Je trouve l'auteure de l'article complètement à côté de la plaque quand elle demande "pourquoi désirer quelqu'un qui ne vous désire pas ? "

Il n'y a pas nécessairement de RAISON à désirer quelqu'un. On désire, c'est tout. On ne désire pas nécessairement quelqu'un seulement parce qu'on est désiré. On peut désirer UNE PERSONNE en particulier parce qu'on la trouve belle, assurée, mystérieuse, aimable, bref, peu importe. Parce qu'elle correspond à un idéal, sans doute. Pour reprendre les topics scientifiques de Luna, si c'est trop idéaliste pour vous : dans notre subconscient c'est l'image du partenaire idéal, celui avec qui on pourra concevoir les meilleurs enfants. C'est si compliqué que ça à concevoir ?
Je trouve incompréhensible son parallèle avec la faim. Si les gens mangent sans faim c'est souvent... par gourmandise (comme dit au-dessus), parce qu'on aime le goût d'un aliment. Même un enfant peut le comprendre. C'est absurde de le dénier.

D'ailleurs sa réponse "Parce que c'est tout ce que je peux avoir", pourrait aussi bien coller avec la question : "Pourquoi désires-tu cette fille qui te désire ?" (ce serait d'ailleurs plus cohérent).
Evidemment que la réponse est violente, mais elle le serait aussi dans le cas de quelqu'un de consentant, sans relever pour autant du viol. Ça recouvre un problème plus global, celui d'adhérer inconsciemment à des normes sociales blablabla, qui ne relèvent d'ailleurs pas nécessairement du sexe, blabla (pas envie de développer, d'autres le feront sans doute mieux que moi).

Et dans le cas de ces fameuses relations où l'autre n'a pas de désir, la personne impliquée peut ignorer que l'autre ne veut pas vraiment d'elle. Elle peut aussi prendre son pied alors que l'autre non (c'est un cliché comique assez récurrent d'ailleurs, le type qui s'éclate et croit avoir vécu quelque chose de profond pendant que la femme est au supplice et simule péniblement parce qu'il s'y prend très mal), en toute bonne foi, car il y a aussi la compatibilité qui rentre en compte. L'inverse (avec la femme qui s'éclate et le mec qui n'apprécie pas) peut sans doute aussi arriver, d'ailleurs.


"Faire céder" en étant lourd, c'est minable, mais ce n'est pas du viol. Parce que la personne reste consentante. La prostitution n'a pas à voir avec le viol. Parce que ça peut tout à fait être choisi. Évidemment, ça ne veut pas dire que toutes les femmes le font avec plaisir, mais parler de "viol" dans ces cas-là me paraît abusif.
Si les deux personnes, des deux côtés, ont envie de considérer la relation sexuelle comme un "service", qu'est-ce que ça fait ? C'est leur problème, tant pis pour elles si elles ratent quelque chose !
Et dans le cas où on fait l'amour en s'aimant, on se rend tout aussi bien service (même si ce n'est pas "que" ça).



Bref, ce n'est pas parce que cet article se réclame du "féministe" qu'il aura ma sympathie. Il est incohérent et biaisé.

Je crois qu'elle veut dire par la "messieurs, pourquoi vouloir a tout prix un trou qui ne vous désires pas lorsque vous pouvez avoir des relations sexuelles avec des femmes qui vous aiment"...

Dit autrement : "pourquoi vous considérer ainsi au rabais"

Le chat a écrit:

Je crois qu'elle veut dire par la "messieurs, pourquoi vouloir a tout prix un trou qui ne vous désires pas lorsque vous pouvez avoir des relations sexuelles avec des femmes qui vous aiment"...

Dit autrement : "pourquoi vous considérer ainsi au rabais"

Oui mais j'imagine que les personnes qu'ils veulent correspondent mieux à leurs critères que celles qui les aiment...

On pourrait retourner la question alors : pourquoi une fille comme elle ne voudrait-elle pas coucher avec un de ces braves garçons qui la désirent !?

