Si j'avais eu envie de vomir le napalm par tous les pores, tu l'aurais senti ♥. La provocation ne vous sied guère, très cher et vous perdez votre objectivité et vous vous mélangez les pinceaux dans votre démonstration que je trouve tout sauf probante...
- Et je reconsidérerai la chose. [/quote]

Ce que j'apprécie, c'est le finish : "et je re-con-sidèrerais la chose".
Alors si cela peut t'être utile, en surfant sur le présent forum, il était question de "typer" tout azimut. Et tu as raison, sans nécessairement parler de gens à petites moustaches, "typer" à ses limites. Pour ma part, il s'agit d'une soif limitée à la connaissance d'autrui. Quand j'écris limitée, elle n'est pas ségrégative, mais frôle l'intrusion. Ainsi, quand je propose à une personne de faire son thème astrologique, j'observe les commissures de ses lèvres, mi-amusées, mi-méprisantes. Bien qu'utilisant un logiciel nécessairement réducteur, une fois le thème élaboré, les commissures expriment un autre langage qui dit, je traduis : "maintenant tu sais", . Oui, je sais que le MBTI ne parle pas d'un approfondissement des théories de Karl. Je sais qu'une typologie n'est qu'une typologie et qu'il faut élargir le cadre, et le "cadre" le voici : en tant que sujet, l'interprétation individuelle vaux cent fois un schéma rationnel, ce qui n'exclue pas la rationalité. Dans sa grande incohérence les Grecs nous ont livrés une mythologie, en concordance avec l'astrologie, et qui dit : "Ouranos a volé le feu au dieu pour le donner aux hommes". Le Verseau, gouverné par Uranus, a à la fois une destinée propre, et est influencé par la volonté de démystifier les croyances et libérer les hommes de leur servage (schéma collectif...). Fut il théorique. Karl utilisait l'astrologie avant sa première séance et disait qu'il utilisait celle-ci comme on considère un bon vin : il faut en connaitre la terre, l'année et l'origine. J'ajoute que le MBTI est toujours à l'étude pour moi, et donc que si j'observe les corrélations manifestes entre les deux (sur un plan cognitif), je les observe pour le moment séparément (ces deux matières interviennent à un niveau différent, plus étendue pour l'astrologie).
Nota : la provocation me sied fort bien, avec une corrélation évidente entre mon signe et le MBTI. N'en prenez pas ombrage, c'est une façon naturelle de rentrer dans le vif du sujet. Pour le napalm ça évoque des choses pas très jolie, mais j'aime bien le piment.

Fallait pas les nourrir après minuit, c'est connu pourtant.  Maintenant que la discussion est lancée, armons nos torpilles:

D'abord, pourquoi ais-je déclaré que ce post est un troll? Tout simplement car il figure dans la catégorie "les rationnels", pour parler d'astrologie. Cocasse, n'est-il pas?

L'astrologie, c'est n'importe quoi. Mais, plutôt que de le dire, je m'en vais ici le démontrer:

On commence par le début: une définition simple et claire:
astrologie:

Déf wikipédia: L'astrologie est un ensemble de traditions et de croyances non scientifiques qui soutiennent que la position des planètes dans le système solaire ou des constellations, visibles dans le ciel dans certaines directions, à certaines dates ou à certaines heures, apporte des informations permettant d'analyser ou de prédire des événements humains, collectifs ou individuels.

Outre le fait que la simple définition fasse passer le message, il est di que la position de certaines constellations va apporter des infos sur la personne. Afin d'être sûr, j'ai bien évidemment consulté les sites proposés, sur lesquels je ne m'étendrai pas, faut pas tirer sur l'ambulance (astrologie médicale...xD)

On va revenir sur l'univers: Les étoiles que nous voyons sont autant de soleils, d'une distance variable à la terre, et qui ont ou n'ont pas de planètes gravitant autour d'eux.
Les signes du zodiaques sont des associations d'étoiles qui, selon l'imagination de nos ancêtres, formeraient des "dessins".

Il faut bien comprendre que les étoiles du bélier ou du scorpion ne sont en aucun cas proches les unes des autres. Croire qu'ils forment un tout est aussi stupide que dénué de sens. Aussi, on ne peut rien déduire d'un signe "zodiacal", pour cette simple raison: ils ne forment qu'un concept abstrait qui a un jour servi (pour se repérer, notamment), mais aujourd'hui obsolète. D'ailleurs, à la base il y a 13 constellations, dont celle d'Ophiuchus, le Serpentaire., d'après les astroNOMES de 1930. Mais bon, passons, cette science de précision qu'est l'astronomie n'est pas à une variable près, si?

Mais peut-être pensez-vous encore que les signes doivent bien avoir une petite influence sur nos vies, car "ça a marché pour moi"! Eh bien sachez, que la voyance se base sur la lecture à froid, une manière simple et efficace de récolter des informations sur un individu. Ironiquement, c'est très efficace, et le péquin lambda pensera à de la magie.
Combinez cela avec l'effet Barnum et vous aurez ici les clés des voyants, astrologues, cartomanciens, magiciens et autres amuseurs publics.


En outre, vous savez sans nul doute que l'univers est en expansion. Ainsi, les étoile s’éloignent les unes des autres, des étoiles naissent, des étoiles meurent. Toute science basée sur l'interprétation de ce qu'on voit dans le ciel est donc forcément voué à l'échec, sachant également que nous ne voyons qu'une image du passé. Chaque étoile que nous percevons est en réalité une vision d'elle passée d'un temps X, et ce temps diffère pour chaque étoile, étant donné leurs distances différentes.

