[quote="Le chat"]

Citation :

En l’occurrence le sophisme qu'il y a, la, c'est celui d'inversion de la charge de la preuve...

Cette phrase à elle seule résume plusieurs pages de post : j'étais là pour discuter alors que vous faites des procès en sorcellerie. Je n'ai donc plus grand chose à dire à mes inquisiteurs car ils ont déjà allumé le bûcher.

En tout cas ce topic aura été instructif et m'ouvre plusieurs thème d'études que je vais creuser en bon INTP.

I'll be back.

Citation :

Clap clap Clap clap Cette phrase à elle seule résume plusieurs pages de post : j'étais là pour discuter alors que vous faites des procès en sorcellerie. Je n'ai donc plus grand chose à dire à mes inquisiteurs car ils ont déjà allumé le bûcher.

Mais discuter de quoi?

Tu as des preuves à avancer de ce que tu avances?
Tu as envie de partager ta croyance?

Il n'est pas question d'etre ton juge, juste que nombre d'entres nous, au fait de la méthode scientifique, risquent de ne pas rester de marbre quand tu raconte ton week end à dos de licorne.

Juste cela.

MDR !!!
Trop fort !! Je garderai l'expression !!! XD

Le chat a écrit:

Citation :

... quand tu raconte ton week end à dos de licorne.

Tu es quand même un peu dur, et même si son raisonnement ne m'a pas du tout convaincu, il est très possible que seul son explicitation soit hasardeuse et que son raisonnement se tienne, codée quelque part dans sa tête avec un mot clé que lui seul connait ^^
Bon, là, je suis face à deux INTP, donc, je vais me faire lyncher pour être dans le compromis... je connais.
Essayez quand même de rester cool

Le chat a écrit:

Tu as des preuves à avancer de ce que tu avances?

je n'ai absolument aucune preuve à avancer car je n'ai rien avancer du tout. Relis tous mes posts au lieu de faire des plans sur la comète. Qui as dis que j'étais un fan d'astrologie? Pas moi en tout cas et je l'ai marqué noire sur blanc dans mon premier ou deuxième post du topic. Alors au lieu de faire le malin il faudrait prendre en considération ce que les gens qui prenne le temps de discuter avec toi t'écrive hein.

Le chat a écrit:

Tu as envie de partager ta croyance?

Quel croyance? C'est toi qui est dans la croyance : tu crois que je crois et tu essayes de me ridiculiser. Cela m'atteint dans une certaine mesure. En fait je te répond pour essayer de te montrer ton erreur mais le fait que tu t'y enfonces d'avantage m'étonne. Je me demande si tu malhonnête et partisan, franchement bête ou bien me bizutes-tu? Dans les deux premiers cas, sache bien que je ne vais pas perdre indéfiniment mon temps à te répondre et je vais te laisser sans scrupule dans ton obscurantisme.

Le Chat a écrit:

au fait de la méthode scientifique

Et tu crois que j'ai quoi comme formation et que j'exerce quel métier au juste? Boulanger, Charcutier, diseur de bonne aventure? Lol mais lol.

Le chat a écrit:

à dos de licorne

Un peu de phylo, j'apprécie.

Cleeo a écrit:

même si son raisonnement ne m'a pas du tout convaincu

Alors là je serais bien intéressé que tu nous synthétise un peu mon raisonnement parceque moi même je n'arrive pas à suivre le cours de celui-ci. Il faut dire que je ne crois pas avoir développer de raisonnement à proprement parlé. Alors je t'écoute.

Cleeo a écrit:

son explicitation soit hasardeuse

Euh, quelle explication au juste?

Cleeo a écrit:

que lui seul connait

Ou plutôt que seul toi connait car comme je te l'ai dit je n'ai pas développé d'argumentation structurée. En effet, je ne cherchais pas à démontrer quoi que ce soit. C'est vous qui spéculez sur un idiome erroné.

