Salut,


Comme j'ai pu le constater, il y'a pas mal de gens qui ici aiment réfléchir et débattre de sujets sociétaux.

Donc au lieu de parler de la condition de la femme et de ce genre de combats d'arrière garde un peu ringards en 2015 et qui n'intéressent que les bourgeoises voulant emmerder leur père. J'ouvre un topic sur un authentique sujet d'avant garde: Le futur du vivant et de l'humanité avec le progrès des nouvelles technologies notamment en médecine et en génétique.


A titre d'ouverture, je vous met en lien quelques articles et vidéos :

Génétique & immortalité & transhumanisme:

http://www.genethique.org/fr/interview-laurent-alexandre-quand-l-eugenisme-de-convenance-est-notre-portee-62164.html#.VTOi9Bgeqrw


http://www.genethique.org/fr/tres-humains-ou-transhumains-penser-lhomme-technologique-63038.html





http://www.lesmutants.com/lestextes.htm


http://iatranshumanisme.com/tag/laurent-alexandre/



En parlant de génétique, histoire de briser le mythe comme quoi on viendrait tous d'afrique:

http://www.lesobservateurs.ch/2015/03/25/lorigine-ethno-raciale-des-indo-europeens-confirmee-par-ladn/

http://theconversation.com/european-invasion-dna-reveals-the-origins-of-modern-europeans-38096


Marché du travail & robotique:

http://www.letudiant.fr/educpros/entretiens/laurent-alexandre-chirugien-fondateur-de-doctissimo-mieux-vaut-un-bon-mooc-qu-une-formation-academique-depassee.html


Le débat est assez global, il y'a des aspects politiques, économiques, philosophiques et aussi psychologiques.
Qu'est ce que la personnalité quand on se modifie génétiquement ? Ces nouvelles technologies nous uniformisent-elles ou nous permettent elles de définitivement nous affirmer en nous donnant le pouvoir d'être totalement libre ?

Personnellement je n'ai pas le réponse, c'est un débat très complexe et je suis partagé entre fascination et crainte. Fascination pour les possibilités qui s'ouvrent, et pour ce seul sujet crainte de l'inconnu. Car là on va vraiment vers l'inconnu.

Bonne lecture et partagez vos opinions.

Oh, un sujet masqué par un certain topic avec plein de mots, yare yare daze.

(j’ai juste regardé les vidéos, je n’ai pas eu le temps de voir les liens)
La première vidéo est sujette à controverses.
Vivre « 1000 » ans ne serait pas « intéressant » selon moi, je n’y vois qu’une possible surpopulation, une conservation d’idéologie dominante.
Je conçois la mort comme un renouvellement de « donnée », une nécessité à l’évolution humaine.
L’idée est intéressante, cette technologie devrait être libre d’utilisation (si démocratisation), le choix d’utilisation serait pourtant faussé par la « nature » de l’homme (je suis misanthrope), celui-ci choisira cette technologie par peur de la mort.
Là est le « danger », les possibilités poussent à des obligations de choix.

L’éducation est une reproduction de classe sociale, ici le monsieur prétend que les êtres « sous intelligents » et même ceux qui sont dans les 130 Q.I devraient augmenter leur capacité intellectuelle, chose qui se fait par l’éducation (l’éducation ne fait pas l’intelligence « innée», mais aide à son évolution, son amélioration.)
Les « sous intelligents » seraient alors inutiles, remplacés par des machines, à moins de « devenir » supérieurs intellectuellement, ils ne seront que des parasites.
Plusieurs possibilités me viennent alors en tête, les plus probables sont les exterminations par Q.I (avec récupération d’organes ou autre des personnes exterminer), la servitude des parasites envers les Q.I supérieur (de toute sorte, ça me semble beau la modernité), ou la transformation (par je ne sais quel moyen) en esprit synthétique, robot, ou tout autre fantasme du genre.

Note : toutes ses possibilités peuvent se produire en même temps (bizarrement je pense aux pierres guide, la)

Merci pour les liens en tout cas.

J'ai bien aimé le passage sur "combattre les inégalités de QI", genre le nouveau combat

Je ne sais vraiment pas quoi penser de ça, en tout les cas, je ne sais pas si c'est une bonne idée d'améliorer le QI des gens, au fur et à mesure, jusqu'à ce que l'on devienne au final tous surdoués !
Je pense que la société a besoin de tout pour fonctionner, et en général les surdoués ou autre personne supérieurement intélligente, ont des failles dans des domaines que les personnes lambda peuvent combler. En général ce ne sont pas non plus les personnes les plus heureuses et épanouies. Ce sont souvent des personnes torturées qui se posent beaucoup de questions.
Alors on pourrait dire qu'en général un surdoué n'est pas manuel ou routinier, et que les métiers qui exigent ces compétences seront remplacés par des machines. Mais je pense, que malgré la disparition de ces métiers, c'est important de garder de la diversité, une diversité qui sera moins importantes si tous les QI sont élevés.
On'a pas seulement besoin de diversité pour assurer le bon fonctionnement d'une société d'un point de vu pragmatique. Et on ne va pas me dire que demain tout les posts demanderont d'être un Einstein !

En tout les cas, pour moi, ce serait horrible de croiser que des personnes super intelligentes. Un monde déshumanisé où l'on aurait modifié le cerveau des gens contre la nature. Ca me fait penser à un film de science fiction, où les cerveaux des femmes étaient modifiés et reconditionnés pour correspondre à l'image de la femme parfaite des années 60. C'était horrible.  
Sans penser tomber de ce côté là, j'ai peur des dérives avec le transhumanisme :/
Déjà faut voir ce qu'ils ont commencé à faire en Chine, ils vont nous créer des monstres au QI surélevé !

Bref, moi je n'aime pas trop que l'on touche à la nature en dehors de la médecine. Mais j'ai peut être une vision trop conservatrice. En tout les cas, mon Fi n'aime pas ça. Ce serait intéressant de pouvoir développer le QI des personnes en sous-efficiences (ce qui se fait déjà avec des exercices mentaux), mais je ne vois pas l'intérêt pour les autres de les faire tous devenir des HQI. (au fil des générations, ce qu'ils finiront tous par devenir contre la nature)

Mais il faudrait que je me renseigne d'avantage, parce que je ne maîtrise pas bien le sujet. En tout les cas, ce serait intéressant de lire les arguments des personnes qui sont en faveur d'un monde de HQI.

Non mais parlons pas de demain, mais d'un temps encore plus lointain. Où plus personne ne bossera en usine etc puisque les machines les remplaceront. En tout cas, le travail tel que nous, nous le connaissons, aura très certainement disparu.
Imaginons que les choses évoluent pour le mieux. L'humanité et la société auraient trouvé depuis belle lurette une dynamique de société plus performante en terme de travail et de salaire.

Lorsque l'Homme se détache des taches ingrates, il a plus de temps pour penser. De génération en génération on peut atteindre les HQI pour une grosse partie de la population. De façon complétement naturelle. Et justement, la nature étant bien fait, les HQI d'aujourd'hui seraient, dans ce monde là, les gens "lambda" et un nouveau type de HQI arriveront et etc.
C'est juste... logique.

Oui j'ai précisé où les machines remplaceront les posts qui ne demandent pas spécialement d'intelligence, ni aucune qualification.
Mais humainement on'a besoin de diversité qui comme je l'ai déjà dit on retrouvera moins si nous sommes tous des HQI (attention, je ne dis pas que tout les HQI fonctionnent pareil), et je suis d'accord pour dire que si la plupart des personnes seront des HQI, elles seront considérées comme des personnes lambdas et de nouveaux HQI arriveront. Mais je pense qu'il ne faut pas s'imaginer que l'on va évolué, comme ça été pour la préhistoire, du stade homme de cromagnon à l'homme moderne. On'a pas tellement évolué depuis l'homme du Moyen-Age, ni même de l'antiquité. Et je ne pense pas que ce soit un hasard, on'a pas eu besoin de devenir encore plus intelligent.

Regarde des reportages sur des personnes très supérieures intellectuellement, elles ont des spécificités spéciales, la plupart sont autistes, insociables, elles ne savent pas faire leur lacet seules et ect.
Je ne dis pas, que de rendre une personne supérieurement intellectuellement par rapport à la norme d'aujourd'hui, amène forcément à ces troubles psychologiques, mais en général, de ce que j'ai vu, ce n'est pas bon pour l'homme trop d'intelligence.
C'est bon pour l'humanité, pour le progrès, mais pas souvent pour la personne qui doit vivre avec son sur-intelligence, qui en souffre souvent, bien que ça puisse lui apporter beaucoup aussi.