Ainsi, l'astrologie prétend étudier "le ciel", terme qui ne signifie en fait rien, et ses observations sont vieilles de plusieurs années ou centaines d'années.
Par exemple, Antarès, l'étoile la plus brillante du scorpion (Et l'attaque finale du chevalier du scorpion, Milo à l'époque de la bataille du sanctuaire), est à environ 700 années lumières. Donc sa lumière met 700 ans à nous parvenir. Et vous paniquez pour connaitre précisément notre heure de naissance? A 700 ans près, ça le fait?
Et puis du coup vous n'avez pas le débat de "quand est-on conscient". Pour vous, c'est à la seconde de ta naissance, avant, t'es juste un tas de chair. Sauf qu'en vrai....Non, navré de te l'apprendre.
En plus, Antarès est une étoile très âgée, en fin de vie (Géante rouge de type spectral M1 (les plus froides)), et absolument rien ne permet de dire qu'elle existe encore.
Au cas ou, pour les deux trois du fond qui ont pas écouté au lycée: par type spectral, on parle du spectre lumineux émis par l'étoile - les longueurs d'ondes pour les scientifiques)


La réalité, encore une fois, entre en conflit avec les croyances véhiculées ici.


Ensuite, j'ai lu une intervention très convaincante de Migere (C'est ironique). Et il s'adresse aux professionnels de la santé, notamment ceux des urgences. Et ça tombe bien, j'y ai bossé.
Et je peux effectivement dire qu'il s'agit bien d'une légende urbaine. Il n'y a PAS plus de suicide à la pleine lune, ou d'accidents. Lorsqu'il y a des journées pénibles, les gens (être infirmier ou médecin n'empêche pas d'être naïf) demandent "ce serait pas la pleine lune des fois?".
Quant c'est pas le cas, rien ne se passe. Mais le jour ou, effectivement, c'est la pleine lune, ils rétorqueront, fiers de leur lucidité: "J'le savais! C'est toujours comme ça à la pleine lune!".

Alors qu'en fait...non. D'ailleurs, saviez-vous qu'en psychiatrie aussi, la légende veut que nos patients soient ingérables pendant la pleine lune. On a déjà évalué ça avec un collègue INTP, et...non. Pas plus d'interventions, pas plus de caca, pas plus de sonnettes.
En revanche, les suicides sont plus fréquents aux fêtes, surtout celles de fin d'années en France. Parce qu'un dépressif, il va encore plus déprimer quand il sera seul chez lui à Nowel et que tout le monde semble plus heureux. Mais, là encore, rien à voir avec les étoiles.

Citation :

Il y a une chose qui m'interpelle. Chaque génération se crois plus intelligente que la précédente mais il est avéré que nous perdons du savoir. Nous ne savons pas comment les pyramides d'Egypte ont été construite et plus proche de nous, nous ne savons pas vraiment comment les cathédrales ont été érigées!

On va commencer par la première phrase. Chaque génération est plus intelligente que la précédente, on nomme ça l'évolution, et c'est représenté par l'effet Flynn (je vous laisse faire une recherche wikipédia).
Dans les pays développés, on note 1 point de plus tous les 10 ans au QI moyen. Ainsi, quelqu'un avec 130 de QI a 20 ans (et donc surdoué), n'en aura, comparativement, plus que 128 a 40 ans, et ne sera plus compris dans les surdoués.

NEANMOINS, il est vrai que nous notons ces dernières années (années 2000) une stagnation, voire une inversion de l'effet Flynn. Des études sont en cours mais nous n'avons que des hypothèses à l'heure actuelle (baisse de la qualité de l’éducation, par exemple)


Pour la seconde partie de ta phrase, je ne sais pas non plus ce qu'à mangé de Vinci le jour ou il a voulu peindre la Joconde. Les gens de l'époque l'ont peut-être sû. Cela nous rend-il plus bêtes?
Et il est fait mention de l'egypte et des cathédrales. Alors pour l’Égypte, je ne suis pas sûr que les égyptiens le savaient eux-mêmes, exception faite de quelques architectes.
Et pour les cathédrales, quelles sont tes sources?
Pour t'aider, voilà un épisode de c'est pas sorcier, sur les bâtisseurs de cathédrales:


L'effet de la lune sur les marées est un phénomène connu, explicable, quantifiable.

Citation :

ce n'est pas parce-que la voûte céleste dérive lentement que l'on ne pourrait pas s'adapter à ce mouvement. Le nord magnétique de la Terre dérive et ce n'est pas pour cela que l'électromagnétisme devient une sciences obsolète.

On va commencer par le nord magnétique. Le nord magnétique de la terre ne "dérive" pas, il s'inverse régulièrement, j'en veux pour preuves les nombreuses roches magnétiques que l'on peut trouver lors des carrotages.
Voici un article wikipedia, afin de combler tes lacunes sur un sujet que tu cites:
Inversion du champ magnétique terrestre


Ensuite,
Pour s'adapter faut pouvoir calculer précisément l'évolution des distances entre la Terre et les étoiles, et ce en temps réel. Or, j'ai déjà prouvé (c'est physique, ça) que ce n’est pas possible, compte tenu du temps mis par la lumière pour nous parvenir (Et je doute que les astrologues se paient des supercalculateurs de la Nasa). ensuite, le réel biais, c'est de penser uniquement aux astres observables depuis la terre. La terre serait-elle le centre de l'univers?

Enfin, pour la théorie de la gravité:
La gravité est définie selon plusieurs théories. Néanmoins, pour ce qui est des astres communs, la gravitation newtonienne est suffisante pour les décrire de la communauté scientifique.

Il va y avoir un peu de physique, n'ayez pas peur, au pire, sautez à la conclusion.

Physique:

Pourquoi toutes ces formules inutiles?

Eh bien c'est simple. Voyons l'effet d'une étoile lambda.

STARLIGHT EXTINCTION!



Prenons l'étoile la plus brillante du Bélier, j'ai nommé "Alpha Arietis" (parce qu'elle est relativement proche, j'suis gentil, et que j'ai pu placer Mû du Bélier du coup)

Elle pèse 1.5 soleil, et sa distance est...65.9 a.l, soit pas grand chose (6.14*10^14km)
Sa force de gravitation ne sera que de 3.15*10^9N par rapport à la terre.
Le soleil exerce une force 11264800000000 fois supérieure (1.12*10^13), soit 11.648 BILLIONS de fois la force de l'étoile du bélier la plus brillante (qui reste TRÈS proche, Antarès c'est 604 années lumières +/- 108)

Et encore, là on calcule la force d'étoiles sur la terre. On a même pas encore parlé de planètes, ridiculement plus légères, ou de leur force sur....vous, qui avez une masse négligeable (d'un point de vue astronomique en tous les cas)
(Sur un humain sphérique de 80kg, la force d'Alpha Arietis est de 6.32*10^-14 N, soit...rien, rien, absolument rien, 158 fois moins que la force exercée par le poids d'une seule de tes cellules. Et encore, sur une cellule de 10^-12kg, la force d'Alpha Arietis est encore infiniment plus petite. Et vous voulez que les astres aident à façonner notre cerveau? No way)

Et ne parlons pas des autres lacunes d système? quid des trous noirs? des étoiles massives mais peu brillantes et donc invisibles?

