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 MBTI et folie

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Awander
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Message(#) Sujet: MBTI et folie Lun 07 Sep 2015, 17:02

Des choses à dire?

A par que les Ne sont surement les plus foufou. Cyclope heureux
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Vaudoow
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Message(#) Sujet: Re: MBTI et folie Lun 07 Sep 2015, 17:26

pour le fou c'est tous les autres qui le sont Wink
donc quelque part c'est qu une question de point de vue.

Mais sinon d'un point de vue "classique" et communément accepté ; d'après ce que j'ai pu comprendre, la maladie mentale apparaît chez tous les types de personnes.
La cause n'est pas son MBTI mais une réaction à un facteur extérieur, stress intense, traumatisme... etc

après peut être que des schémas de pensée sont plus favorable à développer des comportements "déviants" où le MBTI entrera là en ligne de compte, par rapport à la sensibilité de la personne au monde extérieur, ou au contraire son insensibilité.

(je met déviant entre guillemet parce que c'est une appréciation personnelle quand a savoir ce qui est déviant de ce qui l'est pas, normal ou anormale... exemple : à une époque il était normale d'épouser une fille dès qu'elle avait ses 1ere règles, maintenant tu gagnes un aller simple en prison)
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Message(#) Sujet: Re: MBTI et folie Lun 07 Sep 2015, 17:58

"Comportements aberrants" serait sûrement plus approprié que la notion de "comportement déviant", le second se référant nécessairement à une déviance sociale qui n'implique pas nécessairement une construction mentale malsaine pour l'individu et/ou son environnement. Le premier étant plus neutre, et rattachable à la normalité de l'individu, à son comportement naturel.

Parler MBTI et "folie", c'est souvent expliquer l'origine d'une maladie en ne s'attachant qu'aux symptômes et à la forme. Pour l'origine (le fond du problème), mon voisin du dessus a déjà dessiné un schéma satisfaisant, je ne reviendrais donc pas dessus.

Je me permet d'appuyé son idée sur le MBTI, par contre :
Le type désigne des filtres, des angles de vus potentiels sur la réalité objective (= commune perceptible et admise par tous). Et donc met en place non seulement des sensibilités à certains types de stimuli (les enjeux d'un Fe inf ne seront pas les mêmes que celui d'un Ti inf par exemple) mais aussi les réactions à ces stimuli stressant, et donc les formes potentielles d'expressions de ce mal-être. Certains types auront plutôt tendance à la dépression, et d'autre à la manie, auto-destructeur ou destructeur, positif (ajoutant des éléments à la réalité) ou négatif (enlevant des éléments à la réalité), ect... Mais encore une fois, c'est un raisonnement purement statistiques, des tendances donc. L'ESTP extraverti carabiné n'est pas immunisé aux dépressions majeurs à répétions. C'est juste moins probable, moins typique.

Citation :
pour le fou c'est tous les autres qui le sont :wink:
donc quelque part c'est qu une question de point de vue.

Certes c'est une blague, mais tu soulèves là une question intéressante et capitale dans notre perception du monde, qui peut grossièrement se résumer comme suit : "Est-ce que l'Arbre que je vois, touche et sens est réellement à l'endroit où je le perçois, existe-il objectivement, et donc percevable par tout le monde, ou n'est-ce qu'un objet qui n'existe que subjectivement, dans ma tête et à travers mes yeux ?"
Mais ce n'est pas le sujet de ce topique, malheureusement.

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Vaudoow
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Message(#) Sujet: Re: MBTI et folie Lun 07 Sep 2015, 19:14

j'aime bien tes posts Stuffed.
Sinon, pour la perception relative, rien t'empêche de créer le topique ? Smile
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Message(#) Sujet: Re: MBTI et folie Lun 07 Sep 2015, 23:21

Ca fait 15 ans que j'étudie la folie.

Je crois que ca n'éxiste pas, que c'est une construction idéologique vendue par des partisans d'une soi disant orthodoxie.
Je crois que ca ne respecte pas les lois meme de la biologie.
Je crois que c'est de la merde un peu.
Mais je peut voir le monde avec ce prisme et discuter avec des gens qui y croient.

Ca rappelle les repas de famille quand on prends un air indigné quand mamie qui va mourir dit "qu'il y a beaucoup d'arabes".

On sourit, on se dit que c'est pas l'essentiel.

Bon, la elle est morte...Paix à son ame...

Mais sur le plan de la logique c'est indéfendable.

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Message(#) Sujet: Re: MBTI et folie Lun 07 Sep 2015, 23:38

Folie, dans le langage courant, désigne tout et n'importe quoi, on est d'accord.

Donc soit on part du principe qu'on parle de la folie de l'ordre des troubles psychiatriques, de la psychose, des constructions psychiques qui éloigne l'individu du contact avec l’extérieur et l’intérieur et, dans ce cas, on a deux trois trucs presque intéressant à dire.

Soit on part du principe qu'on parle du comportement que le pékin moyen désigne par "folie", auquel cas il n'y aura rien à dire parce que c'est de la merde.

