Pour ou contre l'interdiction ?


Je suis évidemment pour.

Interdire le burkini pour des questions de respect de valeurs françaises est pour moi un argument irrecevable . Toute personne connaissant le principe de l’État de droit le comprendra aisément. Je n'ai pas le temps d'écrire une défense de ce système juridique mais si vraiment le débat passionne je pourrai toujours essayer. La laïcité n'a également rien à voir avec cette problématique.

En revanche d'autres arguments existent pour interdire le burkini. Voici un lien que j'ai trouvé assez intéressant:

http://www.l-union-fait-la-force.info/modules/newbb/print.php?form=2&forum=2&topic_id=7126&post_id=11492

La vraie problématique c'est d'endiguer le développement d'un communautarisme qui est incompatible avec la république française.

Le burkini est une énième provocation communautaire de la part de personnes qui mettent incontestablement leur appartenance religieuse devant leur appartenance à la communauté nationale. Pour se faire il faut empêcher les petites capitulations du quotidien et plus largement arrêter l'immigration massive et relancer le processus d'assimilation qui est en panne pour des raisons idéologiques et de clientélisme électorale.


Il y'a aussi la problématique de l'égalité homme-femme. Il y'a incontestablement un nombre non négligeable de femme qui subissent la burka ou le burkini. Dans un "état de droit" c'est une question importante.

Il n'y a aucune raison non idéologique d'interdire à des gens de s'habiller comme ils veulent.

Il n'y a que des rationalisations liées à des pulsions grégaires.

Citation :

Il n'y a aucune raison non idéologique d'interdire à des gens de s'habiller comme ils veulent.

Comme tu es libertarien, je savais que tu ne répondrai pas autre chose. Après tout, je l'étais aussi adolescent et j'aimerai encore en arriver à cette conclusion.

Pas sûr d'ailleurs que toutes les femmes en burkini ou en burka s'habillent vraiment comme elles veulent mais bon.

Citation :

Il n'y a que des rationalisations liées à des pulsions grégaires.

L'espèce humaine est naturellement poussée à être grégaire. On l'est tous à différent degré. Et y'a pas plus grégaire que le communautarisme ethnique ou religieux.

Niet a écrit:

Pas sûr d'ailleurs que toutes les femmes en burkini ou en burka s'habillent vraiment comme elles veulent mais bon.

+1

Citation :

Comme tu es libertarien, je savais que tu ne répondrai pas autre chose. Après tout, je l'étais aussi adolescent et j'aimerai encore en arriver à cette conclusion.

Je me considère aussi comme libertarien mais l'erreur que font beaucoup de libertariens c'est de considérer que la société n'est que la somme des individus qui la composent et que l'appartenance culturelle n'existe pas, ces gens-là confondent libertarianisme et anomie. Ce qui est d'autant plus ironique étant donné que beaucoup de grands penseurs libertariens, Hoppe et Rothbard en tête, ne commettent pas cette erreur et donnent une importance particulière à l'ordre et à l'aspect culturel, ce qui fait que beaucoup en viennent à la conclusion logique que des propositions absurdes comme l'immigration incontrôlée et la régularisation massive des sans-papiers ne risquent pas vraiment d'aider dans la volonté d'avoir moins d'Etat et plus de liberté étant donné que la plupart des réfugiés sont friands d'Etat-providence et que la plupart des individus venus du Moyen-Orient n'ont pas vraiment une conception très très libérale de la société, la culture islamique n'étant pas vraiment une culture de liberté (euphémisme).

Citation :

Il y'a aussi la problématique de l'égalité homme-femme. Il y'a incontestablement un nombre non négligeable de femme qui subissent la burka ou le burkini. Dans un "état de droit" c'est une question importante.

Alors ça c'est le plus marrant, on voit à longueur de journée les féministes se plaindre de vivre dans une société d'oppression patriarcale et pleine d'inégalités hommes-femmes, par contre quand elles voient des femmes couvertes de la tête aux pieds sans leur consentement ça n'a pas vraiment l'air de les choquer, car bien sûr toute critique envers l'Islam serait de l'islamophobie voire du racisme (car oui il semblerait que l'Islam soit une race...).

Et quand on voit les stats sur les prisons en France il y a quand même la légitimité de se poser quelques questions sur l'intégration de l'Islam en Occident :

Citation :

Le burkini est une énième provocation communautaire de la part de personnes qui mettent incontestablement leur appartenance religieuse devant leur appartenance à la communauté nationale.

Par rapport à ça je ne pense pas que l'interdiction soit vraiment la solution, en revanche établir des critères plus stricts pour l'accès à la nationalité et avoir une politique d'immigration un peu plus rationnelle (ce qui passe obligatoirement par une sortie de l'UE) seraient déjà des bonnes choses.

Après selon moi le port du burkini est vraiment un sujet mineur, mais qui est néanmoins un des nombreux effets de problèmes plus globaux (immigration massive, frontières ouvertes, promotion abusive du multiculturalisme, etc).