Conclusion: L'astronomie, c'est cool. L'astrologie, c'est tout pourri, à ranger avec les autres trucs de pseudo-science/esotérisme/lecture à froid.

Edit: Scorpus, outre ta méconnaissance évidente de la mythologie, je t'informe que Pluton n'est plus une planète. Et s'il te plait de la considérer toujours comme telle, alors il y en a deux autres qu'il te faudra intégrer avec, dont Cerès. Have fun!

L'astrologie est totalement illogique et inutile, mais il faut bien le reconnaître, 4pages tout
de même , chapeau

scorpus a écrit:

Dans sa grande incohérence les Grecs nous ont livrés une mythologie, en concordance avec l'astrologie, et qui dit : "Ouranos a volé le feu au dieu pour le donner aux hommes". Le Verseau, gouverné par Uranus, a à la fois une destinée propre, et est influencé par la volonté de démystifier les croyances et libérer les hommes de leur servage (schéma collectif...).

Sauf que c'est même pas Ouranos (Uranus) mais Prométhée qui a "volé" le feu pour le transmettre aux hommes...

Sinon j'avais une question : pourquoi prendre en compte Pluton par exemple, mais pas Titan ou Ganymède qui sont bien plus proches de la Terre, plus gros, susceptibles d'avoir davantage d'influence sur nous ? Et si l'homme colonise d'autres planètes, faudra t-il inventer une nouvelle astrologie locale, propre au système de chaque planète ? Ce sont des questions très sérieuses que je me suis déjà posé !

ouai c'est vrai j'ai fait une boulette : je parlais de Prométhée pas d'Uranus. Toutefois le Verseau gouverné par Uranus à un caractère Prométhéen. J'apprécie ce site par la pertinence de vos propos, qui ont pour moi valeur de négation des structures complexes. Un tel laiüs pour démontrer qu'au final, l'astrologie est une belle connerie. Autant je me méfie des raisonnement logiques qui amènent un résultats faux (sophistique), autant je m'interroge sur les raisonnements faux qui amènent un résultats exact. L'essentiel à toujours été, en toute relativité, de démonter les structures soient disant illogiques pour en éprouver la véracité. Je ne vais pas faire l'apologie du symbolisme, que j'apprécie et que forme des chainons logiques dont vous ne semblez pas apprécier la cohérence, puisqu'en dehors des schéma rationnellement admis. La meilleur question posée ici est : "Si nous explorions d'autres espaces inter-galactiques, l'astrologie changerait-elle aussi ?". Ma réponse spontanée est oui. Nous ne sommes pas indépendants du sol qui nous nourris et des représentations symboliques y afférentes. Si l'étoile la plus proche devait se lever à minuit et guider notre activité "diurne", les couches profondes de notre corps en déterminerait un autre sens que celui qui nous réveille aujourd'hui à six heures du matin (en été ). L'approche rationnelle est utile en matière de communication, puisqu'elle permet, au mieux, de nous "entendre". Mais insuffisante pour se con-prendre, ou prendre possession de soi. L'astrologie permet, au mieux, d'être "open" sur ce qui échappe a priori au ratio, quitte à communiquer ses significations possibles à l'aide du ratio.

La campagne présidentielle a commencé et la foire d'empoigne aussi.
Pour recentrer le débat, je cite mon exemple personnel.
D'abord, il faut préciser les ignards que l'astrologie est avant tout un formidable outil d'analyse de la personnalité, bien avant d'être un outil de divination de l'avenir.
Lorsque j'ai commencé l'astrologie, j'ai été rapidement perdu par la foule d'information que l'on trouve dans un thème astral (si, si...). La difficulté était de simplifier et de résumer un caractère.
J'ai utilisé longtemps la méthode de mon maître André Barbault qui consiste à faire une sorte d'équation, de division "cotés positifs / cotés négatifs". Mais cette méthode est longue et fastidieuse.
Jusqu'au jour ou je suis tombé, il y a 20 ans..., sur un bouquin sur le MBTI.
Après l'avoir mis de coté quelques années, je l'ai repris et réellement lu dans les détails en faisant le rapprochement (direct) avec le MBTI. Et cette corrélation n'est pas étonnante puisque papa Yung s'est servi de l'astrologie pour son étude des types de personnalités.
Depuis j'ai trouvé LA méthode de simplification de cette analyse complexe et longue d'un thème astral. J'ai cherché et trouvé la technique pour déterminer le type MBTI avec un thème astral. En cinq minutes au lieu de deux heures, j'ai maintenant une définition de la personnalité, de ses atouts, de ses défauts et de des grands problèmes existentiels qui vont la troubler....

Je me suis beaucoup retenue, mais ma curiosité est plus forte
J'ai juste un souci d'éthique, c'est qu'il est facile de me dérouler un type qui *me fera plaisir* après tout ce que j'ai dit sur moi sur différents sujets. Mais laisser passer ça, ce serait dommage. Gipet25, on fait comment, je te donne mes coordonnés de naissance, c'est ça?

bonsoir,
Une date de naissance, l'heure de naissance et le lieu SVP
Et tant pis pour les mauvaises surprises !

J'avais décidé de ne plus posté, mais... Rockman, écrire un post si long pour faire un hors sujet? J'ai commencé par rire et ensuite j'ai ressenti beaucoup de pitié. Je te laisse volontiers l'illusion d'une victoire à la lumière de la wikipediascience. Amen

Le MBTI est un outil.
L'énnéagramme est un outil.
L'astrologie est un outil.

