On me dit parfois « ce que tu dis, c'est simplement ton avis personnel, c'est un avis parmi d'autres. Tu nous fait chier a essayer de nous convaincre, parce que chacun a son avis et c'est comme ça, point ». Suite à une discussion sur la chatbox à ce propos, j'ai proposé de faire un post qui puisse expliquer dans les grandes lignes pourquoi j'estime « avoir raison » lorsque je parle de choses religieuses ou philosophiques, et que je porte la contradiction à telle ou telle doctrine.

Je ferais plusieurs posts, sinon cela serait beaucoup trop long et me prendrait des jours à finir. Je me contenterais d'exposer des éléments classique de l'apologétique chrétienne (l'apologétique, c'est la science qui se charge de défendre la religion catholique à l'aide de simples arguments raisonnables, à l'aide de la philosophie naturelle). Je commence par ce post qui contiendra les « préambules » et la première partie, puis j'en ferais 3 autres, en essayant de respecter l'ordre qui suit :


I-Qu'est-ce que la vérité ? Est-elle accessible à l'esprit humain ?

II-Qu'est-ce que Dieu ? Comment savoir qu'il existe ?

III-Qu'est-ce que l'âme ?

IV-Qu'est-ce que la religion ? Quelle est la vraie religion ?


Je n'ai aucune idée du temps qu'il me faudra pour écrire chaque post, ça risque d'être long, puisque j'ai mis une journée entière à écrire celui là. Peut-être qu'il me faudra plusieurs jours pour les prochains, en tout cas j'espère avoir fini rapidement pour que vous pussiez avoir une vision d'ensemble de la chose.


Bon but sera entre autres d'expliquer que la doctrine que je défends n'est pas l'avis personnel de monsieur Titiwilly qui s'est bricolé un petit placebo philosophique selon son bon plaisir, selon ses envies et ses sentiments, dans sa mégalomanie ou son orgueil, ou alors pour apaiser ses craintes, ou je ne sais trop quoi encore. La doctrine que je défends est celle de l'église catholique, apostolique et romaine, telle qu'elle existe depuis des siècles, telle qu'elle existera encore dans les siècles suivants. Si donc vous voulez lire ces posts, vous ne lisez pas « l'avis personnel de Titi sur tel ou tel sujet », vous lisez l'avis de l'église catholique tel qu'il existe depuis des siècles. Et si je suis devenu catholique (traditionaliste), c'est parce que ma raison m'a dicté de le faire, c'est parce qu'il m'est apparu en conscience que la doctrine catholique était vraie. Si j'avais écouté mes sentiments, mes passions, mes angoisses, mes réticences, je ne me serais pas converti à une religion si contraignante, si pleine d'interdits et d'obligations, et de surcroît si marginale, si moquée, si méprisée dans le monde d'aujourd'hui. Si j'avais écouté mon cœur, j'aurais préféré rester dans le compromis et dans le consensus, ne pas avoir de croyance qui pourraient heurter les autres, pouvoir continuer à dire « nous ne sommes pas d'accord, mais je respecte tout à fait tes convictions, elles sont égales aux miennes ».


Mais il m'a semblé qu'il fallait le faire, que tout autre choix n'aurait pas été raisonnable. Et que continuer à dire aux autres « nous avons tous les deux raisons d'une certaine manière, car chacun a sa vérité, soyons unis dans le respect mutuel de nos convictions », c'eût été mentir, et plus encore, faire du tords à son prochain. Qu'il s'agisse de faiblesse, de lâcheté (avoir peur de s'opposer aux autres, d'être mal vu), ou de mensonge pragmatique (inutile de perdre son temps, laissons les autres dans l'erreur), c'est mauvais quoi qu'il en soit. Alors oui je parle souvent de ma religion, j'essaye de le faire avec tact (sur un forum, c'est différent, je ne prends pas les pincettes qu'il faudrait prendre ordinairement ; alors excusez moi si ce que j'ai pu dire vous a paru violent ou méprisant) et je le fais par charité : mon but n'est pas « d'avoir raison à tout prix » comme un adolescent capricieux ; expliquez moi que ce que je dis est faux, absurde, que je devrais changer de doctrine, et je le ferais ! Pour peu que vous ayez une explication raisonnable,  irréfutable. Si jamais je m'étais trompé dans mon choix, si je me trompais actuellement, j'aimerais encore que l'on me l'explique !


Je ne veux pas imposer mon choix aux autres : je veux simplement leur expliquer qu'ils ont tout intérêt à faire ce choix eux aussi, qu'ils sont tout autant disposés que moi ou que n'importe qui d'autre à le faire, que nous y sommes tous appelés, que c'est ce qui est le plus raisonnable. Alors je m'efforce de m'expliquer du mieux que je peux.


Que tout ceci soit fait dans une entreprise respectueuse et charitable. Je vous en prie, soyez charitables en retour, et ne venez pas polluer ce topic avec des remarques haineuses, méprisantes, mesquines, inutiles ou malhonnêtes. Je vous demande de faire un petit effort, et d'essayer de comprendre sincèrement ce que j'essaye de dire, en laissant si possible de côté vos préjugés, vos postulats divers et variés, en essayant de vous « mettre dans le truc ». Je suis bien entendu disposé à répondre à toutes les questions, pour peu qu'elles soient respectueuses et constructives. N'hésitez pas à me demander d'éclaircir tel point qui ne vous paraît pas clair, je n'aurais peut-être pas toujours la réponse, mais je peux au moins vous rediriger vers des ouvrages qui vous répondront.


Mais si vous voulez lire ce que j'ai à dire en pensant dès le départ « je vais m'amuser à détruire son argumentation en pointant les petits détails, et déformant ce qu'il va dire et en essayant de le décrédibiliser », vous pouvez vous en aller tout de suite, trouver une autre occupation à faire, ou alors changer votre état d'esprit et vous dire « pour une fois, je vais essayer de comprendre, de me mettre dans sa tête ». Je vous demande, si possible, de prendre tout ce que je dis dans un ensemble cohérent et de ne pas isoler chacune des parties de mon raisonnement comme si elle était indépendante du tout. Je vous demande également de ne discuter que des arguments, et pas de mes intentions éventuelles : tout commentaire du style « tu es d'un tel orgueil, tu est d'une telle intolérance, tu es incapable d'ouverture d'esprit, tu es stupide, tu es méchant, tu es parano, tu est malade », etc, je demanderais à ce qu'il soit supprimé. Vous avez la chatbox ou les mp pour me dire directement ce que vous pensez de moi.


Si tout ce qui touche à la religion vous donne envie de vomir, si toute idée d'une vérité objective qui puisse s'imposer à tous vous est dès le départ insupportable, si tout ce que Titiwilly dit d'une manière générale suscite en vous des réactions épidermiques de dégoût, contentez vous de mettre un rouge et de passer votre chemin ; je demanderais si possible aux modérateurs de supprimer tout message hors sujet ou ouvertement malveillant. Si vous voulez m'insulter ou me calomnier, vous avez tout le loisir de le faire sur la chatbox ou sur d'autres posts !


Après ce petit préambule, venons-en aux choses intéressantes. Je vous demande de faire un petit effort d'abstraction, d'oublier que c'est Titwilly qui écrit, de s'intéresser aux arguments en eux-même, selon leur logique interne. J'espère pouvoir aider ceux qui sont intéressés, ceux qui seraient éventuellement en quête de vérité, à trouver des réponses aux grandes questions de l'existence, ces questions que nous nous posons tous et qui restent trop souvent sans réponse. Beaucoup de gens vivent malheureux, sans vouloir l'admettre bien souvent, mais ils ne savent pas où ils vont, ils ne savent pas ce qu'ils doivent faire, ils ne savent pas ce qui se passe après la mort, il ne savent pas pourquoi il faut souffrir, il ne savent pas pourquoi il faut mourir, il ne savent pas ce que deviennent ceux qui leurs sont chers une fois qu'ils sont morts. Si vous dites « oui, on sait rien de tout ça, et alors ? Je m'en fous complètement, j'ai pas besoin de ça pour vivre », souvent vous vous mentez à vous même. Dès lors que la vie se fait dure, vous souffrez de plus belle car vous n'avez aucune de manière de comprendre pourquoi cette souffrance doit être supportée. Le constat de sa propre impuissance face aux difficultés de la vie, face à la rudesse du monde réel, est toujours quelque chose de douloureux. Alors j'espère sincèrement pouvoir aider les gens à être heureux.