Votre argument se base sur de grandes abstractions: "le Peuple","la Nation" ect qui sont pour moi indéfinissables si l'on oublie la partie physique. Un peuple est un rassemblement d'hommes vivant sur un même territoire. Point .L'homogénéité des valeurs n'existe pas. Attention je parle d'homogénéité et non pas des valeurs en général. Le sentiment d'appartenance à une société vient de l'habitude plus que sur un accord sur des valeurs. D’où l'existence de la politique. Prenons le cas des libertariens. Respectent-ils ces fameuses valeurs? J'ai un gros doute concernant la définition de l'égalité. Allez-vous les condamnez? Bien sûr vous pourriez me sortir les trois idées "liberté,égalité,fraternité" mais il s'agit plus d'incantations que valeurs bien établies. Je reste sceptique quant à l'utilisation de notions aussi étranges dans le domaine juridique.  On pourrait me répondre que le système juridique se base sur des valeurs, par définition non-partagées par tous. Vrai. En partie du moins. La justice se base sur la personnalité juridique c'est-à-dire une abstraction, l'individu atomisé. Cela me parait tout de même une avancée permettant une analyse rigoureuse de la séparation entre public et privé. C'est cela qu'on appelle état de droit.
 Qu'adviendrait-il de l'Etat et de la justicel si l'on arrêtait ce principe? Une phrase de Bastiat permet de le comprendre: « L’État, c'est la grande fiction à travers laquelle tout le monde s’efforce de vivre aux dépens de tout le monde ». Autrement dit un organisme voulant être accaparé par des groupes de pressions pour imposer leurs idées. La volonté d'un communautarisme national entraînera la réaction des communautarismes "locaux".

Dirigeons-nous maintenant vers le cas de l'islam plus précisément. Avez-vous des preuves de la domination de la femme par l'homme du fait du burkini? Une femme est-elle forcement dénudée? Autre chose: n'êtes-vous pas excessif quand vous parlez de revendication politique? Une femme mettant son burkini sans y penser est-elle vraiment une activiste?

 Quant à l'immigration massive il faudrait avoir des critères fiables pour pouvoir employer ce mot. A partir de quand selon vous une immigration deviendrait-elle massive? Selon les statistiques l'immigration légale, la seule connue, en France est relativement faible comparée aux autres pays européens.

 Pour finir je vais vous poser une dernière question: pourquoi faudrait-il que la société civile soit homogène? L'affrontement de valeurs a toujours existé. Ce n'est pas un drame.

 PS: Je ne suis pas un dogmatique. Ma position sur les rapports entre le politique et le juridique est encore en formation.

 PS2: Je rappelle que je suis moi aussi favorable à l’interdiction du burkini.

Je suis pour le burkhini généralisé à partir de la crèche

Nathanaël a écrit:

Un peuple est un rassemblement d'hommes vivant sur un même territoire. Point .L'homogénéité des valeurs n'existe pas.

Un peuple est un rassemblent d'hommes vivant sur un même territoire mais ce n'est pas juste ça. L'homogénéité totale des valeurs n'existe bien sûr pas, chaque individu étant différent, mais il y a indéniablement des tendances générales selon les peuples. Prenons la liberté par exemple, s'il n'y a pas de valeurs communes alors comment expliquer que la conception de la liberté des individus de pays européens ne soit pas DU TOUT la même que celle des individus de pays islamiques ? Et je ne pense pas trop m'avancer en disant qu'il y a bien plus de liberté dans les pays européens que dans les pays islamiques.

Citation :

Prenons le cas des libertariens. Respectent-ils ces fameuses valeurs? J'ai un gros doute concernant la définition de l'égalité.

Et tu as tout à fait raison ! Je rejette complètement la notion d'égalité, qui n'est qu'une chimère totalement contraire à la nature humaine et qui dans l'histoire des idées disparaîtra aussi vite qu'elle n'est apparue. A la limite la seule égalité qui existe selon moi est l'égalité en droit, et encore, avoir le même traitement devant la loi j'appelerais plutôt ça l'équité.

Citation :

La volonté d'un communautarisme national entraînera la réaction des communautarismes "locaux".

Assez d'accord avec ça. Mais les deux ne sont pas forcément incompatibles, suffit de voir l'exemple des USA et de la Suisse, qui ont réussi à réconcilier communautarisme national avec communautarismes locaux, les américains et les suisses ayant à la fois un fort sentiment d'appartenance à la communauté nationale (patriotisme) comme à la communauté locale. Le fait que ce soient des Etats fédéraux et décentralisés aide énormément, le problème de la France est d'avoir un Etat unitaire et ultra-centralisé, où la plupart des corps intermédiaires et des particularités régionales et locales ont été détruits au nom de l'idéologie jacobino-républicaine de la révolution.

 

Citation :

Quant à l'immigration massive il faudrait avoir des critères fiables pour pouvoir employer ce mot. A partir de quand selon vous une immigration deviendrait-elle massive?

Le terme "immigration massive" est peut-être assez mal choisi, effectivement. Le problème étant plutôt le choc des civilisations. Il ne s'agit pas d'avoir une société 100% homogène culturellement mais quand des individus arrivent massivement de pays qui culturellement n'ont pas un super respect de la liberté d'autrui, comme c'est le cas des différents pays du Moyen-Orient, il y a désormais un problème. La solution n'est pas l'immigration zéro, comme beaucoup veulent le caricaturer, mais simplement d'avoir un meilleur contrôle des frontières.

Citation :

Je rappelle que je suis moi aussi favorable à l’interdiction du burkini.