Comme tout outil, ce n'est pas l'outil qui fait que l'on est, ce que l'on est.
Dire à quelqu'un que l'outil qu'il utilise, et dont il est satisfait, c'est de la merde, c'est comme dire que tu le connais mieux que lui-meme, et ça  

EDIT : C'est possible de savoir, qu'est ce que j'ai pu dire qui me vaille 2 moins ? ça m'interesse (par mp si vous ne souhaitez pas poster)

C'est quand même triste que dès qu'on en réfère aux croyances versus monde réel, dans lequel vit chacun d'entre nous, certains se sentent agressés dans leur liberté de pensée et tournent le scepticisme ou l'esprit critique en dérision. Le savoir est passionnant quand même, hypothèses ou faits avérés. On est pas au Moyen Age ou en pleine Inquisition avec des choses taboues. On peut dialoguer. Dialoguer ce n'est pas juste: "je n'écoute QUE si tu penses comme moi".

Demain je peux venir en revendiquant la Voie du Grand Ragondin, et si j'esquive la moindre question un minimum réaliste, je pourrais raconter tout ce que je veux. Oui, j'en aurai le droit, mais de là à vilipender mes interlocuteurs car ils ne gobent pas du premier coup ce que n'importe qui raconte.....ouille ouille...un minimum d'esprit critique n'est pas has been quand même? L'esprit reste quand même ouvert.

Ma foi en l'humanité diminue de jour en jour.

Du coup, croyez tout ce que vous voulez, vous en avez le droit le plus total mais euh...n'oubliez pas, il y a tout un tas de gens différents, aux croyances différentes, et n'hésitez pas à bavarder avec DU RECUL. Non mais. Bande de fougueux jeunes gens agités.


Allez, me suis assez attardée ici, un départ en couleurs:

haaaaa....ça fait plaisir Mr Henri et Mr Tétraèdre !!! du coup je peux reviendre ajouter mon grain de sel en émettant une hypothèse : si j'estime cette hermétisme moyen-âgeux au détriment d'une curiosité légitime à l'égard de l'astrologie il est possible que l'inconscient soit vu par ces personnes comme menaçant, un peu comme un lapsus dont elles auraient honte. Le ratio renforcé à ce point illustre un postalut certain : le MBTI, malgré son efficacité présente, comme tout cadre, une forme de protection à l'échange inter-individuel. En d'autres termes il est plus aisé de se formuler mentalement qu'une divergence d'opinion (où de caractère) est une question de types que de faire face à la relation avec tous ses aléas et son discours d'inconscient à inconscient (dangereux !!!!).
Pour la défense de ses hermétiques, il est désolant de voir que beaucoup d'astrologues se positionnent en "sachant" au détriment de ceux qui les paient pour sortir de leur propre obscurantisme.

Mr Henry, Mr tétraèdre et Mr Piquant, bon, je sens le besoin de repointer le bout de mon nez.
Je suis intervenu sur ce sujet sans regarder vraiment tous les posts pré-existant, bien mal m'en a pris. Je n'avais absolument pas anticiper de telles réactions tant dans leur vigueur que dans leur direction. Et me voici maintenant avec une bien mauvaise réputation. Je ne sais pas trop ce que j'attendais et j'ai du être un peu candide pour le coup.
Je dois dire que j'ai été un peu expéditif avec toi Rockman et ce n'ai pas parce-que je n'ai rien à te dire, à t'offrir, ou que j'ai une quelconque peur mais je n'ai pas ta patience pour te répondre point par point dans un long post, de plus, je n'ai aucun intérêt pour les longues batailles de tranché. Quels intérêts? Le logos est pour moi un jeu mais j'ai tendance à m'en lasser assez vite.

Moeghan a écrit:

L'esprit reste quand même ouvert.

Cela sonne à mes oreilles comme une "attaque" à fronts renversés. Je ne doute pas de l'esprit critique des gens mais obtenir une réponse avec les outils du cadre quand tu réfléchie à l’extérieur du cadre est très décevant surtout que les bases de réflexions avaient été préalablement établies. Je veux bien rester ouvert mais si on ne parle pas la même langue, ouille ouille. Mais oui, vive l'esprit critique.

Scorpus a écrit:

En d'autres termes il est plus aisé de se formuler mentalement qu'une divergence d'opinion (où de caractère) est une question de types que de faire face à la relation avec tous ses aléas et son discours d'inconscient à inconscient (dangereux !!!!).

Ou alors tu a la flemme car te basant sur ton expérience et en faisant des généralités, tu as une bonne appréciation de la probabilités de tournure de la discussion et tu te réserve pour une occasion plus prometteuse.

Toutes mes excuses, je pensais que je m'adressai ici à des gens doués d'une certaine capacité de réflexion et capable d'entendre des arguments qui ont une base réelle, et d'accepter une critique dès lors qu'elle est constructive, pas à des fidèles suivant aveuglément leur foi. Mais si je me trompe, n'hésitez pas à me le dire.

Pour gibet25, il a déjà été établi qu'il s'agit d'un charlatan, étant donné qu'il a donné deux versions différentes à deux époques différentes à Luna. A moins que Luna ait une heure de naissance fluctuante, ce qui poserait la question suivante: l'astrologie est-elle quantique?
Du coup, ce personnage s'étant auto-descendu, aucun besoin de l'aider ou de lui fournir l'attention dont il semble avide. On ne tire pas sur l'ambulance.


Pour Migere:

D'ores et déjà, gardez votre pitié, je n'en ai pas besoin. Ou expliquez-là, qu'on rigole ensemble, puisqu'il semblerait que vous aimiez rire.

En quoi suis-je hors sujet? Vous vous situez dans la partie "les rationnels", et le titre est "MBTI et astrologie". Je répond au sujet en déclarant que cette association n'a pas lieu d'être étant donné la cohérence somme toute assez faible de l'astrologie, fait que je me suis attaché à démontrer point par point, par des arguments reposant sur le réel. Ces arguments n'ont, pour le moment, pas pu être réfutés par les "adeptes" de l'astrologie. (En même temps, réfuter la physique de base comme la vitesse de la lumière, bonne chance !)
Mon post n'est donc, à mon sens, pas hors-sujet.
Et si quelqu'un peut m'expliquer comment on peut utiliser les astres pour quoique ce soit alors qu'on ne voit d'eux qu'une image passée différente d'une époque différente pour chaque astre, je prends avec un grand plaisir.