Partie I – Qu'est-ce que la vérité ? Est-elle accessible à l'esprit humain ?


1. Ce qu'est la vérité


Savoir ce qu'est la vérité et comment l'atteindre est le préalable indispensable, la condition sine qua non de toute discussion philosophiques véritablement constructive. En effet, à quoi sert-il de discuter, d'argumenter, de contredire, si la vérité n'existe pas ou n'est pas atteignable ? Ça ne serait alors qu'un jeu puéril, pour « savoir qui a la plus grosse », ou qui est le plus démagogue et le plus fourbe. Inutile, stérile, ridicule. Si la vérité n'existe pas, il ne faudrait jamais discuter de ce qui est vrai ou non, dans ce cas. Et pourtant, nous le faisons tous les jours, tous autant que nous sommes.


Si je suis chrétien, si nous devrions tous êtres chrétiens, c'est parce que les enseignements de l'église catholique sont vrais, certains, et non pas parce qu'ils nous plaisent, parce qu'ils sont beaux ou parce qu'ils nous rassurent. C'est ce que je tacherais d'expliquer peu à peu dans ces différents post, pour autant que mes capacités me le permettent. Tant mieux si nous sommes émus par la beauté des églises et du chant grégorien ! Mais ce n'est pas une raison suffisante pour se convertir. Pour croire, il faut des certitudes, il faut être sûr que ce en quoi nous croyons n'est pas un énorme bobard ou un conte pour enfants, une superstition de femmelette fragile. Certains n'ont pas forcément besoin d'arguments philosophiques ou rationnels pour avoir la plénitude de la Foi, et c'est peut-être très bien ainsi. Mais il y a à craindre que leur Foi soit fragile, susceptible d'être ébranlée par les attaques extérieures, surtout aujourd'hui avec cette profusion d'erreurs et de sophismes qui pullulent sur la place publique.


Donc, qu'est-ce que la vérité ? Ce n'est pas bien compliqué.


Si je dis « Il pleut », et que voyez au dehors qu'il pleut effectivement, vous direz « oui, c'est vrai, il pleut ». Si je dis « 2+2=4 », et que vous refaites le calcul, vous direz « oui, c'est vrai, 2+2=4 ». En revanche, si je vous dit « 2+2=5 », là vous direz « non ! C'est faux, ce n'est pas la vérité. Regarde : je vais compter avec mes doigts pour t'aider à faire le raisonnement. 2 et 2 font bien 4 ».


En langage humain, une affirmation sera appelée vraie si elle est conforme à la réalité. La vérité sera donc la conformité de la pensée, de l'intelligence, avec la réalité. Qu'est-ce que la réalité ? C'est ce qui est, ce qui est en vérité, concrètement, réellement. La vérité est l'adéquation de la pensée avec ce qui est.


Cette conformité existe ou n'existe pas, elle ne dépends pas de moi, de mon esprit, de mon avis personnel. Elle est « quelque chose » de fondamentalement objectif. Cela ne dépends pas de moi qu'il pleuve ou non, c'est un constat objectif, de même pour l'arithmétique (et de même pour la métaphysique, comme nous le verrons plus loin). Par voie de fait, l'expression « ma vérité », ou « la vérité d'un tel », ne signifie rien. Si cette expression est employée consciemment, c'est que l'on donne au mot « vérité » un sens différent, que l'on se trompe de mot.


La « vérité » est la conformité, objective, de la pensée avec la réalité. Elle n'est nullement synonyme de « conviction profonde » ou de « sincérité ».


Si quelqu'un s'obstine, envers et contre tout, à dire « non, 2+2=5, je le sais, j'en ai la conviction profonde, tu auras beau m'exposer le contraire je ne te croirais pas, c'est ma vérité ! Laisse moi tranquille » ; vous lui direz « mais que tu le veuille ou non, 2+2=4 ! c'est la vérité, point, nous n'avons pas le choix du résultat de l'opération « 2+2 », il s'impose à nous par un raisonnement logique et rationnel. Sans admettre cela, tu ne pourras jamais faire de bons calculs, je suis désolé de te le dire mais c'est ainsi ».


Si cette personne continue dans son obstination, refuse de calculer sans garder sa réponse personnelle de « 2+2=5 », on pourra penser à terme qu'elle a une sorte de problème psychiatrique, qu'elle est malade ou déficiente. Quoi qu'il en soit, cette personne a tord, elle est dans l'erreur, et son équation personnelle ne lui permettra jamais de faire de bons calculs. Cette personne ne pourra jamais faire des mathématiques… Mais le pire dans l'histoire, c'est que cette personne se sert sans doute de « 2+2=4 » ou des postulats essentiels de l'arithmétique chaque jour de sa vie, pour des choses pratiques et quotidiennes, d'une manière quasiment inconsciente ; elle refuse l'évidence même ! Peu importe la cause de son erreur, peu importe la pureté de son intention et de sa volonté, cette personne dit une chose fausse, c'est à dire qu'elle émets une proposition qui n'est pas conforme à la réalité objective.  


L'esprit humain fait souvent des erreurs, car il est susceptible d'être vicié par des passions, par un manque de connaissances, par la présomption et par l'imprudence ; ceci n'enlève rien au fait que nous sommes capables, par l'effort de la raison, d'atteindre des affirmations vraies. Une erreur est, comme son nom le suppose assez largement, accidentelle et contingente, il serait faux de croire que l'erreur est la norme, est l'état habituel, l'essence de l'esprit humain. Ceux qui disent « tant de personnes font des erreurs : cela veut dire que la vérité est impossible à connaître » exagèrent inutilement les faiblesses de l'esprit humain : ils dramatisent, sans raison valable, plus par pessimisme ou par dramaqueen-isme qu'autre chose. Nous pouvons arriver facilement à des affirmations vraies, même si cela peut demander des efforts ; nous le verrons un peu plus loin.



2. Le réel est quelque chose d'objectif


La personne qui persiste dans l'erreur aura beau insister, insister encore, la réalité ne se pliera pas à son esprit pour autant : le réel est fondamentalement indépendant de notre esprit, il a une existence objective. Et cela, il faudrait être fou ou déficient pour en douter sérieusement. Encore, une fois, qu'on le veuille ou non, le réel sera toujours présent à nous, pour le meilleur et souvent pour le pire ! Parfois on aimerait mieux que toute notre vie ne soit qu'un rêve, un cauchemar, qu'on finira un jour par se réveiller, pas vrai ? Mais cela n'arrive pas, nous sommes « coincés » ici ! Il faut faire avec, il n'y a aucun échappatoire. Nous n'avons pas le choix de vivre dans le réel ou non, nous y sommes : point.


Alors « soyons-y » du mieux que nous pouvons ! Nous aurons beau multiplier les lectures fantaisistes, les films, les séries, les jeux vidéos, les consolations momentanées, les rêveries, nous n'en quittons pas moins le réel pour autant, nous y restons toujours ; inutile de vouloir s'en réchapper, ou de vouloir s'inventer qu'il n'existe pas ou qu'il n'existe que probablement. Il existe, nous y sommes, rien n'est plus certain que cela. Et ce monde réel, objectif, est régi par un ensemble de lois objectives que les scientifiques se chargent d'étudier, de comprendre, d'utiliser à leur profit. Et à dire vrai, aucune science féconde n'est possible sans ce postulat fondamental du réalisme philosophique. Il n'y a que des « scientifiques » extrêmement spéculatifs et évasifs (donc, fort peu scientifiques de ce fait) qui se permettent de douter de l'existence du réel indépendamment de notre esprit ou de nos perceptions : en science expérimentale, pas de chichis : on tiens compte des choses telles qu'elles sont.


Certains disent : « je ne peux pas savoir si le réel existe ou non, je ne peux pas savoir si la vérité existe ou non, je me tais par humilité et par prudence ». Et pourtant … nous le pouvons. Plus encore, nous le faisons souvent, tous les jours, puisque nous vivons dans le réel, avec toutes les joies et les peines qui accompagnent cette vie, nous y sommes, un point c'est tout. Et nous y sommes tous ensembles, dans le même monde. Ce « doute » n'est qu'une pure spéculation gratuite, qui ne s'appuie sur aucun argument philosophique sérieux. L'agnosticisme pur est une attitude de démission totale de l'intelligence, de retranchement radical, qui n'est pas en conformité avec le réel. Si l'agnostique était en accord avec ses idées et avec son système philosophique, il ne vivrait pas, tout simplement. Et pourtant, il vit : il fait des choix, il fait des affirmations, il dit « cela est vrai, cela n'est pas vrai », il juge, il critique, il débat du pour et du contre. L'agnostique est donc en contradiction permanente avec lui-même. Il faut alors espérer que cet agnosticisme n'est qu'une attitude temporaire, conséquente à la recherche prudente active de la vérité. Autrement, c'est une attitude lâche et démissionnaire ; désolé si mes propos sont « violents »,  mais j'espère que ceux qui se sont enlisés dans le doute radical se « secoueront » un peu en lisant ces quelques lignes. Ils risquent d'être malheureux autrement (ils le sont peut-être déjà).