Citation :

Oui mais j'imagine que les personnes qu'ils veulent correspondent mieux à leurs critères que celles qui les aiment...

Ce qui impliques qu'ils n'ont pas comme criteres "qu'elle m'aime", triste non?

Citation :

On pourrait retourner la question alors : pourquoi une fille comme elle ne voudrait-elle pas coucher avec un de ces braves garçons qui la désirent !?

oula, on va aller loin si on part par la...On va vite arriver au caractère si intime de la pénétration qui fait qu'il est un acte plus engageant et/ou nécessitant un degré de confiance supérieur au fait de mettre un peu de foutre dans un vagin.
Donner c'est donner, recevoir demande un niveau de sérénité supérieur ce que ne comprends souvent pas le mâle en chaleur...

Je raisonnais par l'absurde. Évidemment que baiser quelqu'un sans son consentement c'est mal. Mais avoir envie de quelqu'un qui ne nous aime pas, c'est humain, et ça n'a pas nécessairement à voir avec le viol.

bien sur...Et c'est aussi lié à une certaine forme d'immaturité...
Il me semble qu'elle fait juste la l'apologie d'une certaine forme de maturité relationnelle...Qui n'exclue ni la passion ni le désir.
Juste qui les ponderent à l'aune d'une certaine experience...Chose que Bidule et moi disions dans l'autre fil.

ni plus, ni moins.

On l'a dit tout au long du fil : elle dit du rien en s'emmêlant les pinceaux. La leçon que tu voulais donner du coup tombe un peu à l'eau. Je comprends le message, mais là tu y es pas du tout.

Bidule a écrit:

En théorie, la loi interdit le fait de violer, en pratique, les moeurs interdisent le fait d'être violé(e), et tolèrent très bien les viols et abus sexuels. Par exemple, il y a, en France, quelque chose de pire que de se faire violer : porter plainte pour viol. Ou juste arrêter de se taire. On (l'entourage et la police) trouvera toujours une bonne excuse pour justifier le comportement du violeur.

Ca me saoule d'entendre (lire) ca en 2015. Vraiment. C'était les mœurs de quand ca ? De l'entre deux guerres ?
Ca a évolué depuis, faut arrêter de faire passer les gens de notre générations pour des gros réacs qui ne tolèrent pas le fait qu'une femme puissent être violée et donc qu'elle en est la principale responsable. Peut être que si vous allez au fin fond de la creuse ou de la Picardie , chez la vieille du village qui a connu la guerre, vous aurez une mentalité plus ou moins proche de celle là. Mais pas chez 98% des Français.
C'est trop facile de dire ca, en plus j'ai la vague impression que quand tu dis ca, tu n'as pas forcément envie que ca change, tu veux juste faire culpabilisé les hommes. Peut être parce que tu sais très bien que ce que tu dis est faux...

Néanmoins je me rappelle d'un débat qu'on avait fait en cours en 4éme, il y avait un mec (surement ENFP) qui avait dit que si une femme se faisait violée alors qu'elle était dans une tenue indécente, le comportement du violeur était compréhensible. Mais une meuf de la classe l'avait méchamment remis à sa place et il avait eu droit à pas mal de remarques sur ce qu'il avait dit même 2 ans après.

Donc c'est sur que certaines mentalités sont comme ca encore aujourd'hui mais je les trouvent très largement minoritaires; mais dire que les mœurs (donc généraliser) Français sont encore comme ca aujourd'hui c'est idiot, immature et égoïste envers les violé(e)s d'autres pays qui sont eux réellement pris pour de la merde par leurs sociétés .

Bidule a écrit:

Il y a aussi un vrai problème autour de la sexualité, par exemple : les femmes sont encouragées à ne pas exprimer leurs désirs (sous peine d’être des trainées, ce qui est péjoratif), et les hommes encouragés à insister voire à faire "céder".

Ca par contre c'est très vrai

Citation :

si une femme se faisait violée alors qu'elle était dans une tenue indécente, le comportement du violeur était compréhensible. Mais une meuf de la classe l'avait méchamment remis à sa place et il avait eu droit à pas mal de remarques sur ce qu'il avait dit même 2 ans après.