Par contre, c'est intéressant ce qui était dit sur l'école qui n'a pas changé et qui ne prépare plus au monde de demain, et les HQI qui souffrent sont aussi souvent mal adaptés à la société qui est faite pour des gens lambdas, et ce serait un vrai avantage pour eux, une société qui serait d'avantage conçue pour des HQI.
Mais, ils ont des troubles, des souffrances engendrés par leur hyper lucidité, émotions, imaginaire, leur hyper tout, qui n'ont rien à voir avec une inadaptation à la société. Et je ne sais pas si c'est une bonne chose que l'on devienne tous comme ça.

Les transhumanismes ont l'air de beaucoup valoriser les HQI d'aujourd'hui, mais j'ai du mal à imaginer une sociétée qui serait majoritairement composée de HQI. Je ne pense pas que le futur de l'être humain, son évolution est de devenir de plus en plus intelligent, jusqu'à ce que la norme soit par exemple 160 de QI.

Si son intelligence à un peu près stagné depuis l'Antiquité, ce n'est pas pour rien. Mais bon, il faut voir. En tout les cas ce ne sera pas une évolution naturelle, et il faut voir si l'humanité a réellement besoin de ça.

Citation :

Non mais parlons pas de demain, mais d'un temps encore plus lointain. Où plus personne ne bossera en usine etc puisque les machines les remplaceront. En tout cas, le travail tel que nous, nous le connaissons, aura très certainement disparu.

Oui.

Citation :

Imaginons que les choses évoluent pour le mieux. L'humanité et la société auraient trouvé depuis belle lurette une dynamique de société plus performante en terme de travail et de salaire.

comment définis tu performante ? Par rapport à quoi ?
Je n'en suis pas convaincu.

Citation :

Lorsque l'Homme se détache des taches ingrates, il a plus de temps pour penser. De génération en génération on peut atteindre les HQI pour une grosse partie de la population. De façon complétement naturelle. Et justement, la nature étant bien fait, les HQI d'aujourd'hui seraient, dans ce monde là, les gens "lambda" et un nouveau type de HQI arriveront et etc.
C'est juste... logique.

Sans des modifications génétiques il est impossible d'avoir que des HQI. L'éducation fait varier le QI mais y'a très vite de grosses limites. Et puis nos systèmes éducatifs démocratique pour les masses sont tellement nuls que même si c'était théoriquement possible, dans les faits ça ne se fera jamais. Le système scolaire est aujourd'hui construit pour donner un savoir médiocre permettant au plus grand nombre d'accéder à des compétences pour servir le monde marchand. En aucun cas il est fait pour te rendre intelligent.

Je le répète, seuls des modifications génétiques de base le peuvent ( les surdoués ont des cerveaux différents, des membranes plus fines etc..).

Et non ce n'est pas nécessairement logique.



Le message de Luna est assez juste. L'intelligence humaine n'a pas beaucoup évolué. IL y'a moins d'abrutis qu'avant à cause de l'éducation mais pas plus de surdoué qu'avant. Bien sur on a l'illusion d'être plus intelligent car le progrès technique a explosé mais bon ça c'est le résultat de la naissance de la science moderne au 17ème siècle.

Vu que je parlais d'un futur idéal et lointain, je présupposais que l'évolution de notre espèce se serait accélérée. Comme elle est supposée le faire, avec l'accélération de l'évolution de notre environnement.
Ca s'observe déjà un peu, avec la génération Y ou les zèbres.

Humanité et technologie sont, de toute façon, liées. Sans feu, nous n'aurions jamais évolué. L'humanité perdait moins de temps à manger, mastiquer, la chasse s'est faite plus efficace, elle a gagné du temps. Ensuite avec ce temps gagné, les hommes ont pu réfléchir à leurs outils, développer de meilleures armes de chasse, puis commencer à vraiment développer des systèmes de communication.
Par la machine, nous avons automatisé certaines tâches ingrates et pénibles. Pour labourer la terre, pour allumer la lumière. Nous avons gagné le temps de développer de nouveaux outils... Internet, téléphone.

Prochain étape, l'homme penseur? Ou l'esclavage?
Dire qu'on a besoin de personnes d'intelligence inférieure pour effectuer les tâches ingrates... Bah moi je peux pas. C'est doucement tendre en faveur d'un esclavagisme. Tout changer pour établir de nouvelles castes, en fin de compte. Pourquoi ne pas accepter d'imaginer une société où l'humanité, enfin débarrassée des taches ingrates, aurait enfin le temps de se tourner vers les sciences, les arts, la philosophie?

Après, pour t'imaginer la société du futur Tu te bases sur le système éducatif d'aujourd'hui. Mais notre société est en transition. C'est lent, certes, mais ça se fera. C'est un peu pour ça qu'on a autant de mouvements pro-régressions et conservateurs.

Citation :

Vu que je parlais d'un futur idéal et lointain, je présupposais que l'évolution de notre espèce se serait accélérée. Comme elle est supposée le faire, avec l'accélération de l'évolution de notre environnement.
Ca s'observe déjà un peu, avec la génération Y ou les zèbres

Je vois pas en quoi c'est "idéal" que notre espèce évolue ou non. Notre espèce est supposé évoluer mais pas forcément en mieux, l'évolution peut conduire juste à être différent mais pas "mieux" en soit.

Citation :

Ca s'observe déjà un peu, avec la génération Y ou les zèbres.

Oui, mais la génération Y n'est pas objectivement mieux que l'ancienne génération, ni plus intelligente, ni moins. Toutes les suppositions sur cette génération ne sont que pures spéculations, on en reparlera dans 50 ans.

Citation :

Humanité et technologie sont, de toute façon, liées. Sans feu, nous n'aurions jamais évolué. L'humanité perdait moins de temps à manger, mastiquer, la chasse s'est faite plus efficace, elle a gagné du temps. Ensuite avec ce temps gagné, les hommes ont pu réfléchir à leurs outils, développer de meilleures armes de chasse, puis commencer à vraiment développer des systèmes de communication.
Par la machine, nous avons automatisé certaines tâches ingrates et pénibles. Pour labourer la terre, pour allumer la lumière. Nous avons gagné le temps de développer de nouveaux outils... Internet, téléphone.

La technique est inhérente à l'Homme oui. Cela n'empêche pas pour autant d'avoir une réflexion sur elle, surtout quand elle arrive à un niveau où elle peut modifier l'Homme dans son essence ou fusionner avec ce dernier.
Attention que cela soit bien clair pour la suite, je ne suis pas anti-technologie. Au contraire, j'aime la science et je suis intéressé par les potentialités des nouvelles technologies ( notamment dans le domaine spatial). La réflexion éthique est aussi inhérente à l'Homme que la technique et le sujet du transhumanisme est une question éthique avant tout.

Citation :

Dire qu'on a besoin de personnes d'intelligence inférieure pour effectuer les tâches ingrates... Bah moi je peux pas. C'est doucement tendre en faveur d'un esclavagisme. Tout changer pour établir de nouvelles castes, en fin de compte. Pourquoi ne pas accepter d'imaginer une société où l'humanité, enfin débarrassée des taches ingrates, aurait enfin le temps de se tourner vers les sciences, les arts, la philosophie?

Oh on peut l'imaginer. Après tout ça serait un retour à la vision antique du monde, les robots remplaceraient les esclaves et les nouveaux citoyens contempleraient le monde. C'est pas déplaisant comme vision du monde et je ne suis pas contre.


Maintenant je pense que c'est plus complexe, on fait quoi du mec de 45 qu'on vire pour le remplacer par un robot ? On lui envoie un livre de Platon avec sa carte pôle emploi ?
On sera 9 milliards en 2050. Je suis certains qu'il y'aura des troubles sociaux majeurs avant cette date et à une échelle mondiale. Il faut au moins l'envisager.

Citation :

Après, pour t'imaginer la société du futur Tu te bases sur le système éducatif d'aujourd'hui. Mais notre société est en transition. C'est lent, certes, mais ça se fera. C'est un peu pour ça qu'on a autant de mouvements pro-régressions et conservateurs.

c'est possible. Mais en aucun cas un système scolaire aussi parfait soit il ne pourrait former que des HQI.  Je rappelle encore une fois que la surdouance est innée , on ne devient pas surdoué ! C'est pour ça que l'école ne compte pas trop dans l'affaire et aussi qu'on a des garagistes surdoués et des bac+5 médiocres.