3. Comment atteindre la vérité


Comment savoir si ce que je pense et affirme est conforme à la réalité ? Là encore, ce n'est pas bien compliqué.

A. l'évidence immédiate

On me dit « il pleut ». Comment savoir si c'est vrai ? J'ouvre la fenêtre, et je constate : mes yeux voient la pluie, mes doigts la touchent. L'évidence s'impose à mon esprit : « oui, il pleut, je l'ai vérifié ». Cette voie de connaissance de la vérité est ce qu'on appelle l'évidence immédiate. Nous y avons recours à chaque instant de notre vie, pour les choses les plus basiques, les plus essentielles à notre survie. C'est une évidence qui s’acquiert par le biais des sens et de l'expérience, qui se passe de doute dans la majorité des cas. Parfois, nos sens peuvent nous tromper, mais c'est rare : la plupart du temps, hors cas de déficience majeure, nous sommes correctement guidés par nos sens, nous ajustons nos déplacements et nos actions en conséquence.


B. L'évidence médiate

On me dit « 2+2=4 ». Je peux acquérir la certitude que cette affirmation est vraie par une forme d'évidence immédiate, par exemple en constatant que 2 billes mises avec deux autres billes font bien 4 billes. Mais cette vérité arithmétique est quoi qu'il en soit abstraite, théorique, idéelle : les billes ne sont que les instruments de la démonstration, ce qui compte c'est le schème arithmétique abstrait. Plus l'opération à résoudre sera complexe, plus l'évidence immédiate deviendra impossible : il faudra à tout prix abstraire, généraliser. Nous acquérons la certitude que cette affirmation est vraie par le biais d'un raisonnement. C'est l'évidence médiate : nous ne « voyons » pas avec nos sens que 2+2=4, nous le déduisons grâce à notre raison, grâce à un raisonnement logique. Ainsi, nous ne « voyons » pas, nous ne touchons pas, mais nous savons que c'est vrai.

« Je ne vois pas que Dieu existe, et je ne crois qu'à ce que je vois, alors je ne crois pas en Dieu ! » … on ne devrait même pas avoir à répondre à de telles stupidités ! Vois-tu avec tes yeux que le système solaire est en orbite autour du centre de la galaxie, vois  vois-tu avec tes yeux que cette équation est vraie ? Non, pourtant, tu y crois, n'est-ce pas ?


C. Le témoignage

On me dit « il pleut ». Je n'ai pas particulièrement besoin d'aller voir à la fenêtre pour vérifier que c'est bien vrai, car j'ai confiance dans le témoignage de celui qui m'a dit qu'il pleuvait. Tous les jours, à de multiples reprises, pour les choses les plus essentielles de notre vie, nous faisons des actes de foi humaine. C'est à dire que nous accordons de la valeur au témoignage d'un tel, en vertu de telle ou telle qualité. La météo me dit qu'il pleut demain : je le crois, car ce sont des gens compétents qui le disent, et qu'en général ils disent des choses qui se vérifient ensuite. Mon professeurs d'histoire me dit que Napoléon est mort à sainte-Hélène : je le crois, car ce professeur sait de quoi il parle ; et de surcroît, les témoignages historiques abondent pour dire que Napoléon est bien mort à sainte-Hélène. Nous avons des témoignages visuels, des témoignages de l'époque. C'est certain, c'est vrai, Napoléon est mort à sainte-Hélène. Pourtant, l'avez-vous vu mourir à sainte-Hélène de vos propres yeux ? Non, mais vous y croyez, car vous accordez de la valeur à ces témoignages historiques. Celui qui nierait cette vérité serait pris pour un dingue, un hurluberlu : nous lui demanderions « mais quelles sont vos preuves ? Nous avons tel document historique qui prouve bien ce que nous disons. Comment pouvez vous le réfuter ? » … s'il s'avisait de dire « ben on peut pas savoir, vous êtes orgueilleux à croire comme ça que vous détenez la vérité, dites donc ! », tout le monde se moquerait de lui et s'en serait vite fini.


Il est tout à fait sain et raisonnable de critiquer les témoignages humains, des les comparer, d'essayer de déceler les mensonges ou les erreurs ; c'est, entre autres, le travail que font les historiens pour rétablir des vérités et des certitudes quant à certains aspects mal connus du passé. Mais refuser en bloc tout témoignage humain, c'est une attitude irrationnelle, et plus encore c'est tout simplement impossible : vous ne pouvez pas vivre sans un minimum d'actes de foi humaine. Le « je ne crois qu'à ce que je vois, je ne crois que ce dont je suis sûr à 100 % » ne tiens pas une seconde dans la réalité concrète de la vie … nous croyons en diverses sortes de témoignages, cela peut même assez souvent nous induire en erreur si nous ne sommes pas assez prudent, mais globalement nous vivons avec cela ; et tout comme l'évidence immédiate, l'évidence par le témoignage nous permets aussi d'ordonner concrètement notre vie, de réagir à notre environnement. Il est impossible de vivre en vérifiant scrupuleusement tout ce qu'on nous dit avec une petite loupe, en posant tout un tas de questions procédurières, en postulant que tout le monde vous ment ou fait des erreurs. Les gens qui procèdent comme ça finissent internés en hôpital psychiatrique.


Car nous avons, ou estimons avoir, des raisons valables de croire à certains témoignages. Je crois à ce que dis ce scientifique, car je présume qu'il sait de quoi il parle, qu'il est un expert. Parfois cela peut se transformer, hélas, en de la crédulité passive. Mais si ce scientifique a par ailleurs prouvé qu'il était digne de foi, inutile d'avoir d'avantage de réticence. Souvent nous croyons trop vite, trop naïvement, nous ne vérifions pas suffisamment si les personnes qui nous parlent sont vraiment dignes de foi ; mais si nous vérifions de manière adéquate, si nous jugeons avec raison et avec sagesse, nous avons moins de chance d'être trompés. Et comment vérifier, en dernière instance, que ce que dit cette personne est bien vrai ? Il faut s'en tenir encore et toujours au critère nécessaire de vérité qu'est l'adéquation de la pensée avec le réel.


De même, si nous croyons au témoignage des évangiles, si nous croyons au témoignage de la Révélation, c'est parce que nous avons des raisons valables, logiques, rationnelles d'y croire, et parce que ce témoignage rejoint ce qui est réel, est adéquat par ailleurs à tout un tas d'autre choses que nous pouvons constater dans la réalité vécue ou abstraite. A plus forte raison, ce qui vient de Dieu est beaucoup plus sûr que ce qui vient des hommes : et pourtant ! Nous accordons plus volontiers notre foi à des menteurs et des manipulateurs, pourvu qu'ils soient charismatique, plutôt qu'à Dieu qui ne peut ni se tromper, ni nous tromper … Nous développerons ce qui concerne la Foi surnaturelle plus tard.



4. La vérité dans l'ordre philosophique et théologique


On pourrait objecter que « oui, certes, l'esprit humain peut arriver à dire des choses vraies, mais là tu n'a parlé que de choses simples ou basiques, qui te dit que c'est pareil pour les choses métaphysiques ? Y a-t-il une vérité théologique au même titre qu'il y a une vérité physique, arithmétique, historique? »



A. Le problème de l'agnosticisme

Ceux qui le nient sont les Agnostiques (les agnostiques « classiques », moins « radicaux » que ceux qui nient purement l'existence de la vérité et du monde réel – à un tel niveau, le problème n'est même plus philosophique, mais potentiellement psychiatrique), qui prétendent que l'intelligence humaine n'est capable d'atteindre la réalité qu'à travers les sens, et par des appareils qui augmentent les sens. Ainsi l'esprit humain ne pourrait connaître que des phénomènes, mais ne serait jamais capable d'atteindre la nature intrinsèque des choses.