Citation :

je n'ai absolument aucune preuve à avancer car je n'ai rien avancer du tout.

ok

Citation :

En fait je te répond pour essayer de te montrer ton erreur mais le fait que tu t'y enfonces d'avantage m'étonne. Je me demande si tu malhonnête et partisan, franchement bête ou bien me bizutes-tu? Dans les deux premiers cas, sache bien que je ne vais pas perdre indéfiniment mon temps à te répondre et je vais te laisser sans scrupule dans ton obscurantisme.

Pas de soucis, merci du correctif.
Autre hypothese, je viens une fois l'an et regardes vite fait.
Si tu sait reflechir tant mieux pour toi

Citation :

Ou plutôt que seul toi connait car comme je te l'ai dit je n'ai pas développé d'argumentation structurée. En effet, je ne cherchais pas à démontrer quoi que ce soit. C'est vous qui spéculez sur un idiome erroné.

On va faire simple : plutot que de dire ce que tu ne dis pas,tu dis quoi? (et mea culpa si j'ai mal compris)

Ça en devient drôle au bout d'un moment, quoique redondant. Je répond rapidement, j'ai pas trop le temps.

Migere a écrit:

je n'ai absolument aucune preuve à avancer car je n'ai rien avancer du tout

A moins qu'on n'ait pas la même définition d'avancer. Voici quelques exemples de choses que tu as avancé:

Citation :

Certes, selon le sens commun que l'on entend aujourd'hui, l'astrologie n'est pas une science : il n'y a ni principe de causalité, ni faits mesurables. Quoique...
Rien de mesurable? Bien sur que si. Les nuit de pleine lune il y a plus d'accident et de suicides.

=> Sont ou tes preuves de ce que tu avances, si ce n'est de simples rumeurs.

Citation :

Il y a une chose qui m'interpelle. Chaque génération se crois plus intelligente que la précédente mais il est avéré que nous perdons du savoir. Nous ne savons pas comment les pyramides d'Egypte ont été construite et plus proche de nous, nous ne savons pas vraiment comment les cathédrales ont été érigées!

=> Tu avances des choses, j'ai demandé des explications sur les cathédrales, que tu n'as pas été en mesure de fournir, te contentant de dénigrer des sources simplistes qui suffisent à détruire ton propos. Mais vas-y, balance de l'argument!

Citation :

L'homme d'avant, sans toute la technologie qui est la notre, était un fin observateur. Je pense qu'il a peut-être observé certaine corrélation entre ce qu'il observait dans le ciel et ce qu'il constatait sur le sol. Au même titre qu'il a bien vu qu'un filet d'eau se déviait lorsqu'il approchait un objet chargé électriquement. Nous avons atteint la connaissance de l'origine du second phénomène mais pourquoi nié maintenant l'existence du premier car nous avons pu développer des ordinateurs à l'aide donc du développement de la connaissance de l'électron? (à l'origine de la déviation du filet d'eau)?

=> Tu avances beaucoup de choses.

Citation :

De plus ce n'est pas parce-que la voûte céleste dérive lentement que l'on ne pourrait pas s'adapter à ce mouvement.

=> En fait si, j'avais répondu aux hypothèses que tu avances.

Citation :

Alors hypothétiquement, on mesurerait quoi avec l'astrologie? Ou plus exactement on daterait quoi? Moi je table sur l'influence des astres proches et en premier lieu le soleil, puis la lune et les autres planètes.

=> Je table sur. Tu avances plein de choses. Sans faits.
D'ailleurs, a rapprocher avec:

Citation :

Quel croyance? C'est toi qui est dans la croyance

Faits contre rêverie hypothétique.

Citation :

C'est irrationnellement explicable. Mais c'est avéré, demande à n'importe quel infirmier ou médecin qui bosse dans un CHU.

=> Ta demande a été exaucée. A de multiples reprises.

Citation :

Pour ma part mon principal post part d'une hypothèse, d'un "Et si" et la dessus je brode mon truc.

Bah pourquoi tu t'emportes quand un point de vue rationnel est utilisé?