Il me semble que le problème n'est pas tant que ce soit compréhensible ou non (évidemment que c'est compréhensible, quiconque dit que c'est incompréhensible dit juste qu'il n'arrive pas, lui, à comprendre) la question c'est que comprendre c'est bien...Mais le problème reste entier.
M'enfin je suppose que ton amie étais juste choquée en fait.

Citation :

faut arrêter de faire passer les gens de notre générations pour des gros réacs qui ne tolèrent pas le fait qu'une femme puissent être violée et donc qu'elle en est la principale responsable.

Je ne crois pas que Bidule parles de génération en particulier.
Tu me dirais ce qui t'a fait lire cela?

Le Chat a écrit:

Citation :

si une femme se faisait violée alors qu'elle était dans une tenue indécente, le comportement du violeur était compréhensible. Mais une meuf de la classe l'avait méchamment remis à sa place et il avait eu droit à pas mal de remarques sur ce qu'il avait dit même 2 ans après.

Il me semble que le problème n'est pas tant que ce soit compréhensible ou non (évidemment que c'est compréhensible, quiconque dit que c'est incompréhensible dit juste qu'il n'arrive pas, lui, à comprendre) la question c'est que comprendre c'est bien...Mais le problème reste entier.

J'ai rien compris

Le Chat a écrit:

M'enfin je suppose que ton amie étais juste choquée en fait.

Ouais

Le Chat a écrit:

Citation :

faut arrêter de faire passer les gens de notre générations pour des gros réacs qui ne tolèrent pas le fait qu'une femme puissent être violée et donc qu'elle en est la principale responsable.

Je ne crois pas que Bidule parles de génération en particulier.
Tu me dirais ce qui t'a fait lire cela?

Ben non mais elle en parle comme si c'était une vérité absolue qui est encore valable aujourd'hui. Elle écrit au présent, enfin je sais pas, tu m'as compris non ?
Quand je dis génération ca veut dire pour les gens d'aujourd'hui quoi, c'est pareil. Je sais qu'elle n'a pas parlé de générations en particulier, elles parlent pour toutes les générations. Donc pour la notre aussi. Alors que ce n'est plus trop le cas ...

le jouvenceau a écrit:

Bidule a écrit:

En théorie, la loi interdit le fait de violer, en pratique, les moeurs interdisent le fait d'être violé(e), et tolèrent très bien les viols et abus sexuels. Par exemple, il y a, en France, quelque chose de pire que de se faire violer : porter plainte pour viol. Ou juste arrêter de se taire. On (l'entourage et la police) trouvera toujours une bonne excuse pour justifier le comportement du violeur.

Ca me saoule d'entendre (lire) ca en 2015. Vraiment. C'était les mœurs de quand ca ? De l'entre deux guerres ?
Ca a évolué depuis, faut arrêter de faire passer les gens de notre générations pour des gros réacs qui ne tolèrent pas le fait qu'une femme puissent être violée et donc qu'elle en est la principale responsable. Peut être que si vous allez au fin fond de la creuse ou de la Picardie , chez la vieille du village qui a connu la guerre, vous aurez une mentalité plus ou moins proche de celle là. Mais pas chez 98% des Français.
C'est trop facile de dire ca, en plus j'ai la vague impression que quand tu dis ca, tu n'as pas forcément envie que ca change, tu veux juste faire culpabilisé les hommes. Peut être parce que tu sais très bien que ce que tu dis est faux...

Néanmoins je me rappelle d'un débat qu'on avait fait en cours en 4éme, il y avait un mec (surement ENFP) qui avait dit que si une femme se faisait violée alors qu'elle était dans une tenue indécente, le comportement du violeur était compréhensible. Mais une meuf de la classe l'avait méchamment remis à sa place et il avait eu droit à pas mal de remarques sur ce qu'il avait dit même 2 ans après.