Selon eux, l'esprit humain ne pourrait donc rien savoir avec certitude au-delà de ce que les sciences peuvent voir, classer, expérimenter ... au-delà de ce qui est sensible. Mais de telles théories sont contraires au bon sens, et ne se basent sur aucun argument recevable, toujours dans cette attitude de retrait injustifié et de démission de l'intelligence. Car tous, nous avons bien conscience de connaître non seulement les choses et leurs qualités sensibles, mais de connaître aussi, bien qu'imparfaitement, ce qu'elles sont en elles mêmes ; sinon toujours, du moins dans la plupart des cas. Le raisonnement par analogie est une opération courante, habituelle de l'intellect humain. Nous ne « voyons » pas la nature des choses, pas plus que nous ne « voyons » le résultat d'une équation, mais c'est une opération qui est à la portée de la raison humaine.


Pourquoi alors tant de personnes, même prétendument « intelligentes » et érudites, acceptent les vérités scientifiques, et rejettent l'idée même d'une vérité philosophique ou religieuse ? C'est une question que l'on peut se poser. Et bien la réponse est simple :  les vérités religieuses sont beaucoup plus abstraites et plus complexes que les vérités scientifiques, et beaucoup n'ont pas le temps (ou, bien souvent, ne prennent pas le temps) de les étudier. Beaucoup qui se proclament « incroyants » ou agnostiques, sont en fait simplement des ignorants, qui n'ont jamais étudié la question en profondeur, soit par préjugé (« de toute façon, la religion c'est de la merde » ou « de toute façon, la religion c'est chacun qui choisit la sienne, y'a pas de vérité en la matière), soit par manque de temps ou de disponibilité. Parfois il suffit qu'ils s'y penchent, un beau jour, en se détachant un tant soit peu de leurs préjugés, et voilà qu'ils commencent à voir le monde d'une autre manière …


Les convertis comme moi ont pu être athées ou agnostique un certain temps, par ignorance profonde de la chose religieuse. Et nous avions tous des petites idées consensuelles du style « ouais mais la religion, bah, on peut pas vraiment savoir quoi, c'est chacun son avis, c'est la Foi ça s'explique pas », par faute d'avoir approfondi la question. C'est très rare de nos jours de discuter avec des personnes qui s'y connaissent vraiment, qui ont approfondi les différentes doctrines religieuses, qui comprennent la pensée d'Aristote, de Platon ou de saint Thomas d'Aquin. Tout au plus en ont-il vaguement entendu parlé, et voilà qu'ils ont déjà accolé une foule de préjugés sur ces antiques docteurs : « c'est vieux, donc c'est forcément nul et dépassé », « à l'époque ils n'avaient pas la science alors ils étaient cons », « non mais il parle de Dieu oklm en croyant que c'est prouvable et tout : il a rien compris le gars, la Foi sa s'explique pas un point c'est tout. Faut évoluer putain ». Cela se résume à un problème d'ignorance et de préjugés.


Il existe une autre « variante » de l'agnosticisme qui consiste à dire : « tout ceci à l'air très bien, mais c'est compliqué, c'est trop dur, je ne veux pas m'y intéresser, à titre individuel je ne comprends pas et/ou cela ne me plaît pas ». Ceux qui disent cela ont au moins la charité et l'honnêteté de ne pas étendre leurs postulats agnostiques au reste du monde, d'avouer que leurs réticences ne sont pas intellectuelles, mais bien individuelles et subjectives. Il s'agit ici d'un problème de volonté, qui ne saurait être résolu par un quelconque raisonnement philosophique : si vous ne voulez pas comprendre, il est bien entendu que vous ne comprendrez jamais.


B. Il y a une vérité philosophique


Les agnostiques prétendent donc que la science expérimentale est la seule source de connaissance, que nous sommes incapables de comprendre ou d'atteindre la nature profonde des choses, de remonter aux essences. Ils sont bien pessimistes, et souvent ignorants comme nous l'avons vu ... Savoir « ce que les choses sont », c'est l'objet même de la Philosophie. Nous pouvons dire, avec Aristote, que la philosophie, c'est l'étude de l'être. Qu'est-ce que c'est ? C'est quoi ? Voilà les questions du philosophe.


Le philosophe, « l'amoureux de la sagesse », doit user de sa raison, de raisonnements logiques, et s'assurer que sa pensée soit vraie, c'est à dire le plus possible conforme avec ce qui est réellement, de ne pas dire de choses fausses soit par malhonnêteté (pour défendre ses intérêts individuels, ses goûts ou ses caprices, sa gloire personnelle, ou simplement pour s'amuser), soit par erreur de jugement. Il faut donc être honnête, prudent, critique, et chercher à connaître la vérité et à se soumettre humblement à ce qui a été prouvé et démontré comme étant vrai, pour faire droitement de la philosophie. Si vous ne cherchez pas la vérité, vous ne faites pas de philosophie : vous blablatez dans le vide. C'est ce qu'on appelle familièrement la branlette intellectuelle. Encore une fois, je suis désolé si je paraît « violent » ou inutilement grossier à l'égard des personnes qui pourraient se sentir visées ; mon objectif reste d'être le plus possible conforme à ce qui est vrai. Expliquez moi si j'ai tord ! Mais il est inutile de me dire « putain mais t'est intolérant t'as aucune ouverture d'esprit », j'aimerais mieux qu'on objecte de meilleurs raisonnements à mes raisonnements actuels s'ils sont mauvais.


Rappelez vous ce qui a été dit plus haut. La vérité est l'adéquation de la pensée, de l'intellect, avec ce qui est réel. Il n'existe qu'une seule vérité en matière philosophique, car une affirmation est conforme à la réalité ou ne l'est pas, point. Et selon le bon vieux principe de non-contradiction, une chose ne saurait, en même temps et sous le même rapport, être et ne pas être. Une affirmation ne peut pas être « à la fois vraie », et « à la fois fausse », en même temps et sous le même rapport. Je peux être grand par rapport à tel référentiel, mais petit par rapport à un autre référentiel ; en revanche, je ne saurais être à la fois petit et grand par rapport à un même référentiel. Pas « en même temps et sous le même rapport ». Ce sont simplement des principes de bon sens : quiconque les nie ou les méprise n'a aucun argument pour justifier une telle chose. Si vous niez le principe de non-contradiction, il y a fort à penser que le problème est grave et que vous devriez faire attention à votre santé mentale. Comme pour celui qui dit « 2+2=5, c'est ma vérité, c'est mon choix ». Ces gens là sont tout simplement déconnectés du réel.


Si une affirmation est conforme à la réalité, elle est vraie. Si elle n'est pas conforme à la réalité, elle n'est pas vraie, elle est fausse. Il peut exister des degrés de certitude, toutes les affirmations ne sont pas certaines à un même niveau, c'est vrai particulièrement pour certaines questions épineuses pour lesquelles nous sommes réduits à des spéculations, à plusieurs hypothèses proposées par défaut. En cas de doute, nous sommes réduits à des opinions plus ou moins probables.


Il ne faut pas oublier qu'en philosophie, comme dans toutes les sciences, et plus que dans beaucoup de sciences (du fait de la complexité du sujet), l'esprit n'arrivera pas toujours à connaître la réalité.  Il y a, effectivement, des choses qui nous sont accessibles. Mais de là à prétendre que « tout » ou presque nous est inaccessible, à jouer les agnostiques patentés… il y a en philosophie, comme dans toutes les autres sciences, des choses certaines, des choses prouvées, quand bien même nous serions loin de pouvoir tout savoir et tout comprendre.


Il ne faut pas oublier non plus que quelqu'un peut se tromper, être dans l'erreur tout en étant de bonne foi, en croyant détenir la vérité. Mais son erreur ne sera pas, en aucun cas, « sa vérité », car la vérité est une. Il aura beau avoir toute la sincérité, toute la force, toute la volonté du monde : sa sincérité ne rendra pas vrai ce qu'il affirme. Sa sincérité ne rendra pas ses propos, sa pensée, plus adéquate avec la réalité. Voyez toujours l'exemple du pauvre bougre qui crois que 2+2=5 : il a beau en être persuadé, il ne pourra jamais faire de bons calculs avec cela, car son arithmétique est fausse.