J'ai utilisé wikipédia, pour une définition populaire de la discipline. Un point de départ en somme. Il me semble pourtant avoir précisé avoir consulté les sites que les adeptes ont présenté comme référence, et avoir même téléchargé quelques ouvrages de références, qui m'ont permis de rire pas mal au passage. (Oui, je fais ça, m'informer avant de démonter quelque chose. Question de précision.)

J'ai présenté des apports personnels, notamment mon expérience en tant que professionnel de la santé, et c'était, il me semble, ce dont il était question, non?
Si l'effet Flynn est présent sur wikipédia, il n'en est pas moins réel et pas mal d'ouvrages en parlent, d'ailleurs.
D'ailleurs, les lois de Newton sont présentes sur Wikipédia. Sont-elles fausses pour autant? De la "wikipédiascience"? Il me semble pourtant avoir proposé une approche concrète à une question simple:

"L'astrologie en tant qu'outil de divination ou de perception d'autrui et/ou de sa personnalité est-elle viable?"

La réponse est évidemment non, cf mon post précédent.

Dois-je, pour apporter plus de crédibilité, apporter preuve de mon cursus scientifique, ou citer des ouvrages de références? Ce n'est pas un problème pour moi, mais je te demanderai d'en faire de même dans ce cas. Même jeu, même règle.

Si le logos est un jeu qui te lasse, il n'y a donc pas d’intérêt à te lancer dans un débat que tu ne souhaites pas argumenter. Un post expéditif ne reflète pas l'attrait pour la perfection et l'exactitude que l'on attendrait d'un INTJ.
De la même façon, il est aisé de se sortir d'une situation délicate par "j'ai les arguments pour répondre mais je vais pas le faire", assertion qui n'a aucun fondement et de ce fait, aucune crédibilité pour le moment. Néanmoins, si l'envie te prenait, sache que je lirai avec grande attention tes arguments.


Pour Henri:

Je ne t'ai pas moinssé, il me semble, n'appréciant pas des masse cette méthode de notation. Néanmoins, ton raisonnement présente des failles, ainsi qu'un jugement de valeur:
Tu juxtaposes plusieurs choses et leur confère le titre d'outil.

Une pelle est un outil.
Un pistolet est un outil.

Sauf que le premier est fait pour creuser, l'autre pour tuer. Notes bien que les deux sont associables dans certains cas, pour cacher le corps après l'avoir tué par exemple.

Or, ici, le MBTI n'a que la prétention d'être UNE grille de lecture des personnalités, basés sur les travaux de Jung. Sans aller jusqu'à dire que Jung a raison ou tort, on peut lui accorder un certain crédit dans la mesure ou ses écrits sont encore d'actualités (et parce qu'il est difficile de prouver les choses dans un domaine aussi complexe qu'est la psychologie)

L'astrologie serait aussi un outil? Pour quel usage? Sachant que j'ai démontré que les astres ne peuvent avoir aucun impact par la gravité ou quelconque rayonnement, il devient apparent que "croire" à l'influence des astres est du même acabit que de croire en un dieu: c'est une croyance perso, qui défie les règles de la physique pour rassurer les gens. Y'a pas de mal à ça, tant qu'on vient pas tenter de nous convaincre que c'est logique.
Si l'Astrologie est un outil, c'est un outil de contrôle des foules. Pas une grille de lecture de la personnalité. Ou alors il va falloir me prouver le contraire.

Une personne qui utilise une pelle n'est pas forcément formée à l'utiliser. Et une personne formée sera pas forcément amenée à l'utiliser.

Et en l’occurrence, Henri, il s'agit d'une croyance, pas d'un outil. Lorsqu'une croyance se pose en science (même en science humaine), il faut avoir le bagage pour la défendre. Ici, aucun contre-argumentaire n'est encore venu soutenir l'astrologie, tandis que, de mon côté, j'ai apporté des éléments du réel qui contredisent l'astrologie en tant que science (humaine).

Je peux aussi démontrer que la secte du soleil c'est de la merde, pourtant je la connais sans doute moins bien que ses créateurs. Cela m'enlève-t-il le droit d'argumenter?

Si j'invente ma croyance à base des Dieux de Warcraft, d'après TES propos, personne ne pourra me contredire, car je connais mieux que tous les autres mon "outil", n'es-ce pas?

Ça, c'est fait.



Enfin, je me réserve le meilleur pour la fin, j'ai nommé, scorpus.

D'abord, je t'invite a refaire un test MBTI:

En effet, pour un INTJ, tu es bien trop approximatif, comme avec tes erreurs mythologiques.
Ton intuition me semble peu développée. D'ailleurs, tu sembles être passé complètement à côté du message de Moeghan que tu remercies alors que ce message est une critique (si c'est bien elle Mr Tétraèdre. Au fait, il s'agit d'un Icosaèdre, pas d'un tétraèdre, soit un dé à 20 faces. Mais on est pas à 16 faces près, si?)

Tu te poses en victime, tentant d'expliquer pourquoi nous, pauvres pêcheurs, sommes hermétiques à ton astrologie, sans chercher à réfuter les arguments d'en face. (by the way, on nomme ça un monologue)
La phrase finale est la meilleure, accordant un brin de pitié pour ces pauvres hères, qui peuvent être rendus hermétiques par ces odieux astrologues qui conservent jalousement leur savoir, tels des dragons gardant leur "trésor".
C'est un discours peu évolué et peu crédible.

Que dirais-tu de montrer tes capacités d'écriture, d'argumentation et cette "rationalité" qui caractérise les INTJ?