Pro régression je sais pas ce que ça veut dire. Le progrès est une idée récente dans l'histoire de l'humanité et c'est aussi une idée qu'on devrait prendre avec plus de recul. Le progrès est une notion en partie subjective et ce qui est nouveau n'est pas forcément mieux et le mieux n'est pas forcément le bon et vis versa. Ce que tu considères comme progrès, je peux très bien le considérer comme neutre ou régression sans pour autant que tu aies ou que j'aie tord.

C'est aussi une idée tellement pétrie de conceptions héritées du christianisme (sans le savoir) que ça me fait doucement rigoler quand je vois des progressistes jouer les chasseurs de curé.

Et de toute façon hormis le progressisme sociétal, on était bien plus progressiste en 1900 qu'aujourd'hui, seulement comme le 20ème siècle a été un bain de sang et un cimetière aux proportions inédites on s'est un peu calmé sur l'idée de progrès.

Tout ça pour revenir à nos moutons, je vois dans le transhumanisme et dans certains transhumanistes un renouveau de l'ancien progressisme, de cette confiance absolue dans le progrès technique et la science. C'est à analyser. Ces illusions ne nous mènent elles pas vers un 20ème siècle bis ?

Nietzsche a écrit:

c'est possible. Mais en aucun cas un système scolaire aussi parfait soit il ne pourrait former que des HQI. Je rappelle encore une fois que la surdouance est innée , on ne devient pas surdoué ! C'est pour ça que l'école ne compte pas trop dans l'affaire et aussi qu'on a des garagistes surdoués et des bac+5 médiocres.

Darwin.
C'est en ça que je parlais d'évolution.
Si tu as déjà parler à des instituteurs expérimentés, ils te diront que les enfants d'aujourd'hui n'apprennent ni ne réfléchissent que les enfants d'hier.

En fait je réagissais surtout au message de Luna.

Citation :

Pro régression je sais pas ce que ça veut dire. Le progrès est une idée récente dans l'histoire de l'humanité et c'est aussi une idée qu'on devrait prendre avec plus de recul. Le progrès est une notion en partie subjective et ce qui est nouveau n'est pas forcément mieux et le mieux n'est pas forcément le bon et vis versa. Ce que tu considères comme progrès, je peux très bien le considérer comme neutre ou régression sans pour autant que tu aies ou que j'aie tord.

Là-dessus je suis d'accord. (christianisme, hum...?
Progrès, je désignais par ce mot surtout un "mouvement vers le futur", des avancées, de nouvelles découvertes, de nouvelles mœurs. Tout n'est pas "bon" dans le progrès, mais il n'empêche qu'à un moment donné, on ne peut pas empêcher la société, le monde et les hommes d'évoluer. Ensuite, en mouvement parallèle, c'est la peur de cette évolution et de ses conséquences qui paralyse le jugement objectif des dits "progrès".

Citation :

je vois dans le transhumanisme et dans certains transhumanistes un renouveau de l'ancien progressisme, de cette confiance absolue dans le progrès technique et la science. C'est à analyser. Ces illusions ne nous mènent elles pas vers un 20ème siècle bis ?

C'est pour ça qu'on en parle un peu, non?
Il y a d'un côté une méfiance et une peur viscérale : "ça a échoué hier, ça nous a conduit au bord du gouffre!"
Et de l'autre " c'est trop putain de génial ça va sauver l'humanité!"

Et si justement, on se dégageait des peurs pour voir que, effectivement, il y a un gros risque de dérive (exemple : énergie nucléaire -> bombe atomique); comme un gros risque de choses positives pour l'homme (exemple : greffe du cœur). Plutôt que d'avoir peur, rester circonspect et prudent, face à tout ça pour tirer les bonnes leçons du passé.

Espérons que ça se fasse... Si déjà à notre petite échelle, on pouvait y arriver ce serait pas mal.

Citation :

Darwin.
C'est en ça que je parlais d'évolution.
Si tu as déjà parler à des instituteurs expérimentés, ils te diront que les enfants d'aujourd'hui n'apprennent ni ne réfléchissent que les enfants d'hier.

En fait je réagissais surtout au message de Luna.

Et alors, ils le font autrement mais pas mieux quantitativement ou qualitativement. De plus on se fout pas mal de leur avis, enseignants ou non ils n'ont pas fait d'études scientifiques pour déterminer si leurs élèves sont meilleurs ou non. Luna a parfaitement raison dans son message.

Et Darwin c'est sur des milliers et des milliers d'années. Ton génome est similaire à celui d'un Homme de la grèce antique ou d'un paysans du moyen âge. Le message de Luna était parfaitement fondé.

Citation :

Là-dessus je suis d'accord. (christianisme, hum...?
Progrès, je désignais par ce mot surtout un "mouvement vers le futur", des avancées, de nouvelles découvertes, de nouvelles mœurs. Tout n'est pas "bon" dans le progrès, mais il n'empêche qu'à un moment donné, on ne peut pas empêcher la société, le monde et les hommes d'évoluer. Ensuite, en mouvement parallèle, c'est la peur de cette évolution et de ses conséquences qui paralyse le jugement objectif des dits "progrès".

Oui, le progressisme nécessite une conception linéaire du temps, l'idée d'une unité de l'humanité appelé à évoluer dans la même direction et enfin que le monde doit être transformé et que l'Homme s'y affirme comme maitre de la nature. Tiens je n'ai rien inventer :

http://files.alaindebenoist.com/alaindebenoist/pdf/breve_histoire_idee_de_progres.pdf

Et le progressisme n'est pas l'évolution, le monde n'a pas attendu le progressisme pour évoluer. Le progressisme est une IDEOLOGIE. L'évolution est un phénomène naturel. Tout évolue, les forêts, les animaux, les continents, les civilisations, les Hommes et ceci depuis la nuit des temps.
Ton argumentaire est celle d'un Homme moderne, c'est une conception du monde. Il y'en a d'autre. Bon comme le monde est quasiment occidentalisé dans sa globalité c'est difficile de le voir mais bon.

La peur n'a rien à faire dans tout ça. Des gens ont peur évidemment mais on s'en fout, l'optimisme ou la peur sont des sentiments donc l'un ne vaut pas mieux que l'autre en terme de validité.

On peut être rationnellement pour ou contre l'idée de progrès.

Moi je suis pour, même si j'en vois bien les limites et les conséquences et ce n'est pas de la peur mais de l'analyse.  

Citation :

C'est pour ça qu'on en parle un peu, non?
Il y a d'un côté une méfiance et une peur viscérale : "ça a échoué hier, ça nous a conduit au bord du gouffre!"
Et de l'autre " c'est trop putain de génial ça va sauver l'humanité!"

Et si justement, on se dégageait des peurs pour voir que, effectivement, il y a un gros risque de dérive (exemple : énergie nucléaire -> bombe atomique); comme un gros risque de choses positives pour l'homme (exemple : greffe du cœur). Plutôt que d'avoir peur, rester circonspect et prudent, face à tout ça pour tirer les bonnes leçons du passé.

Espérons que ça se fasse... Si déjà à notre petite échelle, on pouvait y arriver ce serait pas mal.

Bon bah ok, ça sert plus à rien de réfléchir alors. Quand on met en avant les dangers c'est qu'on a peur et qu'on est flippé.

Ok donc laissons faire, on verra bien après tout. Alea jacta est !

Citation :

Et alors, ils le font autrement mais pas mieux quantitativement ou qualitativement. De plus on se fout pas mal de leur avis, enseignants ou non ils n'ont pas fait d'études scientifiques pour déterminer si leurs élèves sont meilleurs ou non.

Je n'avançais pas que les élèves étaient meilleurs, mais différents. Le fait est qu'avec les évolutions technologiques rapides de ces dernières décennies, les mômes n'abordent plus l'apprentissage, l’absorption de l'information et sa retransmission de la même façon.
Même avec un génome identique, il y a tout de même une évolution dans l'organisation psychique des individus.

Citation :

Et le progressisme n'est pas l'évolution, le monde n'a pas attendu le progressisme pour évoluer. Le progressisme est une IDEOLOGIE. L'évolution est un phénomène naturel. Tout évolue, les forêts, les animaux, les continents, les civilisations, les Hommes et ceci depuis la nuit des temps.
Ton argumentaire est celle d'un Homme moderne, c'est une conception du monde. Il y'en a d'autre. Bon comme le monde est quasiment occidentalisé dans sa globalité c'est difficile de le voir mais bon.

Et donc, on ne peut pas constater que le monde change, que les hommes changent, concevoir le temps comme une spirale qui pousse vers l'extérieur et appeler ça "progrès"?
C'est comme si je parlais d'une religion monothéiste et que tu appelais ça tout de suite "christianisme", ça peut pas être autre chose non?
Ou bien quelque chose m'échappe?