La conclusion qui s'impose, c'est que la religion, qui propose un système explicatif du monde et prétends expliquer les principales vérités de notre existence, n'est pas affaire de sentiments, de bons plaisirs, de caprices, d'« intuitions » subjectives ou de libre choix. La religion est une question de vérité. Elle prétends expliquer pourquoi nous existons, ce que nous devons faire, où nous devons aller : elle énonce une série de proposition qu'elle tiens pour vraies, c'est à dire conformes, réellement, vraiment, à ce qui est. Dans la vie de tous les jours, nous sommes bien obligés de tenir compte des vérités physiques pour pouvoir vivre, de tenir compte des vérités arithmétiques pour pouvoir compter ou pour pouvoir faire certains calculs dans son travail, de tenir compte des vérités historiques pour savoir que l'on vit bien dans telle société donnée, à telle époque donnée. Il est donc logique que s'il existe une vérité philosophique, une vérité métaphysique et théologique, l'homme devra bien en tenir compte dans la conduite de sa vie. D'autant plus que cette vérité est la plus importante de toutes : elle englobe les autres, les rends compréhensibles, explicables.



Conclusion de la première partie


L'esprit humain est capable, par le biais de l'évidence immédiate, l'évidence médiate/abstraite ou en dernier recours par le témoignage, d'atteindre la vérité, c'est à dire d'émettre des pensées qui soient conformes à la réalité, la réalité objective et immuable qui est hors de nous et qui s'impose à nous par voie de fait. La vérité est bien quelque chose d'objectif, qui ne dépends pas de notre avis personnel, et qui est atteignable par les efforts naturels de la raison ; même si cela n'est pas toujours facile, tout est fait de telle sorte que nous soyons capables de le faire.

Il existe des vérités physiques, des vérités arithmétiques, des vérités historiques : cela, à peu près tout le monde en conviendra. Si certains émettent des doutes, ils sont d'ores et déjà en contradiction avec eux-même puisqu'ils utilisent chaque jour leur connaissance des vérités physiques et arithmétiques, ne serait-ce que pour pouvoir subvenir à leurs besoins les plus vitaux.

Ne serait-ce qu'en disant « la vérité n'existe pas », ou « chacun a sa vérité », ils sont déjà en contradiction … « la vérité n'existe pas » = donc il n'y a que cette unique affirmation qui est vraie ? Si la vérité n'existe pas, alors cette affirmation devrait aussi être fausse. Donc la vérité devrait exister … bref, c'est le foutoir, c'est absurde, c'est ridicule. Pareil pour « chacun a sa vérité » : moi, ma vérité, c'est que chacun n'a pas sa vérité. Donc le serpent se mords la queue encore une fois … Une affirmation qui se détruit d'elle-même est nécessairement fausse. Le réel ne se contredit pas en son essence même : une affirmation contradictoire ne peut donc pas être conforme à ce qui est réel. Celui qui persiste à défendre des idées absurdes ne peut foncièrement pas être honnête : quelles que soient ses motivations, ce n'est pas la vérité qu'il recherche.


Mais donc, après avoir convenu que l'esprit humain était capable d'atteindre quelque vérité, il faut bien se rendre à l'évidence sur le fait qu'il existe, aussi, une vérité dans l'ordre philosophique et théologique. Quand je dis « Dieu est composé de trois personnes », et qu'un autre me dit « Dieu n'est composé que d'une personne » : il faut soit que l'un aie raison et que l'autre aie tord, soit qu'ils aient tous les deux tord et que la vérité soit ailleurs. Quoi qu'il en soit, c'est bien de vérité dont il s'agit, pas de sentiments ou d'impressions. Dieu ne peut pas, en même temps et sous le même rapport, exister et ne pas exister, être trine ou être unitaire : soit il existe, soit il n'existe pas ; soit il est trine, soit il ne l'est pas. Il n'y a pas de « oui mais il peut en même temps exister et ne pas exister, c'est simplement une question de point de vue » : non, soit il existe, soit il n'existe pas, il ne peut pas être et ne pas être en même temps, sous ce rapport commun qui est le monde réel et objectif dans lequel nous vivons tous ; c'est tout simplement impossible, sur le plan strictement rationnel.


J'espère que maintenant, vous avez les idées un peu plus claires sur ce qu'est la vérité, comment nous pouvons l'atteindre, pourquoi ceux qui prétendent qu'il n'y a pas de vérité, ou que la vérité dépends de la sincérité ou de l'opinion personnelle, sont certainement dans l'erreur (ce qui n'est pas forcément de leur faute et n'occasionne pas de ma part un dédain ou un mépris particulier : je me contente simplement de dénoncer des idées fausses, et d'essayer d'aider ceux qui sont dans le doute. Si vous croyez que lorsque je dénonce vos idées, je vous méprise ou je vous veux du mal, vous vous trompez, et vous avez peut-être un problème d'orgueil quoi que cela ne soit pas à moi d'en juger).
C'est le préalable nécessaire pour comprendre les posts suivants sur l'existence de Dieu, l'existence de l'âme, et la détermination de la vraie religion.  


Puisse Dieu vous assister dans votre quête de vérité.

Une bibliographie commentée et c'est parfait

En fait Tiwi, c'est surtout que tu nous fais chier quand on est tranquillement en train de se détendre entre potes - ou moins potes, je suis pas sectaire - à nous rabâcher les oreilles avec tes histoires religieuse. Pire, tu viens donner des leçons. Pas la peine de te victimiser, parce que tu essaies de  présenter ça comme un  débat théologique, mais tu déguises des affirmations derrières des arguments que tu présentes comme objectifs. Mais je n'ai aucune envie de t'insulter et surtout pas sur la CB.

Il n'y a pas de Vérité Absolue pour nous, il n'y a que ce que le cerveau humain est capable de percevoir et de concevoir à son niveau de conscience. Et  on est rien, juste rien à l'échelle de l'univers. Je ne prétends pas qu'il n'y a pas de Vérité, jusque nous sommes des petites crottes de rien du tout et que nous sommes limités.  On ne peut pas l'atteindre. La chercher peut-être, mais pas atteindre. Le reste n'est qu’interprétations de fait. La religion ou les théories scientifiques. Ce sont des systèmes de pensée auxquels on choisit ou non d'adhérer, sur divers critères que tu n'as pas à juger. Cette interprétation est de l'ordre de la conviction, pas de la vérité.

Du coup, si Dieu il y a, on est incapable de le concevoir proprement. Comme on a du mal à se représenter l'infini ou de faire des divisions par zéro. Dieu c'est l'infini d'une division par zéro.

bonjour bonjour,

alors j'ai juste lu le "préambule" de ce que tu annonces et de ce dont tu veux parler. Par contre, libre de respecter tes choix en matière d'aborder un sujet, je veux être sûr de comprendre dans quelle mesure je suis libre d'y répondre (logique non? )

Donc si je comprends bien:
- il faut lire le texte comme il vient avec les arguments tel qu'ils sont.
- on ne doit pas argumenter sur ce que tu dis.
- on doit laisser de côté les préjugés et les autres pensées que l'on puisse avoir.
Si je ne me trompe, on est dans un cas de lecture passive, et dans laquelle nous ne pouvons qu'interroger ou abonder dans ton sens.
Déjà, ça me dérange un peu, parce qu'en gros:
1) tu nous demandes ne pas prendre en compte notre nature/pensée/postulats, donc de prendre une position "ouverte"
2) tu te positionnes dans une pensée "fermée"

Titiwilly a écrit:

Qu'il s'agisse de faiblesse, de lâcheté (avoir peur de s'opposer aux autres, d'être mal vu), ou de mensonge pragmatique (inutile de perdre son temps, laissons les autres dans l'erreur), c'est mauvais quoi qu'il en soit.

Si tu places ces positions comme "mauvaises", alors quels choix reste-il au lecteur?
Lire tel quel, comme une information. Ou ne pas lire.
Ne laisser aucune place au jugement. Et donc ne pas se laisser convaincre par le texte (en gros comme un roman).

Donc avant que je continue plus loin: qu'attends-tu de moi?

Malgré une "démonstration" qui se veut convaincante, tu n'atteins pas ce but.
Il n'y a pas et n'y aura jamais Une Vérité que tu le veuilles, que tu y crois, que tu l'espères ou non. Toute l'argumentation que tu vas développer plus en avant, part de ce postulat faussé.

Ne vois pas dans ces mots une remise en question de ta foi, elle est tienne, tu y crois, c'est bien pour toi, mais n'essaye pas de dire qu'elle est universelle et qu'elle est La Vérité. C'est simplement une vision de la vérité que l'Eglise Catholique défend et pas autre chose.