Et, si c'est possible aère tes paragraphes et passes-les au correcteur orthographique, ça mange pas de pain et c'est plus agréable à lire. Et fais des phrases simples. Des mots inutilement complexes te feront pas paraître plus malin, mais juste plus brumeux. Parce que quand je lis ça:

scorpus a écrit:

Le ratio renforcé à ce point illustre un postalut certain : le MBTI, malgré son efficacité présente, comme tout cadre, une forme de protection à l'échange inter-individuel. En d'autres termes il est plus aisé de se formuler mentalement qu'une divergence d'opinion (où de caractère) est une question de types que de faire face à la relation avec tous ses aléas et son discours d'inconscient à inconscient (dangereux !!!!).
Pour la défense de ses hermétiques, il est désolant de voir que beaucoup d'astrologues se positionnent en "sachant" au détriment de ceux qui les paient pour sortir de leur propre obscurantisme.

J'ai juste envie de dire:



(en vrai c'est faux quand même hein)
"postalut" à toi aussi !

héhéhé...effectivement, j'ai tellement l'habitude d'approximations que j'en deviens flemmard...faut que ça gicle un peu pour que je me réveille. Manifestement ça "opère" bien. Effectivement Mi-j'erre, c'est tout à fait mon style : prévoir la tournure possible des événements et me pré-positionner de façon favorable. Toutefois si tu estimes qu'utiliser la raison raisonnante à l'excès est un lieu commun tant mieux pour toi. Hormis le fait qu'en matière de pré-positionnement, et sans en être fier, ma réputation m'importe peu.
Bon Rockman, puisque tu insistes je vais te répondre : il n' y a pas de réfutations à tes arguments parce que nous ne "raisonnons" pas sur le même plan. De même que ta vision carcérale du INTJ. Je ne m'y connais pas encore très bien mais la fonction N par exemple, peut être Ne ou Ni. De même que la structure rationnelle peut s'appliquer de façon interne ou externe. Il semblerait, à t'entendre, que tu soit "Ne" quand moi je "Nie". Je suis actuellement si absorbé par la batterie de test que j'ai passé qu'effectivement, je fais des boulettes cacahuètes, à savoir que je ne suis pas à 100% sur ce qui se dit. Quand j'écris absorbé, je suis encore dans la nuance puisque les résultats ont provoqué différents séismes dont je suis en train de constater l'ampleur (j'en pleure pas).
Je raisonne sur le symbole, sur des ersatz de choses insignifiantes mais qui, mises bout à bout donne un sens. Est-ce que ta brillante démonstration astronomique peut éclairer le sens de ta vie ? D'autre part, je n'utilise pas l'astrologie à des fins prévisionnelles, même si je me fait une petite "révolution solaire" chaque année. J'utilise cet outil à la fois pour typer, mais aussi pour entrevoir ce que le MBTI ne m'apporte pas : la relation à la mère, au père, à la fratrie, à la structure psychique proprement dite. Par exemple en typant certains personnes, tu seras peut-être déconcerté par l’irrationalité de leur comportement, par la somatisation (par exemple), des lapsus ou actes manqués qui n'auront aucun sens pour toi, mais qui en auront pour moi. Si je n'ai pas argumenté jusqu'alors en ce sens, c'est parce qu'il est difficile pour moi d'expliquer à quelqu'un qui croit dur comme fer que 2+2=4 alors que pour moi cela peut donner un autre résultat.
Quant à faire des astrologues des "sachant", là n'était pas mon propos. Je parlais de manipulations de leur part, et donc de personnes profitant de la détresse des gens pour les extorquer et les rendre dépendants. Tin ça y est je suis épuisé faut que j'aille faire ma sieste matinale...

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Rockman a écrit:

Si j'invente ma croyance à base des Dieux de Warcraft, d'après TES propos, personne ne pourra me contredire,

Bien sur que si, tu aura des pour, des contres, des j'men branle

Rockman a écrit:

car je connais mieux que tous les autres mon "outil", n'es-ce pas?

Par contre, si ta croyance basé sur les Dieux de Warcraft, t'apporte une compréhension de toi-meme, alors tu as de la légitimité à utiliser cet outil.

Rockman a écrit:

le MBTI n'a que la prétention d'être UNE grille de lecture des personnalités

L'astrologie en est une autre, pour toi non, pour d'autre ... si.

L'erreur communément faite sur les outils, est de croire qu'ils n'ont qu'une seule utilité dans une circonstance précise. Or il s'avère qu'un outil, tu peux en faire ce que tu veux, rien ne t'oblige à suivre aveuglement la théorie.

si je reprends tes deux cas : la pelle et le pistolet :
avec la pelle, je peux creuser, tuer des taupe, t'en servir pour enlever de la neige, t'en servir comme point d'appui, comme piolet, ...
avec le pistolet (admettons que c'est un revolver), tu peux en effet tuer quelqu'un si tu as des balles, tu peux faire peur, tu peux faire un braquage, tu peux meme le démonter te servir du barillet comme vase (si tu n'as pas d'enfant, je comprendrais que tu ne comprennes pas comment), te servir du canon pour faire une sarbacane de boulette de papier, ...

Bref, avec un outil, rien ne t'oblige à l'utiliser dans la fonction définie par le concepteur.

Pour prendre mon exemple : je me sers de l'astrologie, non pas pour savoir de quoi sera fait demain, ni pour savoir qui je suis, je m'en sers juste pour me faire du bien. Pour tout dire les trigone, carré, maison, j'y pige que dalle (je trouve ça trop complexe), par contre la lecture des thèmes me donnent des idées, des questions, du soutien.

Pour finir, J'aime bien l'idée de gipet25, meme si je ne pense qu'il s'agisse d'une vérité absolue, elle apporte une autre approche non plus basé sur l'inné ou l'acquis, mais sur la prédétermination ...

Effectivement Dorloth, mais tu sais combien j'aime m'amuser

Pour Scorpus, nous sommes donc d'accord: tu raisonnes (le mot est mal choisi) sur des symboles, qui n'ont aucune attache réelle.
De la, tu pourrais aussi bien philosopher sur dieu que ça changerait rien.

L'astrologie est donc, de tes mots, une "croyance", fondée sur rien (et 2+2 font bien 4). Merci, ce sera tout.

