des exemples d'anarcapie qui ont marché comme l'Islande médiévale ou le Far West

Ah oui bien vu l'exemple du Far West qui était un bon exemple de comment une justice privée pouvait fonctionner et était probablement bien plus proche de l'anarcapie que l'Islande médiévale. Tout porte aussi à croire que c'était également très éloigné du cliché de la société sans foi ni loi qu'on décrit souvent.

Citation :

Le truc c'est que même si la question du moins ou plus d'Etat est importante, ce n'est pas le sujet majeur aujourd'hui. L'opposition majeur est celle entre nationalisme et mondialisme. La principale source de tension pour les années (voire les décénnies) à venir est une lutte inexpiable entre ces deux camps. A côté de ça la question du libertarianisme pur c'est juste une conception intelectuelle, un débat de salon entre geek finalement assez désuet.

L'opposition nationalisme/mondialisme est effectivement une question majeure aujourd'hui, mais la question du poids de l'Etat est elle aussi fondamentale à une époque où la taille de l'Etat-providence atteint des proportions jamais vues ni imaginées auparavant dans l'invasion et le contrôle des vies de chacun (l'évolution technologique ayant elle aussi aidé dans ce processus). Et comme à terme l'Etat-providence est un système qui fini par s'auto-détruire c'est bien sûr une question fondamentale. Surtout qu'au final les questions nationalisme/mondialisme et libéralisme/étatisme sont assez liées étant donné que la centralisation toujours plus accrue du pouvoir au niveau international s'accompagne obligatoirement d'une augmentation drastique du poids de l'Etat, l'UE en étant l'exemple le plus flagrant.

Citation :

La conception libérale comme quoi tout se règle avec le "doux commerce" est naive.

Personne n'a dit que tout se réglait par le doux commerce, simplement que le libre-échange entre les nations est une bien meilleure solution pour aider à résoudre les conflits internationaux qu'une politique étrangère belliqueuse et impérialiste comme c'est la norme actuellement et qui ne fait que les accentuer.

Citation :

Personne n'a dit que tout se réglait par le doux commerce, simplement que le libre-échange entre les nations est une bien meilleure solution pour aider à résoudre les conflits internationaux qu'une politique étrangère belliqueuse et impérialiste comme c'est la norme actuellement et qui ne fait que les accentuer.

La mondialisation et l'ouverture internationale des économies avaient atteint un tel point en 1914 qu'il a fallu attendre les années 80 pour le retrouver.

Pour le reste ce n'est pas réellement vérifiable. Est-on en paix a cause du commerce ou de la paxa americana et de la bombe nucléaire dont disposent toutes les grandes puissances ? La question mérite d'être posée.

Niet a écrit:

Pour le reste ce n'est pas réellement vérifiable. Est-on en paix a cause du commerce ou de la paxa americana et de la bombe nucléaire dont disposent toutes les grandes puissances ? La question mérite d'être posée.

La bombe nucléaire a indéniablement un effet dissuasif, en effet, c'est pourquoi les néo-cons et leurs jolies idées de démocratie mondialisée n'ont jamais eu l'idée d'attaquer la Corée du Nord, qui est pourtant la pire dictature au monde, mais comme ils disposent d'un puissant arsenal nucléaire...

Ce qui n'exclue pas que le protectionnisme économique soit une position complètement intenable sur le long terme, même Cuba prévoit de s'ouvrir à l'économie de marché et au libre-échange avec la visite d'Obama récemment. A l'instar de ce qu'a fait la Chine dans les années 70 (même si eux sont un cas un peu particulier et inédit, ils appliquent un socialisme de marché).

Néanmoins par rapport au libre-échange, je précise que je suis opposé à tous les "traités de libre-échange", qui ne sont qu'un exemple de plus de bureaucratie additionnelle, de capitalisme de connivence et de centralisation économique. Le libre-échange n'a pas besoin d'être organisé par le haut ni d'accords inter-gouvernementaux pour fonctionner, juste de déréglementations.

Quant à la pax americana, les dégâts au Moyen-Orient (et ses conséquences sur les pays occidentaux : terrorisme et immigration de masse) suffisent pour constater la nuisance de l'hégémonie américaine sur le monde.

EDIT : Sinon c'est quand même assez révélateur qu'un sujet sur le burkini ait dérivé sur des thèmes aussi variés que la géopolitique, le nationalisme, le mondialisme, l'UE, le libertarianisme, le libre-échange ou encore la domination américaine sur le monde. Ca confirme que bien que ce soit en soi un sujet anodin, c'est la conséquence de questions beaucoup plus générales.

ylangYlang a écrit:

Luna a écrit:

J'en ai discuté vite fait aujourd'hui avec une de mes collègues qui est arabe. Elle est d'accord avec moi, et ne soutient pas du tout ces actes.

Pourquoi préciser qu'elle est arabe? Arabe ≠ musulman.

Ohh, juste pour une histoire de racisme, comme je venais de lire le mot "grégaire", je m'attendais à lire la suite habituelle, à savoir "islamophobe", "xénophobe" ect

Mais je n'ai pas précisé qu'elle était musulmane car elle est non pratiquante. Elle connaît quand même bien la religion musulmane, son point de vu est moins extérieur que le miens.