Pourquoi ? (je précise pour ma part que je suis plutôt contre son interdiction)

Intéressant votre débat. Je ne savais même pas ce qu'était le burkini, ni qu'il y avait une polémique à ce sujet. C'est un truc complètement périphérique, il y a carrément de l'hystérie autours de ça on dirait, mais ça symbolise le malaise depuis des années sur des problèmes plus profonds.
Je pense qu'il n'y a pas de raisons logiques pour l'interdire sur les plages pour la mer/océan, même si je conçois et je partage la gêne. J'ai lu l'article de Nathanaël et en effet dans les piscines ça peut être cependant un problème qui justifie l'interdiction.

Nathanaël a écrit:

La volonté d'un communautarisme national entraînera la réaction des communautarismes "locaux".

J'ai envie de dire....et inversement ?



Sinon, la France n'est pas les États-Unis, pays qui s'est construit en grande partie par l'immigration où le communautarisme est une réalité historique et où la notion d'appartenance est bien différente.

En France il me parait inconcevable qu'il y ait un "peuple dans un peuple" même à l'échelle d'une agglomération/quartier, etc. Malheureusement...on en prend le chemin doucement.

La "diversité", et le respect de celle-ci, prônée et sacralisée par certains, est pour le coup un terme abstrait qui ne veut rien dire. C'est même de la catégorisation déguisée sous le couvert d'une pseudo-tolérance. Par cette appellation, Un français petit-fils d'immigré qui mange du porc, boit de l'alcool (ou nana qui met des jupes, etc) sera mis dans le même sac qu'un immigré récent à la langue natale différente et peut être aux mœurs différents, ce qui est absurde (oui parce que du coup ils seront tous les deux "issus de la diversité", ce qui ne veut rien dire).

Nathanël a écrit:

Votre argument se base sur de grandes abstractions: "le Peuple","la Nation" ect qui sont pour moi indéfinissables si l'on oublie la partie physique. Un peuple est un rassemblement d'hommes vivant sur un même territoire. Point .

Je suis d'accord avec Goleador. "Nation" et "Peuple" ne sont pas des notions purement abstraites, ce sont des réalités historiques qui se sont affinées et affirmées au fil des siècles et qui constituent le socle culturel d'un pays. Il y a des éléments constitutifs qui font un peuple (langue, emplacement géographique, principes communs/valeurs, religion, conceptions politiques, mœurs éventuellement, etc). Parfois le pouvoir politique le "crée", le développe et l'encourage (la IIIe république notamment ^^). L’État se superpose à l'idée de nation. Évidemment, je ne prône pas le conformisme idiot à ce niveau, où tout le monde devrait agir de la même façon à la lettre près au nom de la communauté nationale (on connait les dérives...), mais à dose raisonnable c'est indispensable.

A l'échelle individuelle c'est parfois difficile à comprendre. On peut se sentir "éloigné" de ces conceptions sur un plan personnel (et on a tout à fait le droit) et du coup ne pas "penser" cette nécessité à l'échelle collective.  Lorsque la cohésion nationale est mise à mal, cela peut peut poser des problèmes politiques et culturels plus ou moins graves. Des exemples, il y en a une pelle. On est en plein dedans.

En fait, si on interdit ça, le problème c'est qu'il faut dans ce cas interdire toute manifestation ostentatoire de sa religion et de son appartenance pour rester cohérent dans la justification (et donc le voile interdit partout), d'où ma réserve concernant les plages.

Niet a écrit:

Pas sûr d'ailleurs que toutes les femmes en burkini ou en burka s'habillent vraiment comme elles veulent mais bon.

Si justement ces femmes n'en on pas le choix, le fait d'interdire le burkini leurs permettra elles de porter un maillot de bain ordinaire ou seront elles contrainte de ne plus pouvoir ce baigner ?

Mysticeti a écrit:

En France il me parait inconcevable qu'il y ait un "peuple dans un peuple" même à l'échelle d'une agglomération/quartier, etc. Malheureusement...on en prend le chemin doucement.

Pas d'accord. C'est à peu près le cas depuis la révolution de 1789 et son idéal jacobin qui a détruit les particularités régionales et locales, mais avant ça la France était composée de multiples "peuples dans le peuple" et était très multiculturelle, il y avait entre autres de très nombreuses langues dans le pays. Encore aujourd'hui certaines régions de la France comme la Bretagne et la Corse ont conservé de solides identités régionales malgré l'idéologie jacobine imposée par l'Etat français.

Et personnellement je ne pense pas que le multiculturalisme en soi soit un problème, ça devient un problème à partir du moment où des peuples de cultures différentes ne savent pas cohabiter sans se mettre sur la gueule, comme c'est le cas actuellement. Et il y a de la responsabilité dans les deux camps : terrorisme du côté islamique, et "droit d'ingérence" (du terrorisme/impérialisme déguisé sous de jolies idées, en gros) du côté des gouvernements occidentaux dans des guerres dans lesquelles ils ne devraient même pas fourrer leur nez. Meilleur contrôle des frontières + isolationnisme militaire sont les deux principales choses à faire du côté occidental

Citation :

Pas d'accord. C'est à peu près le cas depuis la révolution de 1789 et son idéal jacobin qui a détruit les particularités régionales et locales, mais avant ça la France était composée de multiples "peuples dans le peuple" et était très multiculturelle, il y avait entre autres de très nombreuses langues dans le pays. Encore aujourd'hui certaines régions de la France comme la Bretagne et la Corse ont conservé de solides identités régionales malgré l'idéologie jacobine imposée par l'Etat français.