Ais-je besoin d'éclairer le sens ma vie? Non, je me suffis à moi-même. Tu es juste à la recherche d'un ersatz de religion. (Au fait, révises tes types si tu souhaites en débattre: INTJ c'est Ni, pas Ne.)

scorpus a écrit:

J'utilise cet outil à la fois pour typer, mais aussi pour entrevoir ce que le MBTI ne m'apporte pas : la relation à la mère, au père, à la fratrie, à la structure psychique proprement dite. Par exemple en typant certains personnes, tu seras peut-être déconcerté par l’irrationalité de leur comportement, par la somatisation (par exemple), des lapsus ou actes manqués qui n'auront aucun sens pour toi, mais qui en auront pour moi.

Donc tu utilises un outil sans base réelle pour typer. Sinon tu peux aussi utiliser un marteau pour multiplier hein. ou un fenouil pour combattre (en le tenant évidemment par la partie tigeuse, ou sporadique)
Et s'il-te-plait, inutile de venir me faire croire que ça va te permettre de comprendre la relation à la famille, et m'expliquer l’irrationalité des gens: C'est mon boulot, et on nomme ça la psychologie ou la sociologie selon le cas. Rien à voir avec l'astrologie.

scorpus a écrit:

Si je n'ai pas argumenté jusqu'alors en ce sens, c'est parce qu'il est difficile pour moi d'expliquer à quelqu'un qui croit dur comme fer que 2+2=4 alors que pour moi cela peut donner un autre résultat

Traduction: "Si j'ai pas argumenté que 2+2 font pas 4, c'est parce que je sais pertinemment que c'est faux". Et tu as bien raison. Néanmoins tu restes libre d'y croire à titre individuel.

Henri,

J'ai un patient, qui se prend pour Napoléon, et cela lui apporte une prétendue connaissance de lui-même. A-t-il la légitimité d'utiliser son outil (la folie dans ce cas?)
C'est pas parce que tu crée un truc que personne peut le démolir sous prétexte que c'est toi le créateur donc le plus à même de savoir. Parce que ça ne marche pas comme ça.

Y'a pas d'attaque ou d'entrave à quelconque liberté, c'est comme ça.

Dans tes définitions tu restes évasif. Un outil? N'importe quoi peut être un outil pour toi, donc bon...

Henri a écrit:

je me sers de l'astrologie, non pas pour savoir de quoi sera fait demain, ni pour savoir qui je suis, je m'en sers juste pour me faire du bien

Il existe bien d'autres moyens de "se faire du bien".

En gros c'est votre droit de croire que les planètes et les astres vous donnent un destin, mais quand on en fait un post sur un forum "les rationnels", faut pas s'attendre à ce qu'il n'y ait que de doux rêveurs détachés de la réalité qui répondent. D'ailleurs, contrairement à la majorité ici, j'apporte des éléments de réponse à la question initiale:

Karenthyl a écrit:

Alors voilà, je voudrais savoir si l'astrologie influence vraiment notre personnalité ou si ce n'est que du n'importe quoi, en effet j'ai remarqué des similitudes entre la description du signe du verseau et la description du type INTP.

Après, si vous voulez juste une auto-émulation par des sentiments positifs, sans être ouvert au débat, merci d'ouvrir un topic dans le forum des idéalistes, ça risque de marcher un peu mieux qu'ici.

Psychologue pro Rockman ?
Beaucoup de psy professionnels ont pourtant suivi une initiation à l'astrologie...

Effectivement le verbe "raisonner" ne se conjuguer pas uniquement dans le sens du raisonnement mais d'une parole qui ne revient pas comme un écho partiel et donc partial. Je doute véritablement de tes performances à l'horizontal si tu n'entends pas le cœur de l'autre qui, du coup, "résonne". Je n'ai ni le temps, ni l'énergie pour t'inciter à re-lire les fondamentaux contre lesquels tu te protèges : Jung pour les types psychologiques quant à "là-quand" je n'ose à peine t'en parler.
Pour ta gouverne (mais sans doute me trompe-je ?) :
Ni : intuition introvertie
Ne : intuition extravertie
Je t'aurais bien envoyé le lien mais je suis trop jeune pour cela.
Évidement, je suis ouvert à toute leçon théorique, fut-elle non vélléiteuse...
Pour le reste, si je devais être INTJ (ne t'en déplaise), je serais ouvert à toutes les possibilités, concrètes et abstraites, afin de m'enrichir. Faire l'impasse sur une matière n'est qu'une question de temps, les journées n'ayant que 24 heures (sur terre pour le moins ).
Je te fais une grosse bise mon canari et détends toi un peu...

Rockman a écrit:

tu raisonnes (le mot est mal choisi) sur des symboles, qui n'ont aucune attache réelle

Comment quelque chose qui n'existe pas (ou n'a aucune attache réelle) peut elle devenir un symbole ?

Ca me rappelle une fonction cognitive ...

Spoiler:

Rockman a écrit:

J'ai un patient, qui se prend pour Napoléon, et cela lui apporte une prétendue connaissance de lui-même. A-t-il la légitimité d'utiliser son outil (la folie dans ce cas?)

Dans sa folie, pour lui oui.
Et toi, quelles informations, ça te donne sur ton patient ?
la liste de questions qui va suivre n'attends aucune réponse
Qui était Napoléon ?
Comment est il mort ?
Qu'est qu'il a fait ?
Pourquoi Napoléon ?
Que fait ton patient ?
...

Rockman a écrit:

Y'a pas d'attaque ou d'entrave à quelconque liberté, c'est comme ça.

de ton point de vue.

Rockman a écrit:

Dans tes définitions tu restes évasif.

Sur quelles définitions souhaites tu que je sois plus précis ?

Rockman a écrit:

N'importe quoi peut être un outil pour toi

Oui.

Rockman a écrit:

D'ailleurs, contrairement à la majorité ici, j'apporte des éléments de réponse à la question initiale

En effet, tu lui donnes un référentiel. Par contre, dans tes arguments tu considères que c'est le seul valable (c'est que je perçois).

Rockman a écrit:

Il existe bien d'autres moyens de "se faire du bien".

tu as raison.