Mais bon, comme à ton habitude, tu préfères taper à droite à gauche à coup de rien, c'est vrai qu'à défaut d'être utile, c'est marrant.

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Message(#) Sujet: Re: MBTI et folie Mar 08 Sep 2015, 00:17

Prenons le point de vue que tu nommes "intéressant".
Citation :

Donc soit on part du principe qu'on parle de la folie de l'ordre des troubles psychiatriques,
Dont aucun n'est démontré et relève du construit social, dixit les professionnels
Citation :

de la psychose
Dont al définition renvoie au fait "de ne pas percevoir le réel tel qu'il Est"...A une époque ou regne la physique quantique et ou personne n'est foutu de le définir, nous allons aller loin.

Citation :
, des constructions psychiques qui éloigne l'individu du contact avec l’extérieur
Bref, le fou c'est celui qui n'est aps d'accord avec moi...passionnant.

Citation :
et l’intérieur et, dans ce cas, on a deux trois trucs presque intéressant à dire.
Ce qui implique qu'un exterieur puisse en juger...vraiment... Neutre

Les réflexions sont toujours interessantes à avoir, je ne dis pas, mais globalement, on marche clairement sur des oeufs quand meme...


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Message(#) Sujet: Re: MBTI et folie Mar 08 Sep 2015, 00:28

Citation :
Dont aucun n'est démontré et relève du construit social, dixit les professionnels

Donc un tas de pelé dans des hostos prsychiatrique utilisent des termes qui n'existent pas. Ravi de l'apprendre.

Citation :
Bref, le fou c'est celui qui n'est aps d'accord avec moi...passionnant.


Raccourcis pratique pour descendre mon point. Sauf que mon point n'est absolument pas celui là. Un mec dont le cerveau envoie tout les signaux qui vont bien pour lui faire croire qu'il est en train de brûler et se réveille le lendemain surpris d’être en vie est éloigné de la réalité. Et si le cerveau n'a aucun dysfonctionnement on appelle ça une psychose, un trouble mental. Un pet au casque.

Citation :
Ce qui implique qu'un exterieur puisse en juger...vraiment...

Ah non, je t'assure qu'en état de dépression sévère ou de manie tu peux en juger par toi même qu'il y a un "léger" problème. Idem quand tu perçois d'un coup ta main comme une main d'enfant, pas besoin qu'on te le dise pour te rendre compte qu'il y a un pépin hein.
Ah mais ouii, on parle des timbrés oui, ceux qui se croit autres choses que ce qu'ils sont. Globalement, quand tu te crois immortel et que tu roules à 220 sur l'autoroute, la réalité objective aura tôt fait de te revenir dans la tête, huh.

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Message(#) Sujet: Re: MBTI et folie Mar 08 Sep 2015, 01:12

Citation :
Donc un tas de pelé dans des hostos prsychiatrique utilisent des termes qui n'existent pas. Ravi de l'apprendre.
Tout le plaisir est pour moi Smile
Ceci dit cela a été expliqué par de nombreux auteurs et, encore hier, j'écoutais une conference ou expert en psychologie sociale le confirmait encore (meme si je n'avais pas besoin de confirmation...)
Enfin tu as pleins d'auteurs, si tu en veut je t'en donnerais.
Citation :

Raccourcis pratique pour descendre mon point. Sauf que mon point n'est absolument pas celui là. Un mec dont le cerveau envoie tout les signaux qui vont bien pour lui faire croire qu'il est en train de brûler et se réveille le lendemain surpris d’être en vie est éloigné de la réalité.
Bhé...faut voir...Tu démontres comment que ce qu'il vit n'est pas "réel''? Tout ce que tu peut dire c'est que les autres subjectivités autour de toi ne perçoivent pas le feu...et on en arrive bien au construit social justement...
Citation :

Et si le cerveau n'a aucun dysfonctionnement on appelle ça une psychose, un trouble mental. Un pet au casque.
psychose = déni du réel...La diagnostiquer présuppose qu'on le connait, le réel...Et la comme c'est à celui qui affirmes de démontrer...bon courage !
C'est intenable disais je.
Rasoir d'occham : c'est un construit social visant à assurer la stabilité des representations sociales...Principe du bouq emissaire

Citation :
Ah non, je t'assure qu'en état de dépression sévère ou de manie tu peux en juger par toi même qu'il y a un "léger" problème.
On peut toujours tout juger.
La question est sur quoi se base se jugement et est t'il objectif ou dépendant de mes programmes sociaux.

Citation :
Idem quand tu perçois d'un coup ta main comme une main d'enfant, pas besoin qu'on te le dise pour te rendre compte qu'il y a un pépin hein.
La encore, tu présupposes sans l'avoir démontré que ta perception est la bonne(et qu'il n'en existe qu'une...Dans un univers quantique, j'ai de gros doutes...Mais le "bon sens" est ce qui fait tenir les sociétés dans l'illusion d'une représentation commune...Enfin bon, je vais pas vous faire un cours de socio...