Citation :

Relis le truc sur le ciel comme étalon d'un autre phénomène. Et puis, si on refait le calcul avec Jupiter on trouve un peu plus non?

Tu avances un truc, les calculs sont faits, te donnent tort.

Tu dis avoir une formation scientifique. C'est possible. On peut pas être bon partout, visiblement. Mais jouer à la victime de la vindicte publique ne t'apportera rien.

Le Chat a écrit:

plutot que de dire ce que tu ne dis pas,tu dis quoi?

J'aimerais aussi une réponse à cette question (et aux méthodes de constructions de cathédrales aussi )

Alors je ne vais répondre point par point, je vais recadrer un peu le sujet. Le thème est "MBTI et astrologie" posté dans la rubrique INTP par un INTP. Je dis explicitement que l'astrologie ce n'est pas ma tasse de thé dès mon premier post je crois. Toutefois en étant INTP c'est à dire en ayant une intuition et une réflexion plutôt développées je trouvais intéressant par jeu intellectuel de réfléchir sur l'origine de la croyance et de savoir si on pouvait trouver une crédibilité quelconque à cette discipline. Une invitation à penser en dehors du cadre avec ouverture d'esprit.

J'avoue que l'auteur souhaitait plutôt que nous postions nos signes astro et nos profils MBTI ainsi q'un commentaire sur une quelconque corrélation. Je ne suis pas tout à fait dans le thème c'est vrai. En bon INTP j'ai préféré lancer des "Et si"
Mais toi, que qu'as tu fait? Premier post :

Rockman a écrit:

Troll. Won't feed

Ensuite tu agresse en disant en substance :

Rockman a écrit:

Ce que tu dis c'est de la merde et je vais de le démontrer.

Je me fou de ce que tu penses. Je te le redis en bon INTP je me fiche de discuter avec un rationnel pur car

Michel Bakounine a écrit:

Ceux qui se sont sagement limités à ce qui leur paraissait le possible n’ont jamais avancé d’un seul pas.

Bye bye

Alors je suis INTP et Taureau ascendant Lyon
Je trouve une certaine corrélation entre ma personnalité et mon signe astro. Mais c'est en fait le cas pour chaque signe que je lis, alors...

Il faut que je t'envoi quoi Gipet?

Citation :

Michel Bakounine a écrit:
Ceux qui se sont sagement limités à ce qui leur paraissait le possible n’ont jamais avancé d’un seul pas.


Bye bye

Ya pas de probleme avec le fait d'imaginer des possibles.

Ca s'appelle des reveries...Et le reve a toujours été le premier pas des grandes choses.

Mais combien de reves finissent aux chiottes?

Vola qui est moins romantique mais plus exacte.

En général on passe des reves aux hypotheses puis aux théories etayées.

Si on reste au niveau des reves, on peut partager nos reves...
Mais je crois que c'est important de stratifier ce qui releve du feeling pur (comme une "adequation" entre un type MBTI et un signe.
Ce qui releve de l'hypothese ("peut etre y a t'il un lien")
et des théories etayées ("j'ai fait telle experience en double aveugle").

La on reste sur de la reverie, au mieux de l'hypothese, c'est bien...Mais c'est pas finit.
Et c'est surtout bcp trop affirmatif pour qqchose de pas finit.

Une intuition est une rêverie. Du romantisme...
Outre le fait d'être affirmatif (ce que tu me reproche qlques lignes plus tard...) cela m'apparaît comme faux.
Je pense que le rêve est souvent incohérent ou du moins sa cohérence n'est pas consciente alors que dans cette discussion si jai correctement compris le premier post, nous recherchons une corrélation basée sur une observation répétitive afin d'établir une loi ou pas.

Citation :

Alors je ne vais répondre point par point

Bah oui, ignorer les incohérences c'est plus simple

Citation :

@Rockman a écrit:
Ce que tu dis c'est de la merde et je vais de le démontrer.