Et personnellement je ne pense pas que le multiculturalisme en soi soit un problème, ça devient un problème à partir du moment où des peuples de cultures différentes ne savent pas cohabiter sans se mettre sur la gueule, comme c'est le cas actuellement. Et il y a de la responsabilité dans les deux camps : terrorisme du côté islamique, et "droit d'ingérence" (du terrorisme/impérialisme déguisé sous de jolies idées, en gros) du côté des gouvernements occidentaux dans des guerres dans lesquelles ils ne devraient même pas fourrer leur nez. Meilleur contrôle des frontières + isolationnisme militaire sont les deux principales choses à faire du côté occidental

Les Rois ont oeuvré pour l'unité de la France. Déjà en imposant le français, puis en imposant une administration moderne, même si les contre-pouvoirs locaux étaient nombreux. Plus que l'idéologie jacobine, c'est le train qui a finit d'uniformiser culturellement la France. mais cette uniformisation est de façade, la France est un pays merveilleusement divers. Mais cette diversité repose sur le même socle.

Le multiculturalisme actuel n'a rien avoir avec le multiculturalisme (le terme est mal adapté) de la France d'hier qui n'était pas normatif d'une part, et reposait sur le même socle de civilisation.

Les Etats multiculturels sont toujours plus fragiles que les autres puisqu'ils sont composés de sous-unités actives distinctes et qui peuvent très bien finir par s'affronter. Une société multiculturelle, on le voit très bien en Occident, c'est une société multi-identitaires, multi-racistes où les tensions montent de tous les côtés.

Les USA sont un mauvais exemple, déjà parce que les minorités sont catholiques ou protestantes et leur puissance et les rentes en tout genres qui s'en suivent permet pour l'instant une relative stabilité entre communautés, mais que se passera-il dans le futur ? Les tensions sont par ailleurs très vive, et ce n'est clairement pas un modèle de "vivre ensemble".

C'est pourquoi malgré toutes les critiques que l'on peut légitimement lui faire, le modèle républicain français et son assimilation est loin d'être le pire. Il permet a chacun de dépasser ses particularismes, de ne pas s'enfermer dedans et de faire commun avec le reste de la population. De plus il n'interdit en rien de conserver ses singularités dans la sphère privée.

Je reviendrai ultérieurement sur le commentaire de Nathanel (intéressant par ailleurs) sur les nations et le peuple. Le sujet du cadre et de l'échelon dans lequel s'exerce la politique est important, et c'est à cause de ce point là que je ne suis plus libertarien, ni même libéral (même si j'ai bouffé du Bastiat et compagnie durant toute ma période lycéenne.

Pour ta remarque sur l'immigration massive. Il y'a 200 000 entrées légales par an, une ville comme Bordeau, c'est énorme. Et la différence avec les autres pays européens, c'est qu'on a une plus grosse part d'extra-européen que les autres.

Goleador a écrit:

Pas d'accord. C'est à peu près le cas depuis la révolution de 1789 et son idéal jacobin qui a détruit les particularités régionales et locales, mais avant ça la France était composée de multiples "peuples dans le peuple" et était très multiculturelle, il y avait entre autres de très nombreuses langues dans le pays. Encore aujourd'hui certaines régions de la France comme la Bretagne et la Corse ont conservé de solides identités régionales malgré l'idéologie jacobine imposée par l'Etat français.

Je n'ai pas dit non plus qu'il fallait supprimer tous les particularismes et les identités locales. La Bretagne et la Corse s'insèrent parfaitement dans la sphère nationale, même s'il y a quelques gugus séparatistes ^^. On est loin des problèmes de régionalisme de l'Espagne avec la Catalogne notamment, des conflits en irlande du nord avec l'IRA durant des décennies, etc...
Sinon Niet a résumé le reste.

Oups sinon désolé j'ai supprimé une de tes phrases par erreur (la dernière, j'ai "édité" sans faire gaffe en pensant "citer" et j'ai perdu un petit morceau), je ne me souviens pas mot pour mot ce que tu disais

Niet a écrit:

Les Rois ont oeuvré pour l'unité de la France. Déjà en imposant le français, puis en imposant une administration moderne, même si les contre-pouvoirs locaux étaient nombreux. Plus que l'idéologie jacobine, c'est le train qui a finit d'uniformiser culturellement la France. mais cette uniformisation est de façade, la France est un pays merveilleusement divers. Mais cette diversité repose sur le même socle.

Le multiculturalisme actuel n'a rien avoir avec le multiculturalisme (le terme est mal adapté) de la France d'hier qui n'était pas normatif d'une part, et reposait sur le même socle de civilisation.

Oui il y avait bien sûr déjà une forme d'unité nationale en France sous la monarchie, mais les identités locales n'étaient pas pour autant en reste (et encore une fois je ne pense pas que les deux soient incompatibles), notamment grâce à la quantité des contre-pouvoirs locaux que tu mentionnes, contrairement à aujourd'hui où elles sont reléguées au second plan et où il y a une abscence criante de contre-pouvoirs significatifs.

Après effectivement le terme de multiculturalisme n'a pas le même sens dans ces 2 contextes (celui d'avant la révolution et celui d'aujourd'hui), entre les différents particularismes de la France de l'ancien régime il y avait clairement moins de divergences culturelles qu'entre les peuples occidentaux et les peuples islamiques actuellement, qui sont carrément deux civilisations bien différentes.