Le réel (comme tu le présentes) n'est simplement que ce que l'Homme est capable de percevoir (avec ses petits moyens d'humain), il n'est qu'une partie infime de ce qu'est la réalité. Je n'y vois en aucun cas une universalité et généraliser sur ce simple postulat me semble très réducteur de ce qui est, ou a fortiori de ce qui pourrait être.

Bon d'accord je suis athée je l'avoue, je ne crois ni en Dieu, ni en rien d'ailleurs, car croire c'est déjà abdiquer. Laisser de coté sa capacité de jugement, pour ne plus voir que ce qui correspond à sa croyance.
Désolée par avance si je ne suis pas très claire dans mon explication. Je ne suis pas une théologienne, ni même une oratrice très convaincante. Peut être parce qu'au contraire de toi qui cherche à convaincre et à convertir, je ne cherche qu'à exposer mon point de vue.
Je ne dis pas que Dieu n'existe pas (je n'en sais rien et je m'en tape le coquillard à vrai dire), je dis simplement que je n'y crois pas. Et que tu ne m'as pour l'instant pas convaincu du contraire, pour la simple et bonne raison que je ne souhaite pas être convaincue, je suis réticente à toute foi, car la foi signifie adopter une Religion, et comme disait je ne sais plus qui "Je n'ai rien contre Dieu, c'est juste que je n'aime pas son fan club".

L’indifférence et la croyance personnelle ne semble pas être inclue dans tes possibilités de recherche de vérité et de vie.

Donc bon, dommage que ton post informativement intéressant soit teinté de formulation digne de Schopenhauer bourré.

T'es pas dans une position de celui qui donne, mais de celui qui prend l'avis des autres pour le transformer comme ça lui convient à lui.

Moi j'appelle ça une tentative de viol spirituel et identitaire.
Toi t'appelle ça l'apologétique.
On parle pas les même termes ni les mêmes codes moraux, donc ça n'avancera pas. De la même manière que je ne peux comprendre ta Verité, tu ne peux comprendre pourquoi j'ai une répulsion instinctive de ton discours dont je mets à distance ma propres violence à ton égard en te méprisant.

Maintenant t'en fais c'que tu veux, je prends le parti de l’indifférence, à ton égard et à ton discours.

Citation :

car la foi signifie adopter une Religion, et comme disait je ne sais plus qui "Je n'ai rien contre Dieu, c'est juste que je n'aime pas son fan club".

Tu sais qu'il y a plein de gens qui sont déistes (pas mal de scientifiques notamment), c'est-à-dire qu'ils croient en Dieu mais n'adhèrent à aucune religion, et puis il y a aussi l'inverse, ceux qui adhèrent à une religion sans Dieu, comme les bouddhistes. Donc tu vois c'est bien plus complexe que ça

Et sur le principe je suis d'accord avec Titiwilly, autant dans certains sujets la vérité peut être subjective autant dans PLEIN d'autres il y a une vérité universelle qui correspond à la réalité et qu'il serait absurde de contredire. Tout n'est pas relatif. Je n'aime pas non plus l'agnosticisme ENTIEREMENT neutre (je ne parle pas des agnostiques qui tendent quand même un peu plus vers un côté que de l'autre), par principe, ces gens se ferment à l'éventualité qu'un des deux camps (ceux qui défendent l'existence de Dieu Vs Ceux qui qui la contredisent) ait raison.

Après en ce qui me concerne je ne crois pas en Dieu, mais si on me démontre par A+B avec des faits concrets et des arguments rationnels qu'il existe là je n'aurais aucun problème à affirmer qu'il existe, mais pour l'instant c'est très loin d'être le cas.

En tout cas j'attends la suite et je suis notamment intéressé par la partie sur l'âme. Même si je n'en suis pas convaincu à 100% j'ai tendance à croire qu'elle existe donc j'attends les arguments...

Exercice intéressant.
Tu as ton point de vue et tu es prêt à le défendre, j'aime bien ce courage. J'attends la suite.

Je respecte le post.

Citation :

Bon d'accord je suis athée je l'avoue, je ne crois ni en Dieu, ni en rien d'ailleurs, car croire c'est déjà abdiquer. Laisser de coté sa capacité de jugement, pour ne plus voir que ce qui correspond à sa croyance.

Commentaire tellement idiot que je ne sais même pas quoi dire.

Je ne suis pas croyant, mais je salue, malgré les limites qu'elle peut avoir, la démarche de titiwilly qui a fait le choix ( et non pas par déterminisme social)  de se mettre à croire et de respecter un corpus de valeurs lui semblant être essentielles et justifiées ( et elles le sont en grande partie).

Citation :

Moi j'appelle ça une tentative de viol spirituel et identitaire.

Arrêtez de délirer svp, vous êtes sur un forum, on ne vous met pas un canon sur la tempe ! Personne ne vous oblige.

On voit bien la tendance différentielle sur ce thread.

D'un côté les Se et Ni qui admettent rechercher une verité objective quitte à apparaitre arrogant. L'essentiel étant d'avoir et d'assumer des convictions. L'essentiel étant de ne pas se cacher derrière son petit doigt.

De l'autre les branleurs NP qui se complaisent dans leurs vide. Dénigrant tous ceux qui recherchent la moindre parcelle de concept concret, stable et objectif, critiquant le sectarisme mais se montrant bien plus sectaires, fermés d'esprit et donneurs de leçons que l'auteur du thread qui ne montre au final que la volonté de réfléchir, de construire et de discuter.

On pourrait se demander si ce thread n'illustre pas un certaine superiorité des deux premières fonctions (Se et Ni) sur la troisième (Ne), ce n'est pas sûr mais ça donne quand même des éléments de travail à developer.

Merci Titiwilly,

Titiwilly a écrit:

qu'un autre me dit « Dieu n'est composé que d'une personne » : il faut soit que l'un aie raison et que l'autre aie tord, soit qu'ils aient tous les deux tord et que la vérité soit ailleurs. Quoi qu'il en soit, c'est bien de vérité dont il s'agit, pas de sentiments ou d'impressions. Dieu ne peut pas, en même temps et sous le même rapport, exister et ne pas exister, être trine ou être unitaire : soit il existe, soit il n'existe pas ; soit il est trine, soit il ne l'est pas.

Il est trois : Incarné dans la matière en tant que conscience, esprit de Dieu en tant que volonté, corps de Dieu en tant qu'univers
Il est UN : Il est TOUT
Le TOUT c'est l'ensemble de la matière de l'univers, l'ensemble des forces qui lient les choses, l'ensemble de ce que l'on ne connait pas.

Je ne connais pas son incarnation, je ne peux concevoir la volonté de Dieu, car je ne suis pas Dieu, je vois une qu'une infime partie de son corps.

Il existe dans mon imagination,et il existe, car je le vois dans tout ce qui m'entoure, c'est à moi, de choisir ce en quoi je crois.

Il n'existe pas en tant qu'entité extérieure à moi.

Qu'en penses tu ?

Speed Gavroche a écrit:

On voit bien la tendance différentielle sur ce thread.

D'un côté les Se et Ni qui admettent rechercher une verité objective quitte à apparaitre arrogant. L'essentiel étant d'avoir et d'assumer des convictions. L'essentiel étant de ne pas se cacher derrière son petit doigt.

De l'autre les branleurs NP qui se complaisent dans leurs vide. Dénigrant tous ceux qui recherchent la moindre parcelle de concept concret, stable et objectif, critiquant le sectarisme mais se montrant bien plus sectaires, fermés d'esprit et donneurs de leçons que l'auteur du thread qui ne montre au final que la volonté de réfléchir, de construire et de discuter.

On pourrait se demander si ce thread n'illustre pas un certaine superiorité des deux premières fonctions (Se et Ni) sur la troisième (Ne), ce n'est pas sûr mais ça donne quand même des éléments de travail à developer.

HaHa ! Speed, ça fait longtemps ^^ Bon si on retire la condescendance naturelle de ton propos, c'est en effet intéressant comme approche.
Personnellement, je demande juste à savoir si on peut en discuter justement ou si je dois lire ce texte comme...çà quoi ^^
Après peut-être qu'en fonction je donnerais raison à ta théorie...ou pas

Citation :

De l'autre les branleurs NP qui se complaisent dans leurs vide. Dénigrant tous ceux qui recherchent la moindre parcelle de concept concret, stable et objectif, critiquant le sectarisme mais se montrant bien plus sectaires, fermés d'esprit et donneurs de leçons que l'auteur du thread qui ne montre au final que la volonté de réfléchir, de construire et de discuter.