Donc c'est sur que certaines mentalités sont comme ca encore aujourd'hui mais je les trouvent très largement minoritaires; mais dire que les mœurs (donc généraliser) Français sont encore comme ca aujourd'hui c'est idiot, immature et égoïste envers les violé(e)s d'autres pays qui sont eux réellement pris pour de la merde par leurs sociétés .

Bidule a écrit:

Il y a aussi un vrai problème autour de la sexualité, par exemple : les femmes sont encouragées à ne pas exprimer leurs désirs (sous peine d’être des trainées, ce qui est péjoratif), et les hommes encouragés à insister voire à faire "céder".

Ca par contre c'est très vrai

Je sais "un peu" de quoi je parles.

En résumé : j'ai été violée et abusee par plusieurs personnes pendant mon adolescence. J'ai porté plainte. Les flics justifient (le viol) par tout ce qu'ils peuvent. Les membres de ma famille qui ont été au courant m'ont tous fait la morale. Les personnes m'ayant abusée, elles, n'ont pas été inquiétées. La raison pour laquelle j'ai laissée tombé ma plainte (avec des aveux écrits de la personne incriminée) est que j'ai été traumatisée par le dépôt de plainte et que j'aurai du retourner dans la petite ville paumée où ça c'est passé.

Ma meilleure amie a aussi été violée. Elle a porté plainte, a persisté, ça a été un enfer pour elle pendant plusieurs années. Avec l'attitude "on va pas trop risquer de lui pourrir la vie, c'est un gentil garcon" des flics par-dessus le marché.
Plusieurs, en fait de mes amies l'ont été aussi. Je le sais parce que j'ai ouvert ma gueule. Sans ça, je ne le saurais pas puisque la réaction n°1 est du genre mettre tout à la machine (à 800°C si l'option existait), prendre 18 bains et refuser de voir la réalité. Et si, notre société est terriblement laxiste envers les violeurs. Au passage, toutes, moi comprise, l'ont été par des proches, avec une palme pour les ex et actuels petits amis. Le violeur inconnu dans une ruelle sombre est... presque un mythe.
On a environ 15-20% de femmes qui ont ou seront violées au moins une fois au cours de leur vie. C'est un crime, et c'est trèèèèèèèèèès loin d'être anecdotique. Et je ne parles pas des multiples "petits" abus. Avec un pourcentage pareil, si les hommes violant sont peu nombreux, ils sont très très actifs.
Oui, on peut etre violé quand on a des couilles. Mais les proportions ne sont pas les mêmes. On a beaucoup plus de chance en étant de genre femme, mineur, et tant qu'a faire handicapé. Bref, dominable selon la hiérarchie actuelle.

Petit détail : pour les coins de campagne reculé, on repassera : j'habitais à Paris. J'ai porté plainte à Paris. Dans deux commissariats, dont un spécialisé mineurs (ils sont réputes "mieux"). J'ai vu env. une demi douzaine de flics au moins. Quand je suis sortie en pleurs et très perturbée la seconde fois, la gentille standardiste avait prévenu l'ami m'accompagnant que j'allais être dans un sale état, parce que c'était systématiquement le cas. Et ce n'était pas juste à cause du fait que se souvenir dans les détails d'un évènement traumatisant est perturbant... Non non, l'interrogatoire aussi.

15-20% représentent quoi par rapport au nombres de personnes agressées tout court ? Faut garder les proportions, les contextes. Je pensais que ma formulation était claire que c'était par rapport au reste des agressions, au reste des agresseur et au reste des humains. Y'a plus d'agressions tout court que d'agression sexuelle. Et je ne dis pas ça pour diminué l'horreur du truc, ou quoi que ce soit d'autres. Mon point, c'est que quand on rencontre une personne, concrètement on a plus de chance qu'elle nous agresse plutôt qu'elle nous agresse sexuellement, et on a plus de chance de se retrouver dans une discussion quelconque que dans une agression, et on a plus de chance qu'elle veuille nous taxer une clope que quoique ce soit d'autre.

Et oui, la justice et les agressions sexuel, notamment le viol, c'est la fête du slip et du tout et n'importe quoi. Mais c'est pas le sujet, ça n'a rien à voir avec la séduction. Oui c'est symptomatique d'un truc qui déconne, mais ça s’arrête là.