Alors en fait quand tu cites, faut pas interpréter, modifier, ou reformuler, sinon c'est plus une citation mais une possible diffamation.


Et du coup, entre arguments rationnels d'une part et "rêveries et romantisme" de l'autre, en l'état l'astrologie n'a aucune base concrète. Charge aux fanas d'astrologie d'apporter des faits.

Ça t'empêche pas de rêver, d'avoir des croyances, mais le fait d'avoir avancé des choses
(coucou suicides, constructions de cathédrales et autres drôleries que tu sembles avoir ignoré dans les messages précédents) pousse à argumenter, donc à mettre de côté tout le côté rêverie.

Tes tirades sur les prétendus suicides et autres, c'est pas des "et si", ce sont des faits (pas avérés) que tu cherches à faire passer comme argument.

Crois ce que tu veux!

Migere a écrit:

Crois ce que tu veux!

C'est toi qui "crois" ici, on se tue à le dire.



(j'arrête )

Crois ce que tu veux!

Navré, Migere, le post a montré (voire démontré?) que la croyance n'est pas de notre côté.
Mais ce genre de réponse, en omettant ce qui te déranges, ou en persistant à répondre sans rien apporter au débat n'est-il pas symptomatique des problèmes de communication dont tu as parlé dans ton fil de présentation?

Juste une intuition

Oui je crois en l'astrologie ce qui fait de moi un mauvais scientifique quand toi tu brille par tes démonstrations.
Oui j'omets plein de chose alors que toi tu n’élude jamais rien. Tu m'a pourtant à plusieurs reprises donner des réponses mais je n'ai pas su les écouter.
Oui je n'apporte rien au débat je dois finalement être un peu limité, il faut que je travail encore.
Oui j'ai de grave problème de communication avec les c gens alors que toi tu es un homme délicieux.
Alors je ne vois qu'une seule solution : arrêtons cette discussion stérile.

Déjà je te remercie d'avoir discuté avec un être aussi pathétique que moi. Que Dieu te remercie de t'avoir donner la force de me répondre tout ce temps avec délicatesse alors que je suis un ignorant. Je le sais, je m'en rends compte, je m'en excuse. Je me remets de suite à travailler sur le MBTI et espère avancer très bientôt sur le chemin de la perfection ou au moins de me rapprocher de l'idéal que tu représente.
Bonne route à toi
Et encore merci pour cette balade.

De rien, ce fut un plaisir

Rockman a écrit:

"Le créateur est-il le seul à même de juger sa création?"

Tout dépends du point de vue que tu prends :
panenthéisme - le créateur est extérieur à la création
panthéisme - le créateur est la création.

Rockman a écrit:

N'importe quoi peut être un outil, de là tu peux dire n'importe quoi. donc c'est inutile de discuter avec toi, si les enseignements de la secte du soleil sont un outil - pas critiquable en plus vu que je ne l'ai pas crée et n'en fais pas partie.

Tout à fait.

Rockman a écrit:

Enfin, argumenter c'est défendre un point de vue, et le défendre sans biais.

tu te sens attaqué ?
Moi, je crois au consensus. Je pense que tes arguments sont bons, c'est juste que tu les présentes comme l'unique vérité qui me dérange.

Rockman a écrit:

Il s'agit de convaincre à l'aide de faits admis par tous, et non de persuader.

Se placer  du coté de la majorité, pour démonter une minorité qui pense différemment.

Rockman a écrit:

Libre à toi ou à d'autres de venir poser des arguments rationnels en faveur de l'astrologie, je suis impatient de les lire s'ils existent

Je n'en ai pas.  
Ce que j'observe c'est que les gens qui y croient, et qui l'étudient, parviennent à des conclusions sur eux mêmes. Donc l'astrologie est une grille de lecture. Qu'il y est une réalité ou non, m'importe peu. En utilisant l'astrologie certains évoluent en conscience, c'est tout ce qui compte.

Rockman a écrit:

Donc peu importe la source, tant qu'on te dis que tu as des qualités?

c'est ça. Je suis seul juge de savoir, si j'ai, ou pas, cette qualité.