De nos jours y'a pas plus arrogant qu'un athé qui pense avoir tout compris, être libre et faire parti du sommet de l'humanité.
Si je ne suis pas catholique, je vomis sur ces gens là quand même.

Je suis agnostique. Mes croyances ne sont pas stables, même si de façon globale elles ont tendance (je m'en rends compte) à se rapprocher du bouddhisme. Dans le même temps, forcément, c'est bien le catholicisme qui a structuré certaines de mes vues (quand je les compare à celles des musulmans, c'est plus que flagrant !).

Bref, a priori, selon Titi, je fais parti de ces mous, dans le déni.
Pourtant, quand on dit "il n'y a qu'une vérité", je le considère comme  vrai, effectivement. L'idée d'absolu existe et c'est indéniable aussi.

Mais je ne vois pas en quoi tout ça impliquerait que Dieu serait un grand barbu qui aurait créé le monde en 7 jours puis qui y aurait fait descendre le petit Jésus.
Platon et Aristote ont certes été intégrés au corpus chrétien, mais pendant longtemps, ce n'est pas allé de soi. Les musulmans du Moyen Âge étudiaient également tout ce corpus que tu cites, et ils ne sont pas devenus chrétiens pour autant. Dans leur cas, dire que c'est l'ignorance les empêchait d'être chrétiens serait donc un non-sens.

Surtout, au-delà de ces considérations : qu'il y ait une vérité n'implique effectivement pas que notre conscience soit à meme de l'atteindre. Justement, prétendre tout savoir, en un clin d'œil (et notamment ce que pensent les autres) me paraît relever de l'arrogance. Seul un... Dieu, omniscient, le pourrait, justement.
Aussi, la vérité peut avoir de nombreuses facettes et c'est en ça que le relativisme peut revêtir une certaine valeur, en particulier quand on s'attache à parler d'être humain pris dans ses propres conditionnements. Oui la pomme est rouge, mais c'est parce que cette couleur correspond à une certaine fréquence. Un daltonien la verra verte. Au fond, celui qui la voit rouge n'a raison que par convention. La vérité est plus complexe.
Pour moi tout est comme ça, dans notre monde. C'est pour ça que, tout en ne niant pas qu'il y ait une vérité, je reste parfois relativiste, et je suis agnostique.

Apocalypse a écrit:

Platon et Aristote ont certes été intégrés au corpus chrétien, mais pendant longtemps, ce n'est pas allé de soi. Les musulmans du Moyen Âge étudiaient également tout ce corpus que tu cites, et ils ne sont pas devenus chrétiens pour autant. Dans leur cas, dire que c'est l'ignorance les empêchait d'être chrétiens serait donc un non-sens.

C'est surtout que la philosophie grecque, et plus particulièrement Aristote et la philosophie réaliste, offre un socle de premier choix aux religions révélées en général, au regard de l'existence de la Vérité avec un grand V, et d'une approche plus logique de la foi, du divin ou de la spiritualité, davantage fondée sur la raison humaine. Ce n'est pas spécifiquement chrétien, les orthodoxes sont d'ailleurs moins réceptifs, voire réticents à la scolastique ou au "Dieu des philosophes", alors que les catholiques les valorisent. Au final, des savants musulmans comme Averroes et Al-Kindi ont mené une démarche aristotélicienne plus ou moins assimilable à Saint Thomas d'Aquin et consorts pour l'Islam (sans que ça ne se soit autant développé dans le monde musulman).

Du coup, ce corpus reste avant tout un outil et un ancrage plus rationnel pour la religion en général.

Apocalypse a écrit:

Justement, prétendre tout savoir, en un clin d'œil (et notamment ce que pensent les autres) me paraît relever de l'arrogance. Seul un... Dieu, omniscient, le pourrait, justement.

Les religions révélées prétendent justement détenir la Vérité de Dieu . Il n'est pas question que l'Homme puisse être omniscient, mais qu'il dispose des ressources intellectuelles et spirituelles pour parcourir le chemin jusqu'à Dieu. Après, faire le saut de la croyance en Dieu ou à l'âme, à telle ou telle religion, c'est une autre question.

Sinon je te rejoins sur d'autres de tes remarques, je voulais juste rebondir sur ces éléments =3

je me désolidarise de ce NP

Kyslegion a écrit:

je me désolidarise de ce NP

Tu t'étais justement typé IsTP il n'y a pas longtemps (ce qui me semble d'ailleurs crédible)

Je n'ai pas compris le but de ton texte, Titi...

Tu ne veux ni de contradictions ni de confrontations ? Mais pourtant c'est obligatoire. Toi-même tu traites les agnostiques de lâches. Pourtant ce sont quasi des croyants (comme tu l'entends) si j'ai bien compris. Les athées ne te posent pas + de "problèmes" ? Ils refusent l'existence de Dieu.

Pour ma part, j'ai aucune croyance... Mais j'aurais aimé en avoir au moins une. Cela me complexe comme un complexe physique. J'y pense souvent.

Sinon, tu ne trouves pas que c'est rétrograde ? Je suis d'accord quand tu dis que ça existera toujours. Sauf qu'on y croit de moins en moins. La religion est remplacée par la science aujourd'hui.

Tiens c'est marrant, il y a ... peut-être deux jours, je suis tombé sur cette chaîne et notamment cette vidéo:

Spoiler:

On traite dans ce topic d'un sujet rabâché.. Il aurait été probablement utile de ramener les "échanges?" qui ont déjà eu lieu dans l'autre topic sur celui-ci, puisqu'il est dédié d'entrée au sujet contrairement à l'autre.
Je vois que Mysti et Apo traversent pas mal mon point de vue, au moins en de nombreux endroits. Je ne vais pas y revenir une énième fois.


Concernant une supposée animosité à l'égard de la démarche de Titi, il faudrait peut-être mentionner quelque chose d'important afin de bien faire la part des choses ...
Je n'ai pas l'impression que Titi ait été empêché d'exposer son point de vue, de chercher une vérité philosophique, de pratiquer un culte ou quoi que ce soit.
Ce qui passe moins bien et qui suscite des réactions de la part des gens qui .. essayent de discuter avec Titi, c'est une attitude qui, régulièrement, consiste à insulter ses interlocuteurs dès qu'ils ne parviennent pas aux même conclusions ou bien qu'il soulignent un aspect lié à des questions morales sinon éthiques. Toutefois Titi semble vouloir progresser un peu (ou pas?) sur ce plan là dans ce topic; je peux me tromper.
En théorie, cette tendance difficile avec la remise en question dépend moins d'une question de type que de postulats initiaux: la recherche d'une Vérité transcendante ne signifie pas d'entrée que nous avons actuellement les moyens de la vérifier, ni que cette vérité existe. Il n'en demeure pas moins que l'entreprise a sa place, pourvue qu'elle ne se fasse pas loi contre l'obéissance à toutes les autres vérités, pourtant moins hypothétiques, et jugées dès lors inférieures.
Voilà tout, rien n'empêche Titi d'avoir une foi et de chercher, de solliciter, d'autres personnes pour réfléchir avec lui. Mais je trouve peu constructif de l'encourager dans l'exercice d'une arrogance verbale à priori et dans des exigences disproportionnées à l'égard des gens sous peine de les classer dans la case supposée des serviteurs du Mal (dans mon cas, le simple questionnement d'un aspect historique que je pense responsable de l'échec de l’Église catholique, en me mettant pourtant dans la subjectivité des objectifs de celle-ci, m'a valu de vives insultes suivi d'un mot pour mot: "je n'écoute pas la parole du diable"..., ce qui passe naturellement très mal lorsqu'on réclame ensuite respect dans une discussion apparemment inexistante. C'est d'autant peu constructif que cela empêche de voir la bonne moitié théorique dans laquelle nous partageons des points de vue. S'il y avait donc une idée intelligente pour que Titi ou quiconque parvienne à faire usage de sa raison ce serait de s'écarter des gens toxiques qui profitent de sa volonté de trouver du sens et de l'ordre dans le monde pour l'enfermer dans une binarité sans distance qui ne tient même plus compte de la condition physique légitime des gens ni de leurs affects.
Apparemment il y a des gens qui ont du mal à cautionner leur propre coercition (celle que contient leurs aspirations) et qui voudrait bien que ceux qui la dénoncent soient moins avenant qu'eux, paraissent moins tolérants, au moins dans la forme, quitte à se revendiquer au détour d'une phrase en l'air de véritable défenseurs de la liberté d'expression ou de l'objectivité incarnée. C'est bien tenté ... mais non. De plus, c'est vieux comme ... bah comme les discussions sur la laïcité. A l'époque, ceux qui défendaient des réformes en faveur d'une plus grande place au libre-examen et la neutralité claire de l’État sur les questions de culte, étaient attaqués avec virulence et traités de destructeurs de la religion mais aussi de la tradition. Accusés de ne pas avoir de tolérance, et j'en passe. C'est une question éminemment politique et culturelle mais je conçois que publiquement nombre de personnes continueront de se réfugier derrière le bouclier de l'innocente vérité.