Citation :

Le sujet du cadre et de l'échelon dans lequel s'exerce la politique est important, et c'est à cause de ce point là que je ne suis plus libertarien.

Ce n'est pas le cas de tous les libertariens, les paléo-libertariens comme Hans-Hermann Hoppe ou Ron Paul (candidat aux présidentielles américaines il y a quelques années) prennent largement en compte le contexte dans lequel s'exerce la politique. Et quand je dis que je suis libertarien c'est clairement de ce courant-là que je me sens le plus proche. La plupart des libertariens actuels ont subi une espèce de dérive gauchiste sur le plan sociétal, ils confondent libéralisme sociétal et progressisme.

Mysticeti a écrit:

Je n'ai pas dit non plus qu'il fallait supprimer tous les particularismes et les identités locales. La Bretagne et la Corse s'insèrent parfaitement dans la sphère nationale, même s'il y a quelques gugus séparatistes ^^. On est loin des problèmes de régionalisme de l'Espagne avec la Catalogne notamment, des conflits en irlande du nord avec l'IRA durant des décennies, etc...

Tout à fait, mais c'est aussi parce que l'Etat français actuel est bien plus centralisé que les exemples que tu mentionnes. Après oui les problèmes sont bien plus significatifs avec l'Espagne et la Catalogne ou encore le Royaume-Uni et l'Ecosse plus récemment, mais pour autant ce serait selon moi une erreur de considérer qu'il n'y a pas de "peuples dans le peuple" en France.

Snotra a écrit:

Niet a écrit:

Pas sûr d'ailleurs que toutes les femmes en burkini ou en burka s'habillent vraiment comme elles veulent mais bon.

Si justement ces femmes n'en on pas le choix, le fait d'interdire le burkini leurs permettra elles de porter un maillot de bain ordinaire ou seront elles contrainte de ne plus pouvoir ce baigner ?

J'ai voté Pour. Si elles tiennent vraiment à rester couvertes, elles peuvent porter une combinaison de plongée, ce sera moins connoté "politiquement".

Ces femmes n'en ont peut être pas conscience, mais avec le burkini elles prônent une idéologie où la femme est inférieure à l'homme et où sa liberté est brimée sous prétexte religieux. Que ce ne soit pas volontaire, ne le légitime en rien pour moi.

J'en ai discuté vite fait aujourd'hui avec une de mes collègues qui est arabe. Elle est d'accord avec moi, et ne soutient pas du tout ces actes.

Pour ma part, je trouve ce débat national sur le burkini plutôt contradictoire car cela ne semble pas devoir être par de nouvelles lois qu'il se résout. Étant donné qu'on est ni dans un cas de port de signe religieux dans une institution (comme dans une école) ou de masquage du visage en place publique, on peut pas vraiment interdire ou autoriser ça. Reste à savoir s'il y a violence ou harcèlement pour qu'une personne porte de tels habillements, et là, la loi a déjà des outils pour ça.

Gueulerdehors a écrit:

Alors ça c'est le plus marrant, on voit à longueur de journée les féministes se plaindre de vivre dans une société d'oppression patriarcale et pleine d'inégalités hommes-femmes, par contre quand elles voient des femmes couvertes de la tête aux pieds sans leur consentement ça n'a pas vraiment l'air de les choquer, car bien sûr toute critique envers l'Islam serait de l'islamophobie voire du racisme (car oui il semblerait que l'Islam soit une race...).

Bah ce qui est marrant, surtout, c'est qu'on voit des féministes assez radicales avoir le même point de vue que toi sur le port du burkini, que tu t'en rendrais pas compte tellement t'es allergique au terme "féminisme".


EDIT:

Gueulerdehors a écrit:

Je dois approuver le féminisme parce que je suis d'accord avec sur un point ?

Bah non lol, quoique t'en es un peu quand-même finalement.^^ Il faut se détendre, c'est pas une question d'appartenance ni d'identité. Tu me fais penser à ces gens qui avaient peur de se transformer en black s'ils étaient voisins de leur collègue de travail. Perso je voulais juste contredire ta caricature, parce qu'elle ne correspond pas à la réalité.

Citation :

Mais bon on va pas faire dériver le topic sur le féminisme parce que ce n'est clairement pas le sujet et que la question du féminisme a déjà longuement été abordée sur un autre topic où ça avait un peu fini en n'importe quoi Wink

Ah mince faudrait savoir alors. Mais admettons que savoir si le féminisme est allergène ou non, si la criminalité est constituée de tant ou de tant de personnes de telle confession, le tout relié avec les conceptions de civilisation, le libertarisme aussi, ce n'était pas non plus trop le sujet. Pas plus que la légitimité du concept d'égalité. Mais ça fait juste moins réagir (apparemment).