Citation :

La peur n'a rien à faire dans tout ça. Des gens ont peur évidemment mais on s'en fout, l'optimisme ou la peur sont des sentiments donc l'un ne vaut pas mieux que l'autre en terme de validité.

Oui on est d'accord.
Même si ce n'est pas évident pour tout le monde.

Citation :

Bon bah ok, ça sert plus à rien de réfléchir alors. Quand on met en avant les dangers c'est qu'on a peur et qu'on est flippé.

Ok donc laissons faire, on verra bien après tout. Alea jacta est !

Justement non, j'essayais d'inciter à se détacher des peurs ou des élan optimistes, de ses sentiments subjectifs quoi, pour exprimer une méfiance intellectuelle.

En quoi augmenter l'intelligence de l'homme, même par le biais de nanotechnologies, serait-elle une mauvaise chose en elle-même? Si ça conduit à un humain "plus mieux bien" pourquoi pas...? Le monde tournerait peut-être mieux si chaque individu réfléchissait un peu plus et mettait à profit son intelligence, qu'elle soit artificiellement ou génétiquement acquise d'ailleurs.

Ce serait plutôt de laisser cette prochaine étape de l'évolution dans les mains de grosses corporations, la grosse connerie. Là pour le coup, les dérives sont à craindre.

Tiens ça me fait penser à ce petit bout de reportage sur Samsung et la maison du future. Plus proche de nous, d'ailleurs, dans les trois ans à venir si j'en crois le reportage. A voir, ça a l'air trop fun, genre on fait ses courses depuis son frigo, on a des pares brises tactiles, des écrans sur la table et tout. Puis on pense à toutes les données personnelles récoltées et la façon dont elles pourraient être utilisées :

la maison samsung:

Par exemple, le régime alimentaire. Le système aura enregistré la consommation de bouffe tu sais. Puis là, pas de bol, cancer du côlon. On consulte ton historique de bouffe et là... Et là bah pas de bol, t'as mangé déséquilibré suffisamment souvent pour favoriser statistiquement l'apparition du-dit cancer. Ton assurance maladie va t'elle accepter de te rembourser tes frais santé? Mystère. Quand on voit ce que donne le système de santé aux States, ça fait un peu peur quoi.

Sylphira a écrit:

Je n'avançais pas que les élèves étaient meilleurs, mais différents. Le fait est qu'avec les évolutions technologiques rapides de ces dernières décennies, les mômes n'abordent plus l'apprentissage, l’absorption de l'information et sa retransmission de la même façon.
Même avec un génome identique, il y a tout de même une évolution  dans l'organisation psychique des individus.

Oui ils sont plus nul en orthographe et en rédaction écrite,  et ils ne connaissent plus l'Histoire de France et ont une capacité moindre de concentration. Par contre ils sont plus doué pour taper des SMS et télécharger du p0rn. Pas meilleurs mais différents, le progrès quoi.

Citation :

Et donc, on ne peut pas constater que le monde change, que les hommes changent, concevoir le temps comme une spirale qui pousse vers l'extérieur et appeler ça "progrès"?

Ben non. Le progrès suppose une amélioration. Or le mouvement de l'Histoire ne va pas forcément vers une amélioration loin de là.

Citation :

Ce serait plutôt de laisser cette prochaine étape de l'évolution dans les mains de grosses corporations, la grosse connerie. Là pour le coup, les dérives sont à craindre.

Tiens ça me fait penser à ce petit bout de reportage sur Samsung et la maison du future. Plus proche de nous, d'ailleurs, dans les trois ans à venir si j'en crois le reportage. A voir, ça a l'air trop fun, genre on fait ses courses depuis son frigo, on a des pares brises tactiles, des écrans sur la table et tout. Puis on pense à toutes les données personnelles récoltées et la façon dont elles pourraient être utilisées :

la maison samsung:

Par exemple, le régime alimentaire. Le système aura enregistré la consommation de bouffe tu sais. Puis là, pas de bol, cancer du côlon. On consulte ton historique de bouffe et là... Et là bah pas de bol, t'as mangé déséquilibré suffisamment souvent pour favoriser statistiquement l'apparition du-dit cancer. Ton assurance maladie va t'elle accepter de te rembourser tes frais santé? Mystère.

Qu'une assurance santé cherche à responsabiliser ses usagés par de pareil moins c'est on ne peut plus normal. Et d'ailleurs si la sécu veut échapper à la gabegie actuelle à laquelle elle est livrée elle va bien être obligé de mettre en place ce genre de contrôle. On le voit d'ailleurs déjà très bien avec les dérives hygiénistes et le contrôle social du "manger-bouger" encore plus prononcés d'ailleurs dans les social-démocraties scandinaves "avancées". A moins qu'elle se résigne à voir toujours plus se creuser ses déficits, menant le pays tout entier à la ruine.

Dans un système privé au moins, tu es libre de choisir si tu veux être assuré ou pas. Si tu veux faire ce que tu veux et ne pas être assuré, tu peux. Les contraintes ne s'appliquent qu'à ceux qui les acceptent de plein gré, et les assurances privées ne ponctionnent pas sur les contribuables pour couvrir leur gestion désastreuse ou les comportements parasitaires des usagés. Bref, dans tous les cas on y gagne.

Citation :

Quand on voit ce que donne le système de santé aux States, ça fait un peu peur quoi.

Le système de santé US est très étatisé et réglementé, donc c'est normal.


Pour ce qui est du transhumanisme, ce qui est sûr c'est que ça ne doit surtout pas être géré par le contrôle démocratique, ni étatique. On en viendrait à un système ou l'immortalité est un droit et ou pour gérer les conflits d'intérêt que ça implique, on vote pour décider quelle voie doit prendre toute l'Humanité pour se transformer. On en reviendrait exactement à la logique des systèmes totalitaires du XXème siècle, mais poussée encore plus loin. A coté du transhumanisme, le communisme et le nazisme c'est de la gnognote.

Il faut donc que toutes ces innovations soit privatisées. Après il y aurait des inégalités, mais ça c'est normal. Je pense d'ailleurs que si les plus riches parviennent d'avantage à augmenter leur espérance de vie, ça va remettre complètement en cause le système de retraite par répartition. On sait déjà que les ouvriers paient les retraites des cadres et des fonctionnaires qui vivent plus longtemps par ce système. Là ça va devenir encore plus criants.

Ensuite si on parvient à inventer des prothèse qui augment le QI pour pouvoir réaliser certaines tâches, ça ne changerait pas grand chose aux actuelles inégalités d'intelligence. Si je lance une prothèse qui augmente le QI de 30 points sur le marché, alors ceux qui ont un QI de 90 passeront à 120, et ceux qui sont à 120 passeront à 150. Le QI global aura augmenté, mais les inégalités resteront les mêmes. Et si les prothèses sont nécessaires dans le domaine professionnel, il est probable que ce soit l'entreprise qui les fournisse à l'employé, un peu comme elle peut fournir un buldoser ou une voiture de fonction. A la rigueur les plus riches seront favorisé si ils peuvent se la payer eux même dés le départ. Mais sans plus.

Citation :

Maintenant je pense que c'est plus complexe, on fait quoi du mec de 45 qu'on vire pour le remplacer par un robot ? On lui envoie un livre de Platon avec sa carte pôle emploi ?

Normalement avec le progrès techno l'économie devient plus performante ce qui permet de créer d'autres emplois que ceux de l'usine. Dans les années 90 il y a eu des milliers d'emplois détruits, mais bien plus crée. Le mec de l'usine il retrouve un emploi très vite normalement, du moins dans une économie de laisser-faire ou la plupart des taxes et règlementations ont été supprimées.

Sinon je connaissais l'hypothèse Kurgan sur l'origine des indo-européens mais je ne vois pas trop en quoi ça remet en cause l'hypothèse du foyer africain de l'Humanité.

Citation :

En quoi augmenter l'intelligence de l'homme, même par le biais de nanotechnologies, serait-elle une mauvaise chose en elle-même? Si ça conduit à un humain "plus mieux bien" pourquoi pas...? Le monde tournerait peut-être mieux si chaque individu réfléchissait un peu plus et mettait à profit son intelligence, qu'elle soit artificiellement ou génétiquement acquise d'ailleurs.

Ce serait plutôt de laisser cette prochaine étape de l'évolution dans les mains de grosses corporations, la grosse connerie. Là pour le coup, les dérives sont à craindre.