Quoi d'autre? Ah oui, j'ai jamais vu un commentaire de Niet aussi doux et encourageant envers une autre personne. si seulement il pouvait également l'appliquer aux autres. Je sais pas, "un respect pour l'esprit et l'idée qui s'y développe".^^
Il est clair que la position athée est toute aussi aventureuse que celle théiste, théoriquement arrogante dans son postulat, ... ... mais encore que, je dois avouer qu'en ce qui concerne la façon de traiter les gens, force est de constater qu'il n'est attendu de l'athée aucun devoir pour aller emmerder concrètement les gens, tout simplement parce qu'il n'est pas plus tenu par un dogme que les agnostiques, là où, souvent, les enseignements des institutions religieuses contiennent le but d'une vérité à transmettre, et les dogmes des conversions à obtenir. Il faut une instrumentalisation politique pour que la non-croyance en un Dieu devienne un potentiel outil de destruction; et l'athée ne s'en prémunie pas par défaut pour les raisons évoquées.


Sinon je suis un poil étonné des réactions positives à l'égard des provocs de Speed, qui, surtout, trouve encore l'occasion d'essayer de monter des types les uns contre les autres, et on sent à dix km où il veut réellement en venir: égalité, etablishment, blabla, mais moi suis énnéa 6 suis SP alors anti-conformiste. Ouais bah non, et puis tant que vous y êtes encouragez le à continuer d'insulter des femmes enceintes.. Sur ce point, j'étais au moins d'accord avec notre cher intégriste belge (qui a constitué une forte inspiration pour Titi): Speed tient à être perçu comme quelqu'un de nauséabond.  

EDIT: la dite inspiration aurait été INTP ...

Citation :

Quoi d'autre? Ah oui, j'ai jamais vu un commentaire de Niet aussi doux et encourageant envers une autre personne. Lol

Je ne suis que douceur et bonté.

Je ne peux que féliciter l'effort d'avoir poster pour nous (que la qualité soit la ou non).

J'ai pas tout lu mais j'ai ticqué sur :

Citation :

. Si donc vous voulez lire ces posts, vous ne lisez pas « l'avis personnel de Titi sur tel ou tel sujet », vous lisez l'avis de l'église catholique tel qu'il existe depuis des siècles.

Tu n'as aucune légitimité pour parler au nom de l'église catholique, et aucune autorité de la dite religion ne soutient publiquement ton post.
Donc c'est bien l'avis personnel de Titiwilly sur la position supposée de l'église catholique (selon lui).
C'est tout. (que tu aies raison ou non, ca reste uniquement ton avis).

Pour explication : Je suis catholique moi aussi, et je ne me reconnais que très rarement dans tes positions religieuses, je trouve osé de partir du postulat que tout ce que tu diras représente l'église catholique.

Citation :

Si j'avais écouté mes sentiments, mes passions, mes angoisses, mes réticences, je ne me serais pas converti à une religion si contraignante, si pleine d'interdits et d'obligations,

Il n'y a pas forcément d'interdits dur à tenir... ni d'obligations réelles.
Les pratiques de chacun ne sont qu'une manière de montrer physiquement son engagement religieux, qui permet la plénitude aux individus ayant besoin de matérialiser cela.
Tous n'ont pas ce besoin, et les pratiques très formalisées, ayant pour but initial d'organiser la société n'ont plus cet intérêt aujourd'hui.
Il faut réfléchir, avant de parler d'une pratique religieuse à respecter aveuglément.
Après, respecter la vie, être charitable, et respecter son prochain, sont effectivement les devoirs de tout chrétien

Manger du cochon est interdit par deux religions très connues, et son intérêt initial n'est plus à prouver.
Le cochon porteur de nombreuses maladies, le choix des chefs religieux de l'époque était intelligent.
Il est ridicule, objectivement parlant, de s'interdire du cochon, car c'est péché.
Je pars du même principe pour les pratiques qui me semblent absurde dans le catholiscisme.
C'est mon avis, et chacun à le droit d'avoir le sien, à défaut que cela soit la vérité.
Quel est ton avis et surtout ton argumentation Titi ? En quoi le fait de ne pas pratiquer l'abstinence sexuelle jusqu'au mariage permet une entrée au paradis ?
Quel est l'intérêt d'avoir des prêtes voués au célibat, dans notre société actuelle ?

Tu parles de vérité, et de la bêtise de l'aveuglement, j'aimerais ton point de vue sur cela :
Un des grands points qu'aiment chanter les athées contre la religion catholique est, la création du monde en 7 jours.
Y crois tu ? Pourtant, scientifiquement on ne peut nier que cela ne s'est pas passé ainsi.

Pour ma part, la vérité est unique, mais la vérité n'est pas toujours noir ou blanche. Je crois personnellement que la création du monde par Dieu (tel que décrite dans les textes saints) et le positionnement scientifique ne sont pas obligatoirement paradoxaux.

La parabole explique que Dieu a créé le monde en plusieurs étapes, et ses étapes sont délimités dans le temps, pour plus de symbolique, le chiffre 7 (un chiffre saint) est utilisé, et ca parle plus facilement aux croyants que balancer (5 0000 00000 0000 jours pour tel étape, puis ca pour l'autre etc...) d'autant plus que les savants de l'époque ne pouvaient avoir une telle précision, Diviser en étape, ce qu'ils pensaient avoir été les différentes phases de la création du monde, sont pour moi, tant pour la beauté de la parole, et pour dire la vérité (nuancé, faute de plus de précision possible).
Sans compter que cette parabole forme l'organisation sociétale, avec le repos du 7e jour et la formation de la "semaine".

Que penses tu de la création du monde ?

J'ai hate de lire la suite

Citation :

Tu n'as aucune légitimité pour parler au nom de l'église catholique, et aucune autorité de la dite religion ne soutient publiquement ton post.
Donc c'est bien l'avis personnel de Titiwilly sur la position supposée de l'église catholique (selon lui).
C'est tout. (que tu aies raison ou non, ca reste uniquement ton avis).

Pour explication : Je suis catholique moi aussi, et je ne me reconnais que très rarement dans tes positions religieuses, je trouve osé de partir du postulat que tout ce que tu diras représente l'église catholique.

Ok donc maintenant quand on fera un livre sur Platon pour l'expliquer, il faudra avoir l'autorité publique de l'intéressé pour avoir la légitimité d'en parler.

Niet a écrit:

Citation :

Tu n'as aucune légitimité pour parler au nom de l'église catholique, et aucune autorité de la dite religion ne soutient publiquement ton post.
Donc c'est bien l'avis personnel de Titiwilly sur la position supposée de l'église catholique (selon lui).
C'est tout. (que tu aies raison ou non, ca reste uniquement ton avis).

Pour explication : Je suis catholique moi aussi, et je ne me reconnais que très rarement dans tes positions religieuses, je trouve osé de partir du postulat que tout ce que tu diras représente l'église catholique.

Ok donc maintenant quand on fera un livre sur Platon pour l'expliquer, il faudra avoir l'autorité publique de l'intéressé pour avoir la légitimité d'en parler.

Si le mec fait un bouquin de merde, on dira juste qu'il a rien compris à platon, et que son livre ne vaut rien, n'étant que son avis biaisé de ce que disait/était platon, et non la vérité.

Titi avance généralement nombre d'arguments que beaucoup de catholiques (pour ne pas parler des autres) trouvent débiles, donc tenter de légitimer sa parole ainsi (à l'avance qui plus est) n'est pas la bonne approche.

Citation :

Titi avance généralement nombre d'arguments que beaucoup de catholiques (pour ne pas parler des autres) trouvent débiles, donc tenter de légitimer sa parole ainsi (à l'avance qui plus est) n'est pas la bonne approche.

Les catholiques ne sont pas le catholicisme. Il ne parle donc pas au nom des catholiques mais au nom du catholicisme et des concepts, théories, qui ont structuré sa doctrine.

Ta remarque n'a donc aucun sens.