Maintenant, si tu prends ton expérience, le fait que tu saches de quoi tu parles, comme prétexte pour imposer ton avis et jeter celui des autres parce qu'il ne convient pas à ce que tu conçois, c'est dommageable.

Un viol est un crime. Donc tu peux comparer ça aux chances de se faire assassiner, par exemple, pour que ça ait un sens. Pas aux agressions tout court.

StuffedBeer a écrit:

Mais c'est pas le sujet, ça n'a rien à voir avec la séduction.

Complètement d'accord... C'est ce que je trouve malsain dans ce topic (et donc, dans l'article). L'amalgame entre le viol et la séduction est plus que douteux.

Séduction : faire changer une personne vis-à-vis de soi. Lui faire la cour. Faire en sorte de lui plaire. Si vraiment on a joué toutes ses cartes et que ça mène à rien, on laisse tomber.
Viol : même si la personne n'est pas d'accord, on fera tout pour y arriver. Juste pour assouvir son propre désir (surtout sexuel).

C'est simple...

J'imagine le gars ou la nana qui a déjà des difficultés à la base ; et qu'on lui dit : bah si il / elle ne veut pas, n'insiste pas. Après tout, t'es pas un mec / une gonzesse aussi bien que ça. Perds ta dignité et ta confiance en toi !

Après si t'as été violée, Bidule. Je peux comprendre que ça fausse tes rapports sociaux et relationnels. Mais ne prends pas ton cas pour une généralité. Encore une fois : tous les mecs ne sont pas des violeurs potentiels et toutes les femmes ne sont pas des victimes. Tu as un discours anti-féministe. Tu donnes seulement raison aux agresseurs. Ils doivent être contents.

Légalement, on parle d'agression sexuelle. Etre tabassé comme une merde dans une ruelle vaut se faire violer, à mon avis. Il n'a jamais dit qu'il ne s'agissait aps d'un crime d'ailleurs. Personne ici n'a dit que le viol n'était pas un crime, ni que c'était pas grave.

Un mort est mort et ne sera pas traumatisé.
Mais là on parle de statistique pure, de pourcentage de chance pour qu'un événement x arrive. Ca comprends les positifs, les négatifs et les atroces. Parce que le sujet est encore la séduction, le fait de se faire aborder par des gens, draguer et séduit par ceux-ci, les généralisations sur les hommes qui savent pas se tenir, ect...
Là, mes chiffres je les utilises pour prouver qu'un être masculin n'est pas qu'un abruti qui suit ses hormones et qui est incapable de se retenir de sauter sur une bouche à incendie.
Comme il m'eut semblé qu'il y avait un malentendu, je re-clarifiais mon point. Je ne cherche pas à te donner tort.

Bidule a écrit:

le jouvenceau a écrit:

Bidule a écrit:

En théorie, la loi interdit le fait de violer, en pratique, les moeurs interdisent le fait d'être violé(e), et tolèrent très bien les viols et abus sexuels. Par exemple, il y a, en France, quelque chose de pire que de se faire violer : porter plainte pour viol. Ou juste arrêter de se taire. On (l'entourage et la police) trouvera toujours une bonne excuse pour justifier le comportement du violeur.

Ca me saoule d'entendre (lire) ca en 2015. Vraiment. C'était les mœurs de quand ca ? De l'entre deux guerres ?
Ca a évolué depuis, faut arrêter de faire passer les gens de notre générations pour des gros réacs qui ne tolèrent pas le fait qu'une femme puissent être violée et donc qu'elle en est la principale responsable. Peut être que si vous allez au fin fond de la creuse ou de la Picardie , chez la vieille du village qui a connu la guerre, vous aurez une mentalité plus ou moins proche de celle là. Mais pas chez 98% des Français.
C'est trop facile de dire ca, en plus j'ai la vague impression que quand tu dis ca, tu n'as pas forcément envie que ca change, tu veux juste faire culpabilisé les hommes. Peut être parce que tu sais très bien que ce que tu dis est faux...