Je considère que l'astrologie permet d'avoir des feedback positif à moindre frais. Rien de plus, rien de moins.

On a retrouvé la mère de Rockman :

.

Je vais te répondre un peu plus longuement Rockman.

Rockman a écrit:

Je pensais que je m'adressai ici à des gens doués d'une certaine capacité de réflexion

Je vais faire à la hauteur de mon simple esprit, j'espère ne pas trop décevoir.

Rockman a écrit:

Pour Migere:

Ravi d'apprendre que ma place vient juste après celle d'un charlatant. Ca va je le vis bien  

Rockman a écrit:

Expliquez (votre pitié ndlr), qu'on rigole ensemble

Ok puisque tu insistes.

Rockman a écrit:

En quoi suis-je hors sujet?

Pour ma part mon principal post part d'une hypothèse, d'un "Et si" et la dessus je brode mon truc. Je dis clairement que je n'y crois pas trop et que cela m'est plutôt étranger, mais que mon intuition ne peut totalement exclure que l'astrologie ne soit pas qu'un compte pour grands enfants. Bien évidemment en restant dans le cadre de la science admise aujourd'hui on peut démontrer que c'est le cas. Ta démonstration est construite avec effort, des chiffres, etc. Bien, super. Je le concède, c'est pertinent et cadre bien avec le sujet du topic, mais c'est hors sujet par rapport à ce j'avais avancé. Il n'est pas exclue d'essayer de raisonner en mettant un pied en dehors de ce cadre et de se laisser guider par une intuition. La science avance en repoussant son cadre, elle essaye d'inventer, de créer, de repousser le voile de son ignorance. Qu'est-ce que je verrai si je voyageais à la vitesse de la lumière? Il parait que c'est à partir de cette question que la théorie de la relativité est née.

Si j’émets l'hypothèse que l'astrologie n'est pas bidon mais bien une science, sur quoi pourrait-elle bien reposer? Quelle causalité? Ca, c'est mon cadre.

Je pense (encore une croyance) que les percées en science fonctionnent donc sur un schéma du type : une intuition qui se transforme en croyance pour ensuite devenir une théorie (un modèle).

Et pour aller plus loin encore qu'est-ce qu'une théorie si ce n'est une croyance communément admise jusqu'à ce que l'on démontre sa fausseté (principe de réfutabilité de Karl Kopper). Ta belle science n'est qu'une croyance au même titre que l'astrologie dont tu ne démontre pas tant la fausseté que la faible probabilité qu'elle soit vrai (les forces sont de l'ordre du pouillème de N mais non nuls). Alors à chacun ses songes.

Mais revenons dans le cadre. La vitesse de la lumière, l'image passé que l'on voit des astres et tout et tout, c'est bien pour ta démonstration mais perso cela ne m'avance pas. D'ailleurs si l'on considère un phénomène plutôt ondulatoire, on se fiche de savoir que c'est une onde émise il y a 700 ans qui créé un effet. Là encore je t'invite à relire mon post, on pourrait pourquoi pas l'expliquer rationnellement en considérant le ciel comme un étalon de mesure d'un phénomène prenant sa naissance autre part.

Rockman a écrit:

J'ai utilisé wikipédia

Si tu fait le savant ne met pas wikipedia dans ta phrase stp, ça le fait pas, c'est tout.

Rockman a écrit:

J'ai présenté des apports personnels, notamment mon expérience en tant que professionnel de la santé, et c'était, il me semble, ce dont il était question, non? [...] Même jeu, même règle.

Nous sommes donc d'accord, ceci n'est en rien plus crédible que ce que j'avais dis, ce n'est qu'une opinion. Ce n'est pas en faisant péter tes galons de psychologue que tu va être crédible! En revanche, fais moi péter des stats journalières de décès en milieu hospitalier ou de suicide et là, je changerais peut-être d'avis (je vérifierai la source avant, hein.)

Rockman a écrit:

Si le logos est un jeu qui te lasse, il n'y a donc pas d’intérêt à te lancer dans un débat que tu ne souhaites pas argumenter. Un post expéditif ne reflète pas l'attrait pour la perfection et l'exactitude que l'on attendrait d'un INTJ.
De la même façon, il est aisé de se sortir d'une situation délicate par "j'ai les arguments pour répondre mais je vais pas le faire", assertion qui n'a aucun fondement et de ce fait, aucune crédibilité pour le moment. Néanmoins, si l'envie te prenait, sache que je lirai avec grande attention tes arguments.

Je n'ai jamais dis que j'étais INTJ, je suis ISTP jusqu'à preuve du contraire. Mais bon je vais honorer l'effort que tu as mis en oeuvre et répondre à quelques uns de tes arguments même si tu l'as maintenant compris, je portais la discussion ailleurs.

Citation :

Les 13 constellations

Déjà évoqué précédemment

Citation :

Qu'à mangé de Vinci le jour ou il a voulu peindre la Joconde

il semble qu'il l'a peinte sur plusieurs années, l'améliorant régulièrement jusqu'à sa mort.

Citation :

Construction des pyramides et des cathédrales

Après wiki tu nous sort Jamy. Franchement je l'aime bien mais, comment dire, tu comprend je pense.

Citation :

Le nord magnétique de la terre ne "dérive" pas, il s'inverse

Si tu prends une carte du nord magnétique à travers les années, tu verra qu'il dérive. Après les roches magnétiques enregistrent parait-il, une inversion brusque de ce champ...à l'échelle géologique. Ce phénomène ponctuel en géologie pourrait bien durer en réalité plusieurs dizaines, voir centaines d'années. Tout est relatif, cqfd.

Citation :

Passage sur les supercalculateurs, la distance étoiles-terre...

Désolé, l'utilité de ce passage ne m'est pas évidente.

Citation :

Starlight extinction

Hey, trop cool : j'aurais plussoyé rien que pour cela si je l'avais pu  

Citation :

Les trous noires et tout et tout

Relis le truc sur le ciel comme étalon d'un autre phénomène. Et puis, si on refait le calcul avec Jupiter on trouve un peu plus non? (je ne l'ai pas fait).

Voila