Gueulerdehors a écrit:

Avant ta réponse j'avais placé UNE fois le mot féminisme sur ce topic, sur tout ce qui s'est dit tu as jugé que le plus important était de réagir à ça, je t'ai simplement répondu.

rrho s'il faut même se justifier des interprétations prévisibles des gens alors! Mais ce truc avec "les féministes" ça t'arrive souvent.
J'avais fait une réponse au sujet du burkini en trois paragraphes complets, incluant même ma conception de la politique entre pays (puisque ce genre de polémique touche même à des histoires de voyage en avion). Puis avec les nouveaux posts de membres je me suis rendu compte que mon point de vue était grosso modo déjà éparpillé parmi les leurs (y compris dans certaines de tes positions), et que les dérives subjectives à propos des conceptions de civilisation dans le traitement de la criminalité ne m’intéressaient pas.
Le pays se pare de fermeté sur des sujets anecdotiques, modifie les lois de la République pourtant claires pour des questions de perception, et le gouvernement s'autojustifie par des arguments d'autorité qu'ils dénonçaient lorsque dans l'opposition, voir carrément des arguments guerriers entre deux cérémonie d'hommage aux victimes de leur ennemi international.
Je suis un peu lassé en fait, de cette évolution dans la politique française; tant de la recherche de la petite bête qui conforte non pas seulement ces "ennemis" et aussi à peu près tous les adversaires de la République, que d'une tournure guerrière que les questions de coalition ne devraient pas suffire à justifier. Même Nietzche, qui est quand-même celui qui a eu l'idée de poster ce topic déjà hautement médiatisé, dit que le burikini est une chose dérisoire mais symbolique.

GBat a écrit:

Gueulerdehors a écrit:

Alors ça c'est le plus marrant, on voit à longueur de journée les féministes se plaindre de vivre dans une société d'oppression patriarcale et pleine d'inégalités hommes-femmes, par contre quand elles voient des femmes couvertes de la tête aux pieds sans leur consentement ça n'a pas vraiment l'air de les choquer, car bien sûr toute critique envers l'Islam serait de l'islamophobie voire du racisme (car oui il semblerait que l'Islam soit une race...).

Bah ce qui est marrant, surtout, c'est qu'on voit des féministes assez radicales avoir le même point de vue que toi sur le port du burkini, que tu t'en rendrais pas compte tellement t'es allergique au terme "féminisme".

Le même point de vue que moi, c'est-à-dire ? Qui sont contre son interdiction ? Oui certainement, sûrement la plupart d'ailleurs, et alors ? Je dois approuver le féminisme parce que je suis d'accord avec sur un point ? Certains communistes sont aussi pour la légalisation des drogues, ce avec quoi je suis d'accord, et ça ne m'empêche pas de mépriser complètement le communisme. Et j'ai bien précisé à plusieurs reprises que, même si je trouve cette pratique pour le moins douteuse, je suis contre l'interdiction du port du burkini, qui selon moi ne résoudrait rien :

Citation :

je ne pense pas que l'interdiction soit vraiment la solution

Citation :

(je précise pour ma part que je suis plutôt contre son interdiction)

Sinon oui je suis complètement allergique au féminisme, comme tout individu un minimum réfléchi , tiens ça c'est un point commun avec l'Islam, est-ce que ça veut dire pour autant que je dois adhérer à cette religion ? Mais bon on va pas faire dériver le topic sur le féminisme parce que ce n'est clairement pas le sujet et que la question du féminisme a déjà longuement été abordée sur un autre topic où ça avait fini par tourner en rond pour terminer en n'importe quoi

Luna a écrit:

Ces femmes n'en ont peut être pas conscience, mais avec le burkini elles prônent une idéologie où la femme est inférieure à l'homme et où sa liberté est brimée sous prétexte religieux. Que ce ne soit pas volontaire, ne le légitime en rien pour moi.

Je suis totalement d'accord.

Luna a écrit:

Si elles tiennent vraiment à rester couvertes,

après tout, libre à elles de s’exposer au représailles de leur communauté.


De mon humble point de vue, votre cause est juste mais pas vos choix d'action.

Citation :

Perso je voulais juste contredire ta caricature, parce qu'elle ne correspond pas à la réalité.

Bien sûr qu'elle correspond à la réalité, le principe du féminisme est de dénoncer les inégalités hommes-femmes (du coup elles en voient partout, absolument partout) et la soi-disant "société patriarcale".

GBat a écrit:

Tu me fais penser à ces gens qui avaient peur de se transformer en black s'ils étaient voisins de leur collègue de travail.

Ca par contre c'est de la caricature ! Comparer l'anti-féminisme au racisme, franchement...

Citation :

Ah mince faudrait savoir alors.

Avant ta réponse j'avais placé UNE fois le mot féminisme sur ce topic, sur tout ce qui s'est dit tu as jugé que le plus important était de réagir à ça, je t'ai simplement répondu.

Citation :

Comme tu es libertarien, je savais que tu ne répondrai pas autre chose. Après tout, je l'étais aussi adolescent et j'aimerai encore en arriver à cette conclusion.

Qu'est ce qui t'a fait changer d'avis?

Citation :

Pas sûr d'ailleurs que toutes les femmes en burkini ou en burka s'habillent vraiment comme elles veulent mais bon.

Pas sur non plus, cela pose la question du libre arbitre...gros dossier

Citation :

Citation :
Il n'y a que des rationalisations liées à des pulsions grégaires.

L'espèce humaine est naturellement poussée à être grégaire. On l'est tous à différent degré. Et y'a pas plus grégaire que le communautarisme ethnique ou religieux.