Néanmoins je me rappelle d'un débat qu'on avait fait en cours en 4éme, il y avait un mec (surement ENFP) qui avait dit que si une femme se faisait violée alors qu'elle était dans une tenue indécente, le comportement du violeur était compréhensible. Mais une meuf de la classe l'avait méchamment remis à sa place et il avait eu droit à pas mal de remarques sur ce qu'il avait dit même 2 ans après.

Donc c'est sur que certaines mentalités sont comme ca encore aujourd'hui mais je les trouvent très largement minoritaires; mais dire que les mœurs (donc généraliser) Français sont encore comme ca aujourd'hui c'est idiot, immature et égoïste envers les violé(e)s d'autres pays qui sont eux réellement pris pour de la merde par leurs sociétés .

Bidule a écrit:

Il y a aussi un vrai problème autour de la sexualité, par exemple : les femmes sont encouragées à ne pas exprimer leurs désirs (sous peine d’être des trainées, ce qui est péjoratif), et les hommes encouragés à insister voire à faire "céder".

Ca par contre c'est très vrai

Je sais "un peu" de quoi je parles.

En résumé : j'ai été violée et abusee par plusieurs personnes pendant mon adolescence. J'ai porté plainte. Les flics justifient (le viol) par tout ce qu'ils peuvent. Les membres de ma famille qui ont été au courant m'ont tous fait la morale. Les personnes m'ayant abusée, elles, n'ont pas été inquiétées. La raison pour laquelle j'ai laissée tombé ma plainte (avec des aveux écrits de la personne incriminée) est que j'ai été traumatisée par le dépôt de plainte et que j'aurai du retourner dans la petite ville paumée où ça c'est passé.

Ma meilleure amie a aussi été violée. Elle a porté plainte, a persisté, ça a été un enfer pour elle pendant plusieurs années. Avec l'attitude "on va pas trop risquer de lui pourrir la vie, c'est un gentil garcon" des flics par-dessus le marché.
Plusieurs, en fait de mes amies l'ont été aussi. Je le sais parce que j'ai ouvert ma gueule. Sans ça, je ne le saurais pas puisque la réaction n°1 est du genre mettre tout à la machine (à 800°C si l'option existait), prendre 18 bains et refuser de voir la réalité. Et si, notre société est terriblement laxiste envers les violeurs. Au passage, toutes, moi comprise, l'ont été par des proches, avec une palme pour les ex et actuels petits amis. Le violeur inconnu dans une ruelle sombre est... presque un mythe.
On a environ 15-20% de femmes qui ont ou seront violées au moins une fois au cours de leur vie. C'est un crime, et c'est trèèèèèèèèèès loin d'être anecdotique. Et je ne parles pas des multiples "petits" abus. Avec un pourcentage pareil, si les hommes violant sont peu nombreux, ils sont très très actifs.
Oui, on peut etre violé quand on a des couilles. Mais les proportions ne sont pas les mêmes. On a beaucoup plus de chance en étant de genre femme, mineur, et tant qu'a faire handicapé. Bref, dominable selon la hiérarchie actuelle.

Petit détail : pour les coins de campagne reculé, on repassera : j'habitais à Paris. J'ai porté plainte à Paris. Dans deux commissariats, dont un spécialisé mineurs (ils sont réputes "mieux"). J'ai vu env. une demi douzaine de flics au moins. Quand je suis sortie en pleurs et très perturbée la seconde fois, la gentille standardiste avait prévenu l'ami m'accompagnant que j'allais être dans un sale état, parce que c'était systématiquement le cas. Et ce n'était pas juste à cause du fait que se souvenir dans les détails d'un évènement traumatisant est perturbant... Non non, l'interrogatoire aussi.

Ah merde désolé je savais pas que tu m'avais répondu

Ouais enfin la c'est la hess, je savais pas que c'était toujours aussi dur de se faire entendre pour viol dans un pays comme la France.
A part de dire quez les flics sont des grosses pédales je vois pas ce que je peux dire d'autres maintenant