Je n'ai jamais dis que c'était une mauvaise chose. C'est juste que l'histoire du "plus mieux bien" j'y crois pas, c'est de l'optimisme naïf que de croire que la technologie apporte la paix. Et le fait d'être plus intelligent ne rend pas forcément plus gentil, bienveillant ou moins belliqueux. Ce sont deux choses totalement différentes.

Je (re)précise, je ne suis pas opposé à la technologie, j'aime même beaucoup ça c'est pour ça que je m'y intéresse. Par contre je rigole de l'optimisme parfois naïf des technophiles.


Sinon d'accord avec Speed et ses analyses libérales en matière d'économie, même s'il y'a des choses à redire sur les assurances et la philosophie d'une société du contrat. J'y reviendrais après mes partiels.

Pour le transhumanisme non étatisé, je n'y crois pas. Quand les états verront le potentiel de certaines choses ils y mettront nécessairement la main dessus pour des fins militaires notamment ( ils le font déjà hein). Ils le font actuellement avec internet, ils le feront avec la génétique et le reste.

De plus certains pays comme la Chine ne s'emmerderont pas comme les occidentaux à pondre des lois bioéthiques, ils prendront ce qu'ils doivent prendre pour leur puissance militaire/économique. Du coup si les autres pays ne veulent pas se faire bouffer, ils seront obligés de faire la même chose. C'est un peu la logique de la bombe nucléaire et des courses aux armements. X fait 10 000 bombes atomiques et construit 50 000 chars d'assaut, soit je le laisse faire et dans 2 ans je suis sa colonie, soit je fais à mon tour 12 000 bombes atomiques et 60 000 chars d'assaut.

Tout ça fait partie des points noirs du truc: les états et/ou gros groupes d'influences. D'où l'attitude naïve de voir avec ces technologies l'avènement d'un monde meilleur, de paix et de gens réfléchis. On peut tout aussi voir ( et c'est plus réaliste à mon sens) le possible avènement du meilleur des mondes ( au sens de Huxley hein) ou de 1984.

En parlant de futur je vous conseille de voir cette vidéo ! Ohh mon dieu, ça commence déjà en France

https://www.youtube.com/watch?v=yM4Hepci-yE

Citation :

Le développement exponentiel du progrès technique va-t-il bouleverser notre économie ? De quelle façon ?

Laurent Alexandre : A travers cette loi, on va assister à un bouleversement de notre économie par le développement de l’intelligence artificiel et de la fusion de l’intelligence artificiel ave la robotique. Le marché du travail tel qu’on le connait va être entièrement bouleversé. Comme le dit Larry Page, le président de Google, 9 emplois sur 10 sont automatisables à relativement brève échéance. L’arrivée de robots intelligents va entrainer un bouleversement absolument gigantesque du marché du travail d’ici 2050. Que l’on parle de chauffeurs de taxi avec les voitures autonomes, que l’on parle de tous les métiers automatisables, cela va entrainer des déplacements d’emplois considérables et on ne sait pas encore quels sont les emplois qui pourraient être créés.

Quand Bill Gates dit qu'en 2035 il n’y aura plus d’infirmières parce qu’elles auront été remplacées par des automates c‘est un risque à prendre très au sérieux. Et nous ne savons absolument pas ce que l’on va faire pour nous adapter à des technologies aussi explosives. Nous n’avons pas le début du commencement d’un plan pour faire face au tsunami technologique qui est en train d’arriver. Cela ne veut pas dire que l’homme n’aura plus sa place dans cet univers mais plutôt qu’on ne sait pas quel sera sa place. La multiplicité des chocs technologiques sur si peu de décennies fait qu’aujourd’hui personne n’est capable de prévoir ce que cela va entrainer et comment s’y préparer.

On va donc assister à un bouleversement complet du monde du travail et de ses hiérarchies et je n’exclus pas que cela entraine la mort de l’argent. A partir du moment où l’intelligence artificielle est en 2045, si l’on en croit Ray Kurzweil, un milliard de fois plus puissante que la réunion des 8 milliards de cerveaux d’êtres humains, comment justifier des différences de revenus entre deux hommes ? La différence d’intelligence entre deux individus étant devenue infime comparée à la différence de capacité entre un cerveau humain et une intelligence artificielle, plus rien ne justifiera des inégalités salariales.

Dans l’hypothèse où cette loi exponentielle durerait quelques décennies, nous ne sommes pas face à un bouleversement économique mais bien un changement radical de civilisation. Tout ce qui bâti notre société depuis des millénaires est bousculé en 50 ans : la mort, la façon de procréer, le travail, la hiérarchie entre les gens. Tout sera bouleversé en très peu de temps.

Selon sa théorie, la courbe de la loi du retour accéléré atteindrait un point dit de la "Singularité". A ce moment-là, l’intelligence artificielle supplantera l’intelligence humaine. A quel moment cette période pourrait-elle être atteinte ?

Laurent Alexandre : Pour les transhumanistes, selon la loi du retour accéléré, apparait un moment vers 2045 où l’intelligence artificielle se mettra à croitre de façon exponentielle. Et en quelques heures, en quelques jours, en quelques semaines, l’intelligence artificielle progressera des milliards de fois. En janvier 2046, les ordinateurs arrivent à peine aux capacités d’un cerveau humain puis le dépasse et devient un milliard de fois plus puissant que l’intelligence humaine. La matière première de l’intelligence artificielle, le silicium, est illimité alors que fabriquer un cerveau humain c’est long et compliqué. Fabriquer un microprocesseur ce n’est pas si compliqué. Donc l’intelligence artificielle peut croître extrêmement vite. Et c’est le point que les transhumanistes appellent la Singularité. C’est un moment où l’intelligence artificielle explose en très peu de temps et bouleverse complètement la donne voire marginalise l’humanité. D‘où les craintes formulées par Bill Gates ou encore l’astrophysicien Stephen Hawking ces derniers mois avec une pétition sur l’encadrement de l’intelligence artificielle pour éviter qu’elle devienne hostile et menace l’humanité. Il s’agit d’empêcher des scénarios catastrophes à la Terminator.

Pour mieux appréhender ce risque, il faudrait qu’il y ait un débat politique, une réflexion des scientifiques et de la société civile sur l’encadrement de l’intelligence artificielle afin de définir une position commune. L’un des dangers c’est que certains pays refusent d’encadrer l’intelligence artificielle et qu’un Etat, la Chine par exemple, décide de se servir de cette intelligence artificielle pour devenir un leader militaire avec le risque cette technologie lui échappe et se retourne contre l’humanité tout entière. Si l’on décide d’empêcher une intelligence artificielle supérieure à l’intelligence humaine, il faudra le faire partout et c’est très compliqué à mettre en place. Bill Gates a dit cette très belle phrase il y a deux mois : "Je ne comprends pas que les gens n’aient pas peur". En effet, les inquiétudes sont nombreuses.

L’être humain ne risque-t-il pas d’avoir le vertige face à un progrès de type exponentiel qui ne cesse de s’accélérer ?

Laurent Alexandre : Nous entrons dans une époque totalement vertigineuse. Il est possible que l’humanité devienne nihiliste. Il est possible qu’il y ait une guerre civile entre les transhumanistes qui veulent l'émergence de ce monde totalement contrôlé par les technologies et les bioconservateurs qui s’y opposent. Il est très difficile de faire des scénarios à l’avance mais le XXIème siècle ne sera pas un long fleuve tranquille car il n’est pas du tout certain que l’on puisse contrôler des technologies aussi puissantes et explosives.

la suite http://www.atlantico.fr/decryptage/et-maintenant-google-annonce-immortalite-pour-fin-siecle-laurent-alexandre-vincent-pinte-deregnaucourt-2279143.html/page/0/1

.

Interview intéressante de Laurent Alexandre ( https://fr.wikipedia.org/wiki/Laurent_Alexandre )


http://www.europe1.fr/emissions/l-interview/laurent-alexandre-linterview-integrale-2684998

Voilà le vrai et seul sujet avant gardiste du 21ème siècle. Tout le reste est ringard.

http://www.wedemain.fr/VIDEO-Laurent-Alexandre-vs-Jacques-Testart-Peut-on-augmenter-l-homme-a-l-infini_a1669.html?utm_content=buffer4a8d6&utm_medium=social&utm_source=twitter.com&utm_campaign=buffer


où l'on apprend que 13% des couples français sont prêts à opérer une sélection génétique sur leur enfants contre 50% des couples chinois.  