Citation :

Se placer du coté de la majorité, pour démonter une minorité qui pense différemment.

Elle ne "pense" pas, elle "croit" C'est ici toute la différence.
Si elle veut croire, très bien, mais qu'elle assume "croire" et ne pas avancer davantage.

Citation :

Ce que j'observe c'est que les gens qui y croient, et qui l'étudient, parviennent à des conclusions sur eux mêmes. Donc l'astrologie est une grille de lecture. Qu'il y est une réalité ou non, m'importe peu. En utilisant l'astrologie certains évoluent en conscience, c'est tout ce qui compte.

Même chose sur l'analyse de la personnalité par le prénom (yen a plein internet)
C'est sympa... mais "YOLO".

Dorloth a écrit:

Elle ne "pense" pas, elle "croit" C'est ici toute la différence.
Si elle veut croire, très bien, mais qu'elle assume "croire" et ne pas avancer davantage.

Alors laisse Mozag décider ce en quoi elle croit.

Croire, penser ... quelle est la différence ?

Peut etre que l'astrologie ou la numérologie apportera à Mozag une compréhension de ce qu'elle est. Je concède que la compréhension de la totalité de ce qui la constitue ne peut etre le seul fait de l'astrologie.

Citation :

Même chose sur l'analyse de la personnalité par le prénom
C'est sympa... mais "YOLO".

l'effet barnum na pas que des cotés négatifs.

Croire, c'est une question de conviction, par définition c'est avoir "foi" en quelque chose. On ne peut pas prouver que cette croyance est vraie ou effective, on "sait" que la chose est, on y croit. On coupe le moteur à réfléchir en fait, et on accepte le postulat proposé même s'il est sans fondement.

Penser que quelque chose est vrai est aussi une question de conviction, mais doit être étayé par des preuves.. Le postulat est accepté parce que vrai, vérifiable et quantifiable. Et que pour l'accepter, il faut réfléchir pour le comprendre. La gravité n'est pas tangible, et pourtant on pense et on sait qu'elle est vraie lorsqu'on lâche une pomme, elle tombe. A une vitesse mesurable, et ce de même pour tous les objets sur notre planète. On sait aussi que les objets tombent à une vitesse différente sur d'autres planètes et qu'à masse égale, on ne pèse pas la même chose sur d'autres planètes etc. Tout ça concorde vers le postulat que la gravité est vraie.

De même que imaginons que ce soit la première fois que nous nous parlions :
-> Si je crois que tu es le Henri derrière ton clavier, et pas une autre personne interchangeable, je n'en ai aucune preuve en soi mais j'accepte ce postulat invérifiable dans un premier temps.
-> Puis au fur et à mesure des messages, je vois que ton ton et tes propos sont cohérents donc je pense que c'est toi, Henri, qui vit à tel endroit etc.. qui me parle à travers ton clavier.

Citation :

Ce que j'observe c'est que les gens qui y croient, et qui l'étudient, parviennent à des conclusions sur eux mêmes. Donc l'astrologie est une grille de lecture. Qu'il y est une réalité ou non, m'importe peu. En utilisant l'astrologie certains évoluent en conscience, c'est tout ce qui compte.

C'est un systeme qui genere, tu as raison, des representations de soi et qui peut donc, comme le tarot, contribuer à une certaine "construction de soi".
En revanche pour ce qui est "d'évoluer en conscience", je doute...Puisqu'il y a la, manifestement, une ignorance de ses propres biais...Ce qui est l'inverse d'une approche consciente.

Citation :

Croire, penser ... quelle est la différence ?

L'usage du néo-cortex.

Citation :

Elle ne "pense" pas, elle "croit" C'est ici toute la différence.
Si elle veut croire, très bien, mais qu'elle assume "croire" et ne pas avancer davantage.

C'est un bon resumé. Croire c'est bien...Quand c'est fait au detriment du savoir disponible c'est plus problématique.