Pas moi qui dirait le contraire

Citation :

en revanche établir des critères plus stricts pour l'accès à la nationalité et avoir une politique d'immigration un peu plus rationnelle (ce qui passe obligatoirement par une sortie de l'UE) seraient déjà des bonnes choses.

ha oui, une approche vraiment libertarienne donc

Citation :

Votre argument se base sur de grandes abstractions: "le Peuple","la Nation" ect qui sont pour moi indéfinissables si l'on oublie la partie physique. Un peuple est un rassemblement d'hommes vivant sur un même territoire. Point .L'homogénéité des valeurs n'existe pas. Attention je parle d'homogénéité et non pas des valeurs en général. Le sentiment d'appartenance à une société vient de l'habitude plus que sur un accord sur des valeurs.

+1

Citation :

« L’État, c'est la grande fiction à travers laquelle tout le monde s’efforce de vivre aux dépens de tout le monde »

tu m'a fait ma journée nathanael...quel plaisir de savoir qu'il y a des jeunes gens de 19 ans qui ont lu Bastiat

Citation :

Un peuple est un rassemblent d'hommes vivant sur un même territoire mais ce n'est pas juste ça. L'homogénéité totale des valeurs n'existe bien sûr pas, chaque individu étant différent, mais il y a indéniablement des tendances générales selon les peuples. Prenons la liberté par exemple, s'il n'y a pas de valeurs communes alors comment expliquer que la conception de la liberté des individus de pays européens ne soit pas DU TOUT la même que celle des individus de pays islamiques ? Et je ne pense pas trop m'avancer en disant qu'il y a bien plus de liberté dans les pays européens que dans les pays islamiques.

Develloppement mémétique.

Citation :

A la limite la seule égalité qui existe selon moi est l'égalité en droit, et encore, avoir le même traitement devant la loi j'appelerais plutôt ça l'équité.

Mais ca fait longtemps que j'étais pas venu moi, ils sont bien ces petits jeunes...

Citation :

Je suis d'accord avec Goleador. "Nation" et "Peuple" ne sont pas des notions purement abstraites, ce sont des réalités historiques qui se sont affinées et affirmées au fil des siècles et qui constituent le socle culturel d'un pays.

Si on y crois...Ce sont donc des abstractions au meme titre que "Dieu" ou "l'ange gabriel". C'est juste un des mythes fondateurs de notre societé cf https://www.youtube.com/watch?v=F50sgjL_y14

En tous cas bravo pour la qualité de la discussion, je trouve ca plaisant.

Citation :

ha oui, une approche vraiment libertarienne donc  

Il n'y a pas de position libertarienne unique sur les sujets de l'immigration et de l'accès à la nationalité, certains libertariens sont pour une ouverture totale des frontières tandis que d'autres émettent plus de réserves à ce sujet, et à ce sujet-là j'ai la même opinion que Ron Paul, qui est contre le droit du sol et fait valoir le droit d'exclusion :

Citation :

En matière d'immigration, il est contre le droit du sol car il perçoit celui-ci comme une incitation à une immigration bénéficiant des subsides étatiques. Paul a voté pour le Secure Fence Act (loi sur la barrière de sécurité) de 2006, autorisant une barrière de plus de 700 milles (1 100 kilomètres) entre les États-Unis et le Mexique. Dans ce domaine, il est assez éloigné des positions de certains libertariens actuels, favorables à la libre émigration au nom de la défense de la liberté individuelle, contrairement aux paléo-libertariens qui font valoir le droit d'exclusion.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Ron_Paul#Sociale

C'est aussi un point de vue partagé par Hoppe, Rothbard et Rockwell, entre autres.

Le Chat a écrit:

Si on y crois...Ce sont donc des abstractions au meme titre que "Dieu" ou "l'ange gabriel". C'est juste un des mythes fondateurs de notre societé cf https://www.youtube.com/watch?v=F50sgjL_y14

Le truc ça n'est pas d'y "croire" soi-même, mais d'observer que pour beaucoup c'est quelque chose de réel et de concret, et qu'en tant que tel il faut le prendre en compte. Ça existe PARCE QUE une quantité non négligeables d'individus le vivent réellement dans leur corps et leur âme, donc c'est un état de fait. Tout ceux qui sont attachés à une région, ville, pays, une histoire familiale par rapport à un lieu ou une identité quelconque sont concernés. C'est aussi valable pour la religion ou tout phénomène culturel, que l'on y adhère ou pas. L'Histoire d'un groupement de personnes est évidemment liée à leur psychologie, le sentiment d'appartenance, leurs affects etc. Bah c'est la vie. Ca peut être très puissant un affect collectif, pour le meilleur et pour le pire.
Et je doute fortement qu'on puisse se détacher totalement de tous les biais culturels qui nous influence, voire conditionne, même parmi le plus carabiné des NP qui se targuerait d'être complètement détaché de cela et qui jugerait tous les phénomènes psychologiques de haut, puisque lui-même y est soumis largement...
Sinon, le risque est de  projeter ses affects perso, de négliger comment fonctionne les "masses" dans un cadre précis et du coup on ne pense pas correctement les sujets de société. Sinon les symboles ont une utilité et sont essentiels, c'est un sujet qui mériterait un topic à part entière.
Bien joué pour avoir saisi une opportunité afin de faire de la pub en douce pour ta chaine Youtube.