Rappelons, cela dit,  que ça se fait déjà: 97% des enfants trisomiques sont avortés = eugénisme, l'acceptation de l'avortement dans une société à croissance technologique forte mène nécessairement à l'eugénisme dans l'ordre suivant:

-trisomiques & lourds handicaps mentaux
-Lourds handicaps physiques
-Lourdes prédispositions à de graves maladies

puis à long terme:
- sélection génétique sur des critères intellectuelles
- Avorter des gosses qui auraient des défauts physiques ( petits, gros, etc..) pour sélectionner des embryons destinés à faire des individus grands etc...

La question est:
Comment refuser l'eugénisme sans se faire vassaliser par des puissances qui en utiliseront pour former des armées de soldats augmentées, d'ingénieurs plus performants etc... ?

Dans les grandes lignes, ça me fait penser un peu aux débats sur l'arme atomique "oui mais si tout le monde le fait, on va se faire anéantir?" La refuser peut être motivé par des critères éthiques et moraux, ou bien par volonté de préserver "la pureté de la race", ou bien par volonté romantique de préserver le patrimoine génétique et la diversité humaine, et donc une certaine forme de liberté à être différent, de garder certaines spécificités.

Par rapport à la trisomie et aux lourds handicaps, j'aimerais signaler tout de même que le but de faire des enfants c'est aussi "offrir" à la société des individus viables et capables de nous survivre après la mort. Malgré les progrès dans l'intégration des futurs adultes trisomiques, autistes, handicapés lourds, on se retrouve souvent dans un schéma où les parents doivent adapter leur vie totalement pour la survie de leurs enfants. Et à leur mort, les parents doivent prendre des dispositions pour que les-dits enfants ne soient pas largués seuls dans le vaste monde pour lequel, clairement, ils ne sont pas armés pour survivre seuls. Je trouve ce genre de situation dramatique.

Ensuite, la sélection d'embryon "top qualité primeur" est aussi un enjeu d'égo, les parents veulent être sûrs d'avoir des enfants non seulement viables, mais dont ils pourraient être fiers et qui ne les décevront pas. Au vu de la mentalité familiale un peu particulière du peuple chinois, cela ne m'étonne pas plus que ça qu'une moitié du panel interrogé se dit prêt à sauter le pas. Mais je me demande combien, véritablement serait prêt à le faire une fois face à la réalité de la chose. Car cocher une petite case "oui" est un peu autre chose que de se rendre dans un centre et se faire extraire des gamètes.

Là où le débat va très rapidement rejoindre celui de la bombe atomique, c'est sur les mécanismes de la peur et de la sauvegarde, mais aussi sur la réutilisation politique des discours "pro" ou "contre".

Citation :

Dans les grandes lignes, ça me fait penser un peu aux débats sur l'arme atomique "oui mais si tout le monde le fait, on va se faire anéantir?

Je sais pas jusqu'ou l'analogie avec la bombe nucléaire est justifiée. Mais oui, comme je le pressens, si ce genre d'avancées technologiques sont de natures à opérer de grosses ruptures, alors si on ne le fait pas on se fera anéantir.

La France ne doit d'ailleurs le maintient de son statut de puissance international qu'a la bombinette (en plus de son siège à l'AGNU). Vive la bombe ! (Les anti-bombes étant dans 90% des cas des imbéciles.)

Citation :

Par rapport à la trisomie et aux lourds handicaps, j'aimerais signaler tout de même que le but de faire des enfants c'est aussi "offrir" à la société des individus viables

J'ai l'impression d'entendre une directrice de cabinet d'Adolf Hitler justifier le programme T4

Citation :

Ensuite, la sélection d'embryon "top qualité primeur" est aussi un enjeu d'égo, les parents veulent être sûrs d'avoir des enfants non seulement viables, mais dont ils pourraient être fiers et qui ne les décevront pas. Au vu de la mentalité familiale un peu particulière du peuple chinois, cela ne m'étonne pas plus que ça qu'une moitié du panel interrogé se dit prêt à sauter le pas. Mais je me demande combien, véritablement serait prêt à le faire une fois face à la réalité de la chose. Car cocher une petite case "oui" est un peu autre chose que de se rendre dans un centre et se faire extraire des gamètes.

Les élites chinoises n'hésiteront pas. La domination du monde est en jeux.

Citation :

Là où le débat va très rapidement rejoindre celui de la bombe atomique, c'est sur les mécanismes de la peur et de la sauvegarde, mais aussi sur la réutilisation politique des discours "pro" ou "contre".

Il y'a une différence:

Le débat sur la bombe atomique se concentre surtout des problématiques exogènes, externes : politique, stratégique, puis un peu de philosophie de la guerre ou d'éthique de l'emploi de la violence.

Le débat sur le transhumanisme et de la révolution des NBIC qui prétend pouvoir un jour modifier la nature même de l'Homme embrase l'ensemble des thématiques humaines d'une façon très profonde. Politique, sociale, économique, philosophique, anthropologique etc..

Citation :

l'ensemble des thématiques humaines d'une façon très profonde. Politique, sociale, économique,

Seules celles ci façonnent les décisions des gouvernements.

J'ai du mal à entrevoir une possibilité que l'hypothèse que tu évoques ne se réalise.
Hormis l'échec médical (d'y arriver)

Citation :

Citation :
Par rapport à la trisomie et aux lourds handicaps, j'aimerais signaler tout de même que le but de faire des enfants c'est aussi "offrir" à la société des individus viables


J'ai l'impression d'entendre une directrice de cabinet d'Adolf Hitler justifier le programme T4 Lol

Nous afffons les moyens de vous fffairreu parler!
C'est mignon, aurais-je heurté ta sensibilité? ♥

Et oui l'individu n'est pas qu'individu, il s'inscrit aussi dans sa dimension sociale. C'est ainsi. On cotise, on travaille, on consomme, on se reproduit. Un handicapé sévère bah... Il a un peu du mal à participer à la société à laquelle il appartient. Je ne dis pas pour un aveugle, un sourd, un handicapé moteur. Mais certains degré de malformations, de retards mentaux et ou physique sont justes... Pas gérables.

Après, élever un enfant lourdement handicapé... Bah c'est pas fun. Je ne remets pas en question l'amour qu'on peut leur porter, mais si tu es capable de me dire que tu serais absolument ravi de mettre au monde et d’élever un enfant qui est, dans sa dimension sociale, absolument incapable de survivre et de s'intégrer, je te tire mon chapeau. Mourir sereinement lorsque ta dernière pensée est "que va devenir mon fils ou ma fille de 40ans sans personne pour le protéger?" est juste impossible.


Faire un enfant n'est pas juste un acte romantique, c'est une réalité très concrète et aucun parent ne devrait connaitre celle du handicap sévère. Tu ne peux pas défendre le handicap lourd (l'autisme connaissant différent degré, je parle du pire, très lourd, où l'enfant a un retard cognitif et moteur très grave, par exemple. ) comme faisant parti de la diversité humaine.

Citation :

Il y'a une différence:

Le débat sur la bombe atomique se concentre surtout des problématiques exogènes, externes : politique, stratégique, puis un peu de philosophie de la guerre ou d'éthique de l'emploi de la violence.

Le débat sur le transhumanisme et de la révolution des NBIC qui prétend pouvoir un jour modifier la nature même de l'Homme embrase l'ensemble des thématiques humaines d'une façon très profonde. Politique, sociale, économique, philosophique, anthropologique etc..

Évidemment qu'il y a une différence. Par contre, al récupération des discours pour enjeu politique ce sera le même type de schéma. Exemple : si le FN se présentait contre ce genre de manipulations, ce seraient pour des raisons et des enjeux très différents que ceux du parti des Verts, par exemple.
La même réponse n'est pas entrainée par les mêmes motivations.

Ta prise de parti contre ces modifications me semble radicale, j'espérais pousser chez toi l'envie de partager avec nous ce qui te pousse à être contre.
Donc je te le demande : pourquoi devrions nous empêcher ça? Si la compétitivité passe par là, pourquoi freiner?

dorloth a écrit:

Citation :

l'ensemble des thématiques humaines d'une façon très profonde. Politique, sociale, économique,

Seules celles ci façonnent les décisions des gouvernements.

J'ai du mal à entrevoir une possibilité que l'hypothèse que tu évoques ne se réalise.
Hormis l'échec médical (d'y arriver)

Non. La philosophie a aussi son mot à dire.

L'avortement, par exemple, ne peut se justifier que philosophiquement ( libéralisme, libre disposition de son corps etc...).  Idem pour l'euthanasie. Bon le mariage gay par contre c'était électoraliste.

Il y'aura de grands débats de société sur les questions sous jacentes au transhumanisme. Que des lobbys interviennent dans un sens comme dans l'autre pour des raisons économico-sociale oui, mais ces débats là seront quand même philosophiques.