Luna a écrit:

Ohh, juste pour une histoire de racisme, comme je venais de lire le mot "grégaire", je m'attendais à lire la suite habituelle, à savoir "islamophobe", "xénophobe" ect

Pas compris.

Luna a écrit:

Mais je n'ai pas précisé qu'elle était musulmane car elle est non pratiquante.

Du coup tu la vois plus comme une arabe? :')

Luna a écrit:

Elle connaît quand même bien la religion musulmane, son point de vu est moins extérieur que le miens.

Je comprends que tu aies voulu montrer qu'une musulmane partage ton opinion. Tu aurais simplement du écrire qu'elle était musulmane. "Arabe" n'est pas le terme adapté.

Algérie: 99% de musulmans.
Maroc, Tunisie: 99.9%

Musulman =/= arabe mais arabe = musulmans à moins de vouloir ergoter à fond ce qui n'a pas vraiment d'intérêt.

Je trouve que ce débat entraîne quelques exagérations. Nous nous trouvons coincés entre deux positions. La première se refuse à généraliser et considère se débat comme anecdotique alors que chaque fait peut faire jurisprudence. Et là je suis d'accord avec les "opposants" au burkini, un renoncement à un principe constitue un aveux de faiblesse. La deuxième essaye d'enfermer le débat dans ses propres concepts. Si l'on ne correspond à leur définition du nationalisme alors nous sommes mondialiste, toute référence à la liberté est taxée de revendication libertarienne ect.

Je vais donc essayer de recentrer le débat autour du sujet central : le lien entre la culture et le juridique.

Ceux que l'on appelle les "nationalistes" pensent que la culture est une et indivisible. Je reste sceptique. Comme le montre Michel Mafesoli (et avant lui Durkheim) les sociétés occidentales sont entrées dans une phase ou les affiliations sont d'avantages choisies. Dans le langage scolaire on parle du passage des liens mécaniques aux liens organiques. En conséquence on ne peut parler d'une culture que l'on pourrait appliquer. Il y a des cultures. Et je fais l'hypothèse que parmi celles-ci il existe une culture politique qui se différencie de cultures disons plus privées. Peut importe les modes vestimentaires à partir du moment ou l'axiome de non-agression et la laïcité sont respectés. Vous l'avez compris je propose l'hypothèse de la dissociation entre la nationalité et la citoyenneté. Ce n'est pas un dogme juste une piste de réflexion.
En conséquence on peut imaginer une UE fonctionnant malgré l’absence de patriotisme européen. Personnellement je ne me revendique pas patriote français et cela ne m'empêche pas de voter. Il ne suffit pas de de dire "la France,la France, la France" (vous reconnaîtrez la parodie) pour clore ce passionnant débat. En revanche toute l'UE ne peut en faire partie. J'ai entendu parler d'un pays d'Europe de l'Est (je ne souviens plus du nom) parlant de démocratie illibérale et critiquant les droits de l'homme. Concept intéressant mais qui diminue les possibilités d'intégration politique.

J'espère avoir respectueusement poser une réflexion digne d'intérêt.

Maintenant je voudrai apporter des chiffres concernant la fameuse théorie du grand remplacement et de l'importance de l'immigration africaine. Voici mon premier lien concernant la composition de l'immigration:

http://www.insee.fr/fr/themes/document.asp?ref_id=ip1524

Vous verrez que l'immigration récente est majoritairement européenne. Voici un autre lien concernant l'émigration:

http://www.insee.fr/fr/themes/document.asp?ref_id=ia22

95000 d'immigrés sont partis en 2013. Nous sommes donc sur un solde net d'environ 100000. On peut quasiment parler d'une immigration faiblarde et pas massive. Vous pourriez me dire que les sortants ne sont pas des africains ni des musulmans. C'est effectivement une position pertinente puisque l'INSEE ne calcule pas cela malheureusement. Heureusement certains calculs partiels ont déjà été mené:

http://www.mshs.univ-poitiers.fr/migrinter/e-migrinter/201412/e-migrinter2014_12_032.pdf

Un problème pourrait à la limite exister avec les enfants d'immigrés qui sont plus de 6 millions. Cependant on peut se demander si les problèmes d'intégration ne viennent pas plus d'un problème sur le marché du travail que sur des revendications d'ordres identitaires.

A présent parlons un peu du terme communautarisme. Quelle est votre définition? Très honnêtement je ne suis pas sûr que le respect d'une habitude puisse être comparé à une idéologie particulière (je rappelle que le isme indique généralement une idéologie consciente).

Pour finir je tiens à répondre à une question importante et qui m'a déjà été posé ici: les musulmans ont-ils une culture politique compatible avec la France. Les exemples d'application de la laïcité en Tunisie et en Turquie (du moins au siècle dernier) semble montrer qu'il n'y a pas une incompatibilité totale. J'ai d'ailleurs trouvé ce lein concernant le droit au Moyen-Orient:

http://www.medea.be/2012/02/lislam-dans-lordre-juridique-des-etats-arabes-du-moyen-orient/

Pourquoi ? (je précise pour ma part que je suis plutôt contre son interdiction) a écrit:

Pour des raisons de santé publique. Je remet mon lien:

http://www.l-union-fait-la-force.info/modules/newbb/print.php?form=2&forum=2&topic_id=7126&post_id=11492

J'espère avoir été clair.