Ouai bin Le chat ta un truc ça s'appelle un dictionnaire des symboles : en toute conscience tu peux en faire l'acquisition, t'informer, réfléchir (sur toi par exemple, en usant de ton néo-cortex ). En plus tu feras des économies parce que ce qu'il y a écrit dedans c'est valable aussi bien pour l'astrologie que pour le tarot. Pas besoin de faire un tirage, c'est juste pour regarder les belles images et analyser les jolis dessins dessus. Accessoirement, tu peux aussi t'en servir pour réfléchir sur des oeuvres d'art qui utilisent à foison des allégories mythologiques ( qui représentent donc une idée abstraite par du concret).
Maintenant jdis ça jdis rien, mais s'il était possible qu'il y aie une relation entre ses "mythes personnels", et les "mythes collectifs", alors cette affirmation est justifiée : prendre conscience que Orphée a été jusqu'en Enfer chercher Eurydice peut s'appliquer dans certaines circonstances actuelles.
Et j'en passe...arrête de t'agiter Le chat, je parlais pas de ces mites là...

Sauf qu'un mythe et les symboles dependent de la culture qui lui donnes ainsi une connotation dans l'inconscient collectif de la structure sociale.

Il s'agit donc d'un construit et non de faits independants du sens qu'on leur donne.

Bref...En plus c'est HS

J’ai rédigé un long post pour défendre l’astrologie mais c’est très long et je ne veux pas m’impliquer dans ces batailles, alors je vais juste parler du sujet : MBTI et astrologie.

Pour moi, il y a une cohérence entre les types de personnalités et l’astrologie mais je vois pas comment on peut déterminer un type en se basant sur la carte natale. Le seul moyen pour être sûr du type qu’on est est de faire le test et répondre aux questions. Si on connait le type de quelqu’un, on peut deviner l’emplacement des astres et les aspects entre eux mais c’est encore un jeu de devinette généralisé.

Par exemple, pour le type INTP :

Je suis d’accord avec Mozag que ce type a des points communs avec le signe verseau (voudrait être unique, créatif, inventif, son aspect de “loup solitaire”,etc) mais il peut être aussi un des signe de l’air (Gémeaux, Balance, Verseau) avec un Mercure très “aspecté” par Uranus, Pluto.

D’un point de vue général :

- Introvertie : la plupart des astres sont au dessous de l’horizon – l’axe Ascendant/Descendant; ayant les planètes dans les maisons d’Eau (4,8,12), surtour la maison 12

- iNtuition : étant intuitif de manière très uranien donc Mercure est planète dominante de la carte natale (ça veut dire que le personne est du signe Gémeaux ou Vierge) et aspecté par Uranus et Pluto; planètes personnelles (Soleil, Lune, Mercure, Vénus, Mars) et ascendant en signe d’Air (Gémeaux, Balance, Verseau) et aspectés par Uranus/Pluto; les planètes en signe d’Air se trouvant dans les maisons d’Eau (4,8,12)

- Pensée (T) : les aspects au-dessus PLUS combinaison entre signes d’Air (Gémeaux, Balance, Verseau) et signes de Terre (Taureau, Vierge, Capricorne), Uranus aspecté par Saturne

- Perception : il est difficile de déterminer celui-ci mais pour son côté flexible, je devine qu’une des planètes personnelles est d’un signe de mode mutable : Gémeaux, Vierge, Sagittaire mais peut-être pas Poisson.   

Voilà mon essai très généralisé et simplifié. Je vois que Gipet, tu peux déterminer le type MBTI selon la carte natale, je voudrais savoir comment tu le détermines. Tu privilèges quoi ? Les aspects ? Les signes ? Les maisons ? 
 
@Migere : as-tu essayé le site Astro.com ? ce site est très fiable pour les calculs astro. Tu peux générer ta carte natale sur ce site avec ta date, heure et lieu de naissance. Et après tu peux chercher les interprétations pour chaque aspect sur internet. Cest très intéressant !