Citation :

Et oui l'individu n'est pas qu'individu, il s'inscrit aussi dans sa dimension sociale. C'est ainsi. On cotise, on travaille, on consomme, on se reproduit. Un handicapé sévère bah... Il a un peu du mal à participer à la société à laquelle il appartient. Je ne dis pas pour un aveugle, un sourd, un handicapé moteur. Mais certains degré de malformations, de retards mentaux et ou physique sont justes... Pas gérables.

Ce collectivisme ! Moi je veux bien, c'est une vison du monde après tout. Mais par contre, tu es fichée. Ne viens jamais attaquer un post sous l'angle des droits de l'Homme et de l'individu.

D'ailleurs si on prend l'individu dans sa dimension sociale qui cotise etc.. Alors il faut interdir l'avortement qui restreint annuellement chaque classe d'âge de 200 000 individus, soit autant de futurs cotiseurs, producteurs et consommateurs en moins. Aussi il faut éliminer tout individu depuis trop longtemps malade qui coûte aux contribuables bien plus que ce qu'il a rapporté, de même pour les centenaires.

Citation :

Après, élever un enfant lourdement handicapé... Bah c'est pas fun. Je ne remets pas en question l'amour qu'on peut leur porter, mais si tu es capable de me dire que tu serais absolument ravi de mettre au monde et d’élever un enfant qui est, dans sa dimension sociale, absolument incapable de survivre et de s'intégrer, je te tire mon chapeau. Mourir sereinement lorsque ta dernière pensée est "que va devenir mon fils ou ma fille de 40ans sans personne pour le protéger?" est juste impossible.

Je ne suis pas contre l'avortement, mais l'argument de "peur de pas avoir une vie fun" m'ennuie un peu.

Le degrés d'accomplissement d'une civilisation se mesure aussi en regardant comment son peuple honore ses ancêtres, protège ses faibles et traite ses animaux.  

Citation :

Ta prise de parti contre ces modifications me semble radicale, j'espérais pousser chez toi l'envie de partager avec nous ce qui te pousse à être contre.
Donc je te le demande : pourquoi devrions nous empêcher ça? Si la compétitivité passe par là, pourquoi freiner?

Je ne suis pas contre, ni même pour. Je constate simplement l'émergence d'une nouvelle révolution industrielle aux conséquences vertigineuses et inédites pour l'humanité.

La position des " c'est super, pourquoi refusez ?" me paraît aussi stupide et plate que celle des "Oh non, quel horreur" .

La première, parce que c'est oublier que les techno-béats sont ringards depuis 1914 ( Oui car le résultat négatif de la 1ère révolution industrielle c'est Verdun) que le progrès technologique n'est ni bon ni mauvais en soit. Certes le meilleur des mondes ou 1984 sont des sociétés très compétitives mais comme toute personne censé ça me ferait un peu chier d'y vivre.

Il est d'autant stupide de se réjouir que ces technologies sont pensées et produites très loin de chez vous, en Californie par des entreprises privées surpuissantes ( Google..) ou comme je l'ai dis des Etats autoritaires extérieurs à notre civilisation. L'invention de la Winchester étaient une très bonne nouvelle pour la compétitivité des Quakers américains, mais moins bonne pour celle des amérindiens.

La seconde car c'est avoir la naïveté de pouvoir s'opposer au progrès. Personne n'arrêtera le progrès technologique. C'est une voie en cul de sac.

J'opte plutôt pour un fatalisme pragmatique qui passe par:

-Lancer une vraie réflexion sur l'application dans la société de ses technologies, sur les institutions politiques dont aura besoin cette nouvelle révolution industrielle.
- Adaptation à cette future réalité et prise de décisions adéquates : c'est là que le lien avec toutes mes prises de positions politiques est fait: Politique de puissance, fin de la repentance et de la culpabilité des peuples européens, patriotisme (les pays sont comme les individus, ils doivent être fier d'eux mêmes pour être en bonne santé ), destruction de l'UE (pilotée par les américains depuis le début, contre nos intérêts, trop bureaucratique), Europe confédérale, un certain libéralisme intérieur avec un état stratège et un protectionnisme extérieur etc...

Sujet extrêmement intéressant, je voudrais réagir à certains trucs qui ont été dits ici :

Sylphira a écrit:

Pourquoi ne pas accepter d'imaginer une société où l'humanité, enfin débarrassée des taches ingrates, aurait enfin le temps de se tourner vers les sciences, les arts, la philosophie?

C'est une idée qui revient souvent quand on parle d'évolution technologique, cette vision d'une société future où les robots s'occuperaient de toutes les tâches ingrates pour que l'Homme puisse être totalement libre de s'adonner aux sujets intellectuels, et je ne doute pas que cette vision parte d'une bonne intention. Seulement, personnellement je résumerais le problème de cette façon de voir les choses en 3 mots : dictature, dépendance et immobilité. Je m'explique :

- Dictature : car dans une société où les tâches ingrates (et puis en soi qu'est-ce qu'une tâche ingrate ? Notion très subjective...) seraient entièrement déléguées aux machines, les humains ne pourraient pas subvenir à leurs besoins en travaillant par eux-mêmes, donc il faudrait nécessairement quelqu'un pour subvenir à leurs besoins, et qui de mieux que les gouvernements qui y verront une aubaine pour augmenter leur pouvoir en accroissant la dépendance de leurs citoyens. C'est comme ça que naissent tous les régimes totalitaires.

- Dépendance : bah du coup je l'ai déjà plus ou moins expliqué dans le premier point.

- Immobilité : et ce point-là est déjà pas mal en place, dans une société où le progrès technologique avance il est inévitable que l'Homme devienne de plus en plus dépendant envers les machines et les robots (ça rejoint le deuxième point, sur la dépendance), un maximum d'activités dites "ingrates" sont déléguées aux machines et du coup bah... Les humains ne font plus grand chose ! Et tout ceci explique le sédentarisme toujours plus accru depuis le dernier siècle. Le problème avec l'immobilité c'est que non seulement cela accroît la dépendance, mais également que je ne suis pas sûr qu'une société où le sédentarisme serait roi soit propice à la création et à l'innovation dans les domaines scientifiques, culturels, artistiques, philosophiques, etc. En TRES TRES gros, avec la technologie la "flemme" généralisée augmente, et par conséquent dans une société extrêmement évoluée technologiquement on aurait plus vraiment affaire à des humains mais à des espèces de larves mutantes sans créativité ni vie.

Ensuite bien sûr un autre point à prendre en compte c'est la capacité des robots à prendre le pouvoir sur l'Homme et à l'asservir, étant donné qu'ils sont justement conçus pour avoir des capacités supérieures aux Hommes et que leur niveau de conscience va augmenter au fur et à mesure (il est quasi-inexistant actuellement mais ça ne va pas durer), mais bon je vais pas trop m'étendre là-dessus, par manque de connaissances et parce que ce n'est que purement spéculatif pour le moment.

Il y a aussi la question de la fusion entre humains et machines et c'est ce qui me refroidi le plus dans le progrès technologique et scientifique, le côté éthique... Ce serait ça le plus grand drame, si à long terme les humains fusionnent avec les machines on perdra une bonne partie de ce qui justement fait de nous des êtres humains c'est-à-dire nos émotions, nos ressentis, nos peurs, nos imperfections, notre mortalité aussi (du coup avec la question de l'immortalité se pose exactement la même problématique), etc.

Après je précise bien sûr que je suis loin d'être un expert du sujet mais il est passionnant et je ne fais qu'exprimer mon point de vue à partir du peu que je sais.

Après je crache pas dans la soupe non plus et d'une manière générale je suis même quelqu'un de très optimiste, dans ce post j'ai juste souligné les aspects négatifs parce que je trouve qu'on ne le fait pas assez, mais le progrès technologique a aussi évidemment énormément d'avantages et sur ce point je suis entièrement d'accord avec Niet :

Niet a écrit:

Attention que cela soit bien clair pour la suite, je ne suis pas anti-technologie. Au contraire, j'aime la science et je suis intéressé par les potentialités des nouvelles technologies ( notamment dans le domaine spatial). La réflexion éthique est aussi inhérente à l'Homme que la technique et le sujet du transhumanisme est une question éthique avant tout.

C'est exactement ce que je pense. Notamment en ce qui concerne l'évolution technologique dans le domaine spatial, qui à mon sens est un sujet pas assez abordé par rapport à la grande importance qu'il prendra dans l'avenir...

Mais dans tous les cas il faut quand même savoir s'interroger sur tous les aboutissants du progrès technologique et ne pas tomber dans un optimisme niais.