Le burkini, nom de marque déposé depuis l'Australie est finalement à la combinaison de plongée ce que le kleenex est au mouchoir. C'est un vêtement qui existe déjà sous différentes formes. En Chine, un vêtement similaire existe, car culturellement, le bronzage est dépréciée en Asie ; il ne reste que les trous pour voir, et cette combinaison est portée de façon indifférenciée entre les hommes et les femmes.

C'est ce que l'on appelle un épiphénomène, dont le commencement a démarré sur les réseaux sociaux (Twitter, comme d'habitude). Quasiment personne n'a aperçu de femme habillée en burkini, et les journalistes ont eu tellement de mal à trouver une illustration que beaucoup s'en sont procurées une pour représenter les places françaises qui a été prise en Turquie en 2007. Au besoin je peux retrouver les sources, mais on va s'éviter tout ce qui est fastidieux.

Comme tout épiphénomène qui tient en haleine à un moment donné une société dans laquelle le là est donnée par l'actualité, le peu de journalistes présents dans les rédactions, et les politiques qui s'ennuient en vacances, la chantilly monte et génère un effet Streisand. Les politiques en parlent sans arrêt, c'est le sujet du moment, celui qui donne de la visibilité à ceux qui vont devoir manger des restes lors des simulacres de primaires à venir. Aux rédactions dont le contenu est majoritairement axée sur les trending topics de Twitter. Et enfin, aux communautés touchées qui en parlent en disant qu'il est inutile d'en parler. L'intention est louable, mais le schéma se répète sans arrêt ; que ce soit en positif ou en négatif, discuter d'un sujet revient à le mettre sur le devant de la scène. Il retombera dès lors qu'un évènement plus important se produira, comme un attentat par exemple, ou une autre forme de psychose générale.

Le burkini ne peut être réduit à la communauté musulmane. D'après les chiffres de vente de l'entreprise qui a déposé la marque, 40% des ventes, ce qui n'est pas négligeable s'effectue auprès de femmes qui n'ont pas de religion identifiée. Auprès de clientes non musulmanes.

En dehors de ça, le fait est que les arrêtés municipaux (à ce stade, comme il y a un vide juridique, on ne peut parler de législation) touche directement des femmes. A l'échelle individuelle, il est parfaitement compréhensible que dans un monde qui se base sur l'exhibition normée des femmes revendiquent une certaine forme de pudeur, pour des raisons diverses et variées. Par rapport à leur religion, par rapport aussi à leur gêne d'être à moitié à poil sur une plage, par rapport à leur envie de ne pas bronzer. Et, pour boucler la boucle, le burkini est l'équivalent d'une licorne: tout le monde en parle, personne quasiment n'en a vu. Toute tentative de collectivisation du phénomène en l'assimilation à une communauté toute entière est un lien que la réalité met à mal.

Je rebondirai simplement sur ça:

Luna a écrit:

Snotra a écrit:

Niet a écrit:

Pas sûr d'ailleurs que toutes les femmes en burkini ou en burka s'habillent vraiment comme elles veulent mais bon.

Si justement ces femmes n'en on pas le choix, le fait d'interdire le burkini leurs permettra elles de porter un maillot de bain ordinaire ou seront elles contrainte de ne plus pouvoir ce baigner ?

J'ai voté Pour. Si elles tiennent vraiment à rester couvertes, elles peuvent porter une combinaison de plongée, ce sera moins connoté "politiquement".

Ces femmes n'en ont peut être pas conscience, mais avec le burkini elles prônent une idéologie où la femme est inférieure à l'homme et où sa liberté est brimée sous prétexte religieux. Que ce ne soit pas volontaire, ne le légitime en rien pour moi.

J'en ai discuté vite fait aujourd'hui avec une de mes collègues qui est arabe. Elle est d'accord avec moi, et ne soutient pas du tout ces actes.

Le choix des mots prête à réfléchir. Le problème, c'est que ce soit politique. C'est que, finalement, ça donne matière à réfléchir, c'est trop visible, on ne peut pas faire comme si ça n'existait pas. C'est pourtant une vue de l'esprit, puisque le caractère politique se base sur des arrêtés municipaux pour maires en mal de travaux et des éditorialistes neurasthéniques.

Le burkini ne prête pas plus à l'infériorité des femmes que les publicités qu'on voit quasiment quotidiennement sur les affiches des métros parisiens.

J'ajouterai enfin que, si c'est bien de demander l'avis d'une femme qui semble concernée, elle ne l'est a priori pas vraiment. On en revient à la caractéristique initiale : il s'agit simplement d'un non évènement.

Citation :

Il n'y a pas de position libertarienne unique sur les sujets de l'immigration et de l'accès à la nationalité, certains libertariens sont pour une ouverture totale des frontières tandis que d'autres émettent plus de réserves à ce sujet

Mais des frontieres de quoi grand dieu?
Je veut dire...Des libertariens, il n'y a que les anarcaps de cohérents (c'est quand meme fort d'etre minachiste cad que tu es contre l'intervention étatique dans la santé, l'éducation la culture mais la paf, tu met une frontiere sur la police parce que heu...bhé parce que )...Donc je me demande comment une autre position peut se tenir au niveau des concepts (donc de T) sans mettre une dose massive de F.

Sinon c'est pas de la pub, c'etais totallement à propos.
Si j'avais voulu faire de la pub j'aurais ouvert un topic entier.

C'est fou comme il y a une peur viscérale de la pub ici...On se croirais en France