Citation :
Ah mais ouii, on parle des timbrés oui, ceux qui se croit autres choses que ce qu'ils sont. Globalement, quand tu te crois immortel et que tu roules à 220 sur l'autoroute, la réalité objective aura tôt fait de te revenir dans la tête, huh.
Ouais ou pas...Pendant ce temps Rael nique plus de femmes que tu n'en as jamais touché, se torche avec des billets de 200 euros et a sa propre écurie de F1...

Je ne vois, dans ta position qu'un "appel au bon sens".
Je trouve ca leger pour faire un débat sur la psychopatho.


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Message(#) Sujet: Re: MBTI et folie Mar 08 Sep 2015, 01:26

C'est le problème des disciplines. Si on fait de la psychopatho, il faut parler des autres discipline en tant qu'ouvertures du sujet. Parce que oui, les enjeux que tu poses ne sont pas à prendre à la légère.

Mais tu conviendras que si l'un parle que de psychopatho et que l'autre parle que socio/psychosocio, on va vite tourner au dialogue de sourd.

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Message(#) Sujet: Re: MBTI et folie Mar 08 Sep 2015, 02:01

Autant de folie différente que de fous...

Fou, malade mental, déviant, psychotique, handicapé, taré, .... Oui ceux qui sont trop différents, ceux qui sont tellement différents qu'on ne les comprends pas. On les appelle comme on veut, et y'en a autant de différents que de gens différents. Avec des ressemblances parfois dans certains schémas, oui, comme les ressemblances entre les gens du même type mbti? Surement chaque type mbti, ou chaque processus cognitif, poussé trop loin, pourrait amener un comportement extrême, dans n'importe quel sens.
Évidemment, n'importe quel excès/déficit dans une fonction sera, suivant le contexte/l'environnement, considéré normal/avantageux/bénéfique ici, mais déviant/fou/psychotique... là.

Exemple facile: Si je ne ressens absolument aucune empathie pour aucun autre être vivant (lien F?). Je licencie 10.000 personnes au bon moment au bon endroit dans la bonne position et sans aucune hésitation. Big bénéfice, meilleur décision stratégique: tout le monde est content et je suis un entrepreneur qui réussit. Par contre si au lycée mon pote john me sauce pour qu'on allume la moitié du bahut au M-16 et que ça me dérange pas plus que ça: là... la société me considère déviant?
Comme si c'était assez subjectif / différents selon les normes sociales du moment et de l'endroit, oui...
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Message(#) Sujet: Re: MBTI et folie Mar 08 Sep 2015, 02:41

Citation :
Si on fait de la psychopatho, il faut parler des autres discipline en tant qu'ouvertures du sujet.
Cad?
Citation :

Parce que oui, les enjeux que tu poses ne sont pas à prendre à la légère.
Clairement on parles de la liberté de milliers de gens...

Citation :
Mais tu conviendras que si l'un parle que de psychopatho et que l'autre parle que socio/psychosocio, on va vite tourner au dialogue de sourd.
Je parles de science...Et en l'occurence rien en psychopatho n'a été démontré.
Tout ce qu'on a ce sont les atteintes neurologiques. Ca c'est béton...mais les ponts avec les nosologies psychopatho ne sont pas faites et ne le seront probablement jamais.
En tous cas en attendant cela releve de la Foi.


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Message(#) Sujet: Re: MBTI et folie Mar 08 Sep 2015, 03:04

C'est-à-dire qu'il est facile de parler d'un sujet et d'apporter une masse énorme d'information pour cacher le fait qu'on a aucun point et que notre avis est creux.

La science se fait aussi par l'observation empirique. À tout hasard, la biologie et donc tout ce qui en découle, notamment la médecine. La gueule des connaissances sur l’organe reproducteur féminin est un exemple parfait, en plus d'être truculent.
Le fait de repérer des schémas communs suffit à les rendre existants et nommables. Le fait étant aussi que la psychopatho entraine des méthodes de soin qui, à défaut de la guérison, augmentent la qualité de vie. Ça marche, au même titre que les traitements du cancer ou du sida marchent alors qu'on en sait pas des masses sur le mécanisme scientifique de ces maladies.

Citation :
ne le seront probablement jamais.

On ne sait pas quand l'espèce humaine s'éteindra ni ce que d'autres espèces retiendront des connaissances que l'espèce aura accumulée. "Jamais" est un terme présomptueux pour un simple humain.

Citation :
En tous cas en attendant cela releve de la Foi.

Qu'il est confortable de balayer une idée ainsi. Ce que tu fais n'est pas plus rigoureux que la Foi.

Qu'est-ce qui est science, qu'est-ce qui est philosophie, qu'est-ce qui est caca. Grande question bourrée de mauvaise foi puisque tout est connaissance, outil, qu'on utilise ou non. Tu utilises les catégories seulement pour valoriser ce qui t'arrange, ce qui est dommageable pour toi en plus d'être décevant pour les autres.

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Message(#) Sujet: Re: MBTI et folie Mar 08 Sep 2015, 03:14

Citation :
C'est-à-dire qu'il est facile de parler d'un sujet et d'apporter une masse énorme d'information pour cacher le fait qu'on a aucun point et que notre avis est creux.
De quoi parles tu?
Parce que si tu parles de moi, je n'ai pas écrit 1 pour cent de mon avis et si tu parles en général, quel interet?
Dans les deux cas Neutre
Citation :

La science se fait aussi par l'observation empirique.
Dans ce cas c'est...De l'empirisme.
Citation :

À tout hasard, la biologie et donc tout ce qui en découle,
Non, la biologie est une science. Hypothese, experience, test etc.
Citation :

notamment la médecine.
Oui, la médecine n'est pas une science...Et alors?
Citation :

La gueule des connaissances sur l’organe reproducteur féminin est un exemple parfait, en plus d'être truculent.
cad?
Citation :

Le fait de repérer des schémas communs suffit à les rendre existants et nommables.
Nommables oui, on peut toujours nommer...meme des trucs inexistants.
A titre d'hypotheses...Mais existant...Déja existant dans l'absolu, personne ici n'est fichu de le demontrer (qu'est ce qui existe?) mais meme juste existant scientifiquement...je demande à voir...En 15 ans, je n'ai jamais rien vu qui tenait la route scientifiquement parlant.
Dogmes, dogmes et encore dogmes...Mais si tu as qqchose à proposer je t'écoute.
Citation :

Le fait étant aussi que la psychopatho entraine des méthodes de soin qui, à défaut de la guérison, augmentent la qualité de vie.
Est ce que c'est la psychopatho ou est ce que c'est juste la prise en charge? Mon rasoir d'occham me dit "la prise en charge" Smile

Citation :
Ça marche, au même titre que les traitements du cancer ou du sida marchent alors qu'on en sait pas des masses sur le mécanisme scientifique de ces maladies.
ces exemples ne servent pas ta these...

Citation :
On ne sait pas quand l'espèce humaine s'éteindra ni ce que d'autres espèces retiendront des connaissances que l'espèce aura accumulée. "Jamais" est un terme présomptueux pour un simple humain.
En attendant c'est toi le croyant de nous deux Wink

Citation :
Citation :
En tous cas en attendant cela releve de la Foi.

Qu'il est confortable de balayer une idée ainsi. Ce que tu fais n'est pas plus rigoureux que la Foi.
En l’occurrence si, cela s'appelle ''la charge de la preuve'' en logique Smile
Et c'est meme ce qui differencie la Foi de la science, précisement (la encore tres mauvais exemple, ouille)

Citation :
Tu utilises les catégories seulement pour valoriser ce qui t'arrange, ce qui est dommageable pour toi en plus d'être décevant pour les autres.
Non, je dis juste que la notion de "folie" est bien faible quand on la regarde de pret...C'est tout.
Je ne peut pas en dire autant d'autres notions comme la biologie, la physique, la psychologie etc.
Bref, des trucs qui tiennent la route et sont conscients de leurs biais à minima.

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Message(#) Sujet: Re: MBTI et folie Mar 08 Sep 2015, 03:22

Wew, t'es vachement fort pour "avoir raison". Je dois admettre que tes mots sont bien construits et que le rythme et suffisamment bien mené pour m’amener dans le flou du flou, là où tu pourras manipuler le sens des mots et des notions à ta guise, usant et abusant de technique rhétorique pour donner l'impression que tu comprends les notions que tu utilises, et la portée de tes prises de positions.

C'est un échec et mat que j’admets humblement, et non sans une certaine fierté, notamment parce qu'on a parfaitement illustré ce point : "Soit on part du principe qu'on parle du comportement que le pékin moyen désigne par "folie", auquel cas il n'y aura rien à dire parce que c'est de la merde."

Nous nous sommes donc retrouvé dans un dialogue de sourds stérile. Encore un.

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Sylphira
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Message(#) Sujet: Re: MBTI et folie Mar 08 Sep 2015, 12:38

Sinon on peut parler de souffrance mentale qui elle, objectivement, existe. Comme le corps, il existe des maux dans la "tête" ou du "coeur" (je ne saurais pas dire où "ranger" telle ou telle souffrance dans la construction mentale de notre être) Les schizophrènes souffrent de leur état. Les bipolaires aussi. Les grands angoissés aussi. Les dépressifs aussi.

Qu'on parle ou non de folie, qu'on s'entende ou non sur la définition des termes et notions que le terme "dépression" par exemple peut recouvrir, en psychiatrie, dans un sens courant etc on peut cependant s'entendre sur le fait que les personnes souffrant de troubles mentaux, ou pensant en être atteint, souffrent. Partant de là, quelles soucis mentaux sont plus susceptibles d'atteindre tel ou tel type?

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Message(#) Sujet: Re: MBTI et folie Mar 08 Sep 2015, 12:51

Citation :
Wew, t'es vachement fort pour "avoir raison".
Je ne suis pas fort pour "avoir raison", je range mon avis du coté de la raison après avoir étudié...Tu prends les choses dans le mauvais sens.
C'est pas "moi". C'est que l'humanité en est à un certain niveau de compréhension de ce qu'est "la folie", il suffit d'écouter/lire ceux qui ont réfléchit quand nous etions encore foetus...
Citation :

Je dois admettre que tes mots sont bien construits et que le rythme et suffisamment bien mené pour m’amener dans le flou du flou, là où tu pourras manipuler le sens des mots et des notions à ta guise, usant et abusant de technique rhétorique pour donner l'impression que tu comprends les notions que tu utilises, et la portée de tes prises de positions.
Il n'y a pas de technique de rhétorique, dans mon discours, qui n'ai pas du fond derriere. Si tu en discernes c'est uniquement pour égayer la forme, pas pour pallier au manque de fond...Contrairement à celle que tu viens d'utiliser qui consiste à laisser entendre que si j'ai raison c'est uniquement via la rhétorique alors que tu as déserté le champ de l'argumentaire depuis un moment.
Cabotin va.

Citation :
C'est un échec et mat que j’admets humblement, et non sans une certaine fierté, notamment parce qu'on a parfaitement illustré ce point : "Soit on part du principe qu'on parle du comportement que le pékin moyen désigne par "folie", auquel cas il n'y aura rien à dire parce que c'est de la merde."
Sauf que le pékin moyen, il ne sait pas ce qu'il veut dire.
On appelles ca de la pensée sociale. C'est sympa pour passer le temps autour d'un verre mais ca n'a pas de consistance, de fond...A la rigueur, parler de ca ou de beyoncé ca reviens au meme...Puisqu'on se fout du fond.

Citation :
Nous nous sommes donc retrouvé dans un dialogue de sourds stérile. Encore un.
Il n'est pas stérile à mon sens de remettre en question une notion que le vulgum pécum tiens pour "vrai"...Ne serait ce que pour ne plus la prendre au serieux.
On appelles ca un vortex sémantique, un concept vide, creux mais qui attire et pompe l’énergie environnante.
Cela laisse de l’énergie disponible pour le reste, ce qui compte vraiment, ce qui a de la consistance.
En ce sens je ne trouve pas cela stérile.

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Citation :
Sinon on peut parler de souffrance mentale qui elle, objectivement, existe.
On ne sait pas si elle "existe" d'avantage (précisez votre référentiel quand vous parlez "d'existence"...) mais on peut prendre cet angle d'approche oui...

Citation :
Les schizophrènes souffrent de leur état. Les bipolaires aussi. Les grands angoissés aussi. Les dépressifs aussi.
Les chomeurs aussi, les cocus aussi, Souffrir c'est vivre...On va vite tomber dans une pathologisation de la vie en général...D'autant que ca ne réponds pas au point crucial sous entendu par la question : la différence entre normal et pathologique (et sa notion idéologique )
Citation :

Qu'on parle ou non de folie, qu'on s'entende ou non sur la définition des termes et notions que le terme "dépression" par exemple peut recouvrir, en psychiatrie, dans un sens courant etc
Cela reviens à ne pas savoir de ce dont on parles...Et à la pensée sociale sus citée

Citation :
on peut cependant s'entendre sur le fait que les personnes souffrant de troubles mentaux, ou pensant en être atteint, souffrent.
Ok

Citation :
Partant de là, quelles soucis mentaux sont plus susceptibles d'atteindre tel ou tel type?
Cela reviens à demander "quels types souffrent le plus" au final...
On a plus besoin du tout de notion de folie/psychopatho pour la traiter Smile

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Message(#) Sujet: Re: MBTI et folie Mar 08 Sep 2015, 12:55


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Message(#) Sujet: Re: MBTI et folie Mar 08 Sep 2015, 13:22

@le chat a écrit:
Cela reviens à demander "quels types souffrent le plus" au final...
On a plus besoin du tout de notion de folie/psychopatho pour la traite

C'est pas comme si c'était l'intitulé du topic en fait.
Ca ne m'intéresse pas spécialement mais ce topic n'était pas sensé être ton aire de jeu dévolue, les autres ont le droit de jouer aussi.

@le chat a écrit:


Les chomeurs aussi, les cocus aussi, Souffrir c'est vivre...On va vite tomber dans une pathologisation de la vie en général...D'autant que ca ne réponds pas au point crucial sous entendu par la question : la différence entre normal et pathologique (et sa notion idéologique )

Bravo. Superbe. Magnifique.
"Vivre c'est souffrir alors ferme ta gueule et crève de faim/du cancer/etc et suicide toi si t'es pas assez fort."
Quand quelqu'un souffre de la grippe, on le soigne. Pareil pour un schizophrène. La limite entre "pathologique" et "non pathologique" est peut-être le degré de handicap que ça entraine. Un schizo ne peut plus pratiquer les activités qu'il aime pratiquer lorsqu'il va moins mal.

Citation :
On ne sait pas si elle "existe" d'avantage (précisez votre référentiel quand vous parlez "d'existence"...) mais on peut prendre cet angle d'approche oui...

Pour lui elle existe, elle est réelle. Il la vit au quotidien, comme nous on expérimente le froid, le chaud, la tristesse. C'est peut-être une perception subjective, mais il souffre. Ne pas reconnaitre sa souffrance comme existante et réelle serait comme dire à un mec qui vient de se péter la jambe "ferme-la, y'a que toi qui a mal donc ça peut pas exister LOOOOL".

C'est bon, on peut revenir au sujet principal du topic et de la section "Généralités sur le modèle" (MBTI)? Si tu veux continuer à nous faire partager ta science sur ce que toi tu comprends des maladies mentales et partager ton expérience de praticien, je t'invite à ouvrir un topic dédié dans la section "autres discussions".

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Message(#) Sujet: Re: MBTI et folie Mar 08 Sep 2015, 14:16

Citation :
C'est pas comme si c'était l'intitulé du topic en fait.
l'intitulé c'est MBTI et folie, pas MBTI et souffrance justement Smile

Citation :
Ca ne m'intéresse pas spécialement mais ce topic n'était pas sensé être ton aire de jeu dévolue, les autres ont le droit de jouer aussi.
Mais je n'ai ni le pouvoir ni l'envie de virer qui que ce soit. Simplement encore faut t'il avoir les moyens de jouer...La on a fait le tour non? Ou tu as qqchose d’intéressant à dire sur le fond?

Citation :
Bravo. Superbe. Magnifique.
"Vivre c'est souffrir alors ferme ta gueule et crève de faim/du cancer/etc et suicide toi si t'es pas assez fort."
Je ne crois pas avoir dit ca.

Citation :
Quand quelqu'un souffre de la grippe, on le soigne.
Oui, ca peut etre bien.

Citation :
Pareil pour un schizophrène.
Non, pas pareil justement...
La grippe possède une épistémologie bien plus robuste que la schizophrénie, précisément...Encore faut t'il savoir de quoi on parles.
La grippe on a un virus qui mute, qu'on peut isoler via des protocoles...Bref, c'est tres carré, tres clair.
Ca n'est pas une "opinion".
La tu prends de facon littéral une métaphore : le fait que des psys se soient basés sur la médecine pour créer leur nosologie.
Sauf que cela reste des hypothèses...pas des faits...Que tu sembles allégrement mélanger, probablement par manque de connaissance sur le sujet.

Citation :
La limite entre "pathologique" et "non pathologique" est peut-être le degré de handicap que ça entraine.
Cad?

Citation :
Un schizo ne peut plus pratiquer les activités qu'il aime pratiquer lorsqu'il va moins mal.
Tu as du ajouter une négation je pense...Sinon cela signifie que tu penses qu'un schizo a besoin d'aller mal pour faire ses activités.
Citation :

Pour lui elle existe, elle est réelle. Il la vit au quotidien, comme nous on expérimente le froid, le chaud, la tristesse. C'est peut-être une perception subjective, mais il souffre.
Oui

Citation :
Ne pas reconnaitre sa souffrance comme existante et réelle serait comme dire à un mec qui vient de se péter la jambe "ferme-la, y'a que toi qui a mal donc ça peut pas exister LOOOOL".
Oui, c'est absurde, c'est pour ca que ca n'est pas ce que je dis : c'est ce que tu as peur que je dises.
Citation :

C'est bon, on peut revenir au sujet principal du topic et de la section "Généralités sur le modèle" (MBTI)? Si tu veux continuer à nous faire partager ta science sur ce que toi tu comprends des maladies mentales et partager ton expérience de praticien, je t'invite à ouvrir un topic dédié dans la section "autres discussions".
Non mais le sujet on est dedans en fait...MBTI et Folie ca se traite, quand on a de la méthode (en général on apprends ca en terminale en dissert) on commence par définir les termes de son sujet...ici "Folie".
Tu sembles proposer un lien entre souffrance et Folie, pourquoi pas.
Je t'ai gentiement opposé "cocu" et cie pour voir si pour toi la folie est un synonyme parfait de souffrance ou non.
Tu as continuer de proposer ta vision...Je t'ai invité avec un "CAD" plus haut à continuer.

Cela t'irrite de définir ce dont on parles?

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Message(#) Sujet: Re: MBTI et folie Mar 08 Sep 2015, 14:25


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Message(#) Sujet: Re: MBTI et folie Mar 08 Sep 2015, 14:26

Et ton expérience de "plusieurs années" elle existe ? Non parce que bon, on sait pas, on a pas le même référentiel, toussa.

Je pense aussi que tu mérites pas qu'on te réponde autant. Mais bon, c'est mon avis.



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Pour en revenir au sujet, je suis d'accord avec Stuff : il peut y avoir corrélation entre fonctions et certaines psychopathologies, surtout dans le cadre d'une dynamique non équilibrée avec l'inférieure.

Les cas de crises hystériques qui seraient plus fréquents chez les sujets Fe dom ou aux par exemple seraient dues à un avilissement et une minimisation de l'importance du sentiment par la pensée inconsciente qui se traduirait par des "ce n'est rien que.." ou "mes sentiments n'ont pas d'importance..". Le sentiment conscient se trouvant dans une dynamique où il est enfermé et dominé par la pensée inconsciente, aura besoin d'un mécanisme compensateur qui serait du coup une expression émotionnelle détournée (violente ou par somatisation).

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Message(#) Sujet: Re: MBTI et folie Mar 08 Sep 2015, 15:02

Le chat quand tu dis avoir 'étudié la folie pendant 15 ans', tu l'a 'étudié' de loin j'imagine?

J'ai du mal à imaginer qu'on ai pu travailler ne serais-ce que une seule journée dans un service de psychiatrie ou simplement côtoyé/travaillé avec des gens qui souffrent de troubles psychiatriques et sortir des énormités telles que:

Citation :
la folie.
Je crois que ca n'éxiste pas, que c'est une construction idéologique vendue par des partisans d'une soi disant orthodoxie.

Citation :
(la folie de l'ordre des troubles psychiatriques)  Dont aucun n'est démontré et relève du construit social, dixit les professionnels

... critiquer le terme de 'psychose' sous prétexte que l'on vit
Citation :
.A une époque ou regne la physique quantique et ou personne n'est foutu de le définir

... affirmer qu'un diagnostic de psychose est absurde sous prétexte que la personne qui pose le diagnostic 'présuppose', a tort, qu'il 'connait le réel'

Tout ça venant de quelqu'un qui dit avoir étudié la folie pendant 15 ans et affiche Emploi: Psy dans son profil m'a fait sourire.

D'un côté tu joue sur les mots: 'folie'... oui le terme est 'barbare', facilement critiquable..., comme tous les autres utilisés pour parler de la même chose selon les contextes... ok ça c'est fun 5 minutes (pour la dissert de philo au lycée) mais ça va pas loin.

De l'autre tu semble recracher de l'anti psychiatrie genre années 60, sauf que ça a évolué depuis?

Paradoxalement tu serais toi-même psy? 'Psy de bureau'? Tu m'excusera l'image mais ça me fait penser aux soi-disant "thérapeutes" qui rackettent 60 balles la 1/2 heure 2 fois/semaine à 10 bobos parisiens pour les écouter raconter qu'ils se sont auto-diagnostiqués bipolaire sur internet, et là tu leur explique que c'est pas ça: c'est leur énnéagramme et que leur chihuahua devrait penser a consulter aussi?  silly

Citation :
Je parles de science...Et en l'occurence rien en psychopatho n'a été démontré.
Citation :
En 15 ans, je n'ai jamais rien vu qui tenait la route scientifiquement parlant.

Qu'est ce que la science? Oui moi aussi à la fac ça m'a intéressé un semestre la philosophie des sciences  Smile  et les arguments de l'époque étaient plus pertinents que ceux que tu ressort ici. Au final je trouve que ça tourne vite en rond et surtout: concrètement, ça n'aide pas des masses pour aider les gens en souffrance qui sont concernés.
Tu as néanmoins raison de souligner l'importance de la prise en charge. Sauf que les professionnels que je côtoie sur le terrain (ça doit pas être les mêmes que ceux que tu lis/écoute à tes conférences  Wink   ) basent et appuient la prise en charge sur des outils théoriques, dont la psychopatho...
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Message(#) Sujet: Re: MBTI et folie Mar 08 Sep 2015, 15:22

Citation :
J'ai du mal à imaginer qu'on ai pu travailler ne serais-ce que une seule journée dans un service de psychiatrie ou simplement côtoyé/travaillé avec des gens qui souffrent de troubles psychiatriques et sortir des énormités telles que:

Citation :
la folie.
Je crois que ca n'éxiste pas, que c'est une construction idéologique vendue par des partisans d'une soi disant orthodoxie.

Citation :
(la folie de l'ordre des troubles psychiatriques) Dont aucun n'est démontré et relève du construit social, dixit les professionnels
Et pourtant...Apres pour travailler dans des institutions, tu as bien sur interet à respecter le dogme idéologique en vigueur parmi les soignants sous menace de te faire virer, bien sur...C'est un minimum.
Mais respecter un dogme et agir "comme si" ca n'est pas y croire...Et au final je pense que c'est une vision de la folie tres limitée...A ce sujet les travaux interculturels sur ce thème mettent en évidence nos ornières...Et c'est passionnant.
Citation :

... critiquer le terme de 'psychose' sous prétexte que l'on vit

Citation :
.A une époque ou règne la physique quantique et ou personne n'est foutu de le définir
Oui, je me permet de définir les termes qu'on est pas fichu de définir mais qu'on utilise comme rationalisation pour interner de force des gens...(je n'ai jamais eu à subir cela personnellement de prêt ou de loin mais j'ai assisté à ce type de "prise de pouvoir" sur autrui...Je peut vous dire que parfois la folie à bon dos...
Mais bon...La moyenne d'age ici tourne autour de 22 ans et beaucoup n'ont pas eu le temps de faire le travail de démystification des institutions et des dogmes qu'on leur a mit dans le crane depuis enfant (c'est un travail épuisant, dur et démoralisant parfois)

Citation :
... affirmer qu'un diagnostic de psychose est absurde sous prétexte que la personne qui pose le diagnostic 'présuppose', a tort, qu'il 'connait le réel'
Un contre argument peut etre? Ou tu te contente de l'indignation qui est à l'argumentation ce que le pet est au mariage?

Citation :
D'un côté tu joue sur les mots: 'folie'... oui le terme est 'barbare', facilement critiquable..., comme tous les autres utilisés pour parler de la même chose selon les contextes... ok ça c'est fun 5 minutes (pour la dissert de philo au lycée) mais ça va pas loin.
J'ai déja répondu à cela, je le refait pour les alter-comprennants :
Debunker une notion permet de ne plus y perdre d'énérgie (vortex sémantique etc...)

Citation :
De l'autre tu semble recracher de l'anti psychiatrie genre années 60, sauf que ça a évolué depuis?
J'ai en effet pas mal de sympathie pour ce mouvement...Histoire d'aller sur le terrain argumentatif : qu'est ce qui a changé depuis d'apres toi en terme de psychopathologie?
Qu'on discutes de fond un peu puisque tu m'as l'air d'avoir des choses à dire Smile

Citation :
Citation :
Je parles de science...Et en l'occurence rien en psychopatho n'a été démontré.

Citation :
En 15 ans, je n'ai jamais rien vu qui tenait la route scientifiquement parlant.


Qu'est ce que la science? Oui moi aussi à la fac ça m'a intéressé un semestre la philosophie des sciences Smile et les arguments de l'époque étaient plus pertinents que ceux que tu ressort ici.
Tu aurais un exemple peut etre?
Tu sait, je sait écouter aussi...

Citation :
Au final je trouve que ça tourne vite en rond et surtout: concrètement, ça n'aide pas des masses pour aider les gens en souffrance qui sont concernés.
Tu as raison : déconstruire une idée n'aide pas les gens qui ont mal...C'est un truisme.
En général c'est le debut : on déconstruit un ancien paradigme...Avant de discuter de "et maintenant on fait quoi?"
Sauf que la le sujet du topic n'est pas "comment aider les gens en souffrance"...Mais "MBTI et folie".

Citation :
Tu as néanmoins raison de souligner l'importance de la prise en charge. Sauf que les professionnels que je côtoie sur le terrain (ça doit pas être les mêmes que ceux que tu lis/écoute à tes conférences Wink ) basent et appuient la prise en charge sur des outils théoriques, dont la psychopatho...
Oui, en effet, elle est largement dominante (c'est peu de le dire) sur le terrain.
Ceci dit sur les champs de bataille il y a eu beaucoup de crucifix...Ca ne valide pas l’existence de Dieu pour autant...
Si tu es sur le terrain tu sait comme moi que le réel rends humble...Et que les mecs font ce qu'ils peuvent avec ce qu'ils ont.
Je forme souvent des professionnels de terrain à divers outils et je m'étonnes encore et encore de a quel point ils sont généralement mal formés.
D'ailleurs j'ai de tres bons retours quand à l’efficacité des notions que je leur apporte.
Et je peut te dire qu'en pratique, la psychopatho véhicule toute une idéologie de la relation à l'autre qui n'aide pas a obtenir de bons résultats.
Apres on peut toujours s'en servir...C'est un systeme comme un autre...Faire de la physique quantique n’interdit pas de jouer au petit chimiste avec son fils de dimanche...
Mais dans ce cas ce que nous dirons sera circonscrit à un cadre extrêmement restreint épistémologiquement parlant, fut-ce t'il majoritaire pour des raisons de lobbying et de confluence d'interets politico-idéologico-financiers. ( Parce que dans quasiment tous les domaines de la santé, les techniques avant-gardistes qui marchent sont rarement données aux masses...Question de cout, de niveau de qualification, de privilège de caste, d’Intérêt financiers à entretenir la maladie etc.)



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Message(#) Sujet: Re: MBTI et folie Mar 08 Sep 2015, 16:18

Citation :
Apres pour travailler dans des institutions, tu as bien sur interet à respecter le dogme idéologique en vigueur parmi les soignants sous menace de te faire virer, bien sur...C'est un minimum.

Citation :
La moyenne d'age ici tourne autour de 22 ans et beaucoup n'ont pas eu le temps de faire le travail de démystification des institutions et des dogmes qu'on leur a mit dans le crane depuis enfant

Ta vision du monde de l'institution comme étant autant dogmatique est loin du terrain d'aujourd'hui. En fait c'est une illustration parfaite de ' l'institution totale/totalitaire ' ( Cf: Asiles de Goffman ). Comme je te l'ai déja dit cette critique était pertinente dans les années 60. Maintenant: beaucoup moins.

Citation :
Citation :
   ... affirmer qu'un diagnostic de psychose est absurde sous prétexte que la personne qui pose le diagnostic 'présuppose', a tort, qu'il 'connait le réel'

Un contre argument peut etre? Ou tu te contente de l'indignation qui est à l'argumentation ce que le pet est au mariage?
 

Je me contente de répondre à tes questions qui me semblent les moins absurdes... en l'occurence celle là ne me semble pas en valoir la peine mais je me prête au jeu Wink (ça m'amuse encore pour l'instant) Voila un 'contre argument' à la hauteur de ton 'argument': Tu ne connais pas le 'réel' et tout ton argumentaire n'aura aucune valeur tant que tu ne m'aura pas démontré scientifiquement que tu connais le réel mieux que moi. On va aller loin!

Citation :
J'ai déja répondu à cela, je le refait pour les alter-comprennants :
Debunker une notion permet de ne plus y perdre d'énérgie (vortex