Niet a écrit:

L'avortement, par exemple, ne peut se justifier que philosophiquement ( libéralisme, libre disposition de son corps etc...).

Et encore, même en analysant la question de l'avortement sous un angle libéral et jusnaturaliste on peut tout à fait justifier son interdiction pour les mêmes raisons, au nom du droit naturel que l'enfant dispose en tant qu'individu.

Voilà de quoi faire une pierre deux coups:

1: Les commémorations de Verdun ont eu d'autres invités que des rappeurs médiocres et vulgaires

2: Belle réflexion d'Ernst Jünger sur la technique et la technologie.

Pour ceux qui voudraient s'intéresser à ce personnage mythique du XXème siècle - combattant légendaire de la 1GM (blessé plusieurs fois, hautement décoré), intellectuel, capitaine de la Wehrmacht mais opposé au nazisme, testeur du LSD, mort à 103 ans.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Ernst_Jünger

Voilà son livre le plus célèbre. Une vraie vision de combattant de la 1GM, épique, juste, et sans larme:

https://fr.wikipedia.org/wiki/Orages_d%27acier

Citation :

Ernst Jünger à Verdun en 1979:

"JE M'INCLINE DEVANT CEUX QUI SONT TOMBES.
Chers amis de toutes nations, chers camarades et anciens combattants :
L’invitation de l’ancienne et célèbre ville de Verdun à présider, en compagnie du cher Henri Amblard, les cérémonies du souvenir de la Grande Bataille livrée en ces lieux m’a profondément ému. Je vous remercie de l’honneur que vous m’avez fait par ce geste, à moi et à mes compatriotes. Je compte cette invitation au nombre des présages favorables, car Monsieur le Maire l’a accompagnée de ces mots : « Il faut que l’anniversaire de la bataille de Verdun cesse d’être une manifestation à caractère seulement nationaliste pour devenir un appel à la paix entre les nations. »
A ce genre d’appel, on se plaît à répondre. Et je suis convaincu qu’il ne s’agit pas seulement d’un geste d’honneur de bonne volonté mutuelle, mais que s’annonce par là un tournant historique – une embellie de toute l’atmosphère. Monsieur le Maire nourrit le vœu que Verdun devienne la Capitale de la Paix. Le lieu me semble y avoir vocation, d’autant qu’il a inauguré, en 843, avec le traité de partition de l’empire franc, la séparation de nos deux peuples.
Nous ne voyons plus aujourd’hui la bataille de Verdun du même œil qu’en 1916, et il se peut que dans une centaine d’années, on porte encore un autre jugement. Les idées changent avec les générations ; lorsqu’on regarde en arrière, les faits acquièrent un aspect nouveau, qui bien souvent stupéfie. Dès cette époque, à l’évidence, l’âge des guerres nationales tirait à sa fin. Ce qui explique l’acharnement des combats, leur durée quasiment sans fin, leur lente extinction sans résultat stratégique. Douaumont est plutôt un symbole de souffrance, plutôt un Chemin de Croix que le lieu d’un événement décisif, comme le sont Austerlitz ou Sedan.
Rétrospectivement, les fronts se confondent : les adversaires semblent cernés par des périls qui leur sont communs, plus forts que la volonté des grands chefs et le courage des individus : le matériel acquiert une puissance écrasante, la terre une énergie volcanique, et le feu ne menace plus d’anéantir l’un ou l’autre, mais les deux camps sans distinction. A l’époque, entassés dans les entonnoirs, on s’imaginait encore que l’homme était plus fort que le matériel. Nous étions dans l’erreur, on le voit bien aujourd’hui.
L’homme est la mesure des choses, et non l’inverse
Au quotidien, le progrès se fait lentement, par érosion pour ainsi dire. Et puis il y a des effondrements, comme si une voûte s’écroulait. Nous sommes perdus, à moins que nous ne changions de système. Je me souviens surtout de deux attentats de ce genre contre mon équilibre intérieur. Le premier effroi m’a frappé comme une multitude de gens : il s’empara de moi lorsque j’appris, en été 1945, la nouvelle d’Hiroshima ; je l’ai perçue tout d’abord comme une rumeur montée des enfers.
Ce signe de feu titanesque marqua la fin d’une ère ancienne, le début d’une ère nouvelle. L’histoire semblait perdre son sens : dans l’anéantissement de cette ville lointaine se reflétait également la fin des guerres classiques et de leur gloire, d’Achille à Alexandre, de César au Grand Frédéric et à Napoléon.
Même terreur sourde lorsque j’appris voici peu que des cervelles techniciennes étaient parvenues à élaborer des automates pour jeu d’échecs devant qui, à brève échéance, le plus fort des joueurs ne pourra plus que s’incliner.
Chaque jour ou peu s’en faut, nous apprenons un progrès dans le chiffrage du monde : un trait de plus dans le tableau d’une agression qui menace de nous mettre tous échecs et mat. Il s’agit là du royaume des jeux et de la liberté spirituelle, au premier chef celle de l’artiste et sa force de création.
Le problème nous fut posé, sans que nous nous en rendions compte, dès cette époque-là, devant Verdun et sur la Somme, et en termes matériels. Entretemps nous en avons pris conscience, il nous incombe à présent de le résoudre en son fond, en remettant en honneur cette vérité que l’homme est la mesure des choses, et non l’inverse.
La puissance croissante des automates et de l’automatisme intellectuel, le chiffrage de la vie qui menace tout individu, le rend manipulable, nous ont dès cette époque fait sentir que nous sommes sur une voie où l’enjeu, si haut qu’il puisse être, se consume lui-même.
C’est une vaste question. Plutôt que de m’y plonger et m’y perdre, je préférerais aborder les souvenirs qui me lient personnellement à la ville de Verdun ; ils sont au nombre de trois. La première fois que j’ai mis les pieds à la citadelle de Verdun, c’était en 1913, lorsqu’après m’être sauvé de l’école je me suis engagé pour servir dans la Légion étrangère. Bien que mon père m’ait promptement fait revenir de Sidi Bel Abbès, je puis dire que j’ai porté aussi l’uniforme français, même si ce ne fut que pour peu de temps.
Nous marchions plein de courage
Et je n’aurai garde d’omettre de faire mention de l’honnête sergent de ville que je priai de m’indiquer le bureau de recrutement. Le brave homme me regarda atterré, avant de me dire : « Jeune homme, mon pauvre ami, faites n’importe quoi, mais pas ça. »
Je le remercie encore, après tout ce temps. Dans la paix, dans la guerre, j’ai souvent rencontré des amis inconnus qui voulaient me venir en aide, sans les avoir toujours écoutés.
La deuxième fois, j’ai marché sur la ville sans parvenir jusqu’à elle – c’était au printemps 1915, aux Eparges. A l’époque, on appelait cela le « baptême du feu » ; nous marchions plein de courage, l’enthousiasme était grand. Tout était encore comme nous l’avions entendu de la bouche de nos grands-pères, puis à l’école. Dès le début je fus touché et me retrouvai à l’hôpital. Certes, contrairement à mon très honoré coprésident, blessé devant Verdun à pareille époque, je me rétablis très vite. Mais mon régiment, les fusiliers hanovriens à l’insigne de Gibraltar, ne fut plus jamais engagé dans cette grande bataille, et combattit sur la Somme.
C’est aujourd’hui la troisième fois que j’entre en contact avec votre ville, et c’est la plus réjouissante : la forteresse ouvre ses portes à un ami.
Permettez-moi de faire un bilan : l’époque de l’inimitié entre nos deux peuples, d’une inimité à quoi l’on nous formait dès le plus jeune âge, est révolue. Assurément l’individu ne saurait se soustraire aux grands conflits, il va de soi qu’il les dispute avec les siens, auprès des siens. Entretenir la sympathie, comme le firent Frédéric et Voltaire, est toujours possible, même si c’est moins aisé aujourd’hui qu’à l’âge baroque. Adversaire, lorsque les circonstances le réclament, mais non ennemi. Agon, et non polemos.
L’homme n’apprend pas grand-chose de l’histoire : sinon, la Seconde Guerre mondiale nous eût été épargnée, comme bien d’autres désagréments. Toutefois, dans notre cas précis, il semble que nous soyons parvenus à donner l’exemple.
Lorsque nous songeons aux conflits qui aujourd’hui nous affligent, une question se pose : ne devrions-nous pas, à l’échelle planétaire qui est la nôtre, commencer tout de suite au point même où tant de détours, tant de sacrifices nous ont conduits ?"
Ernst Jünger, juin 1979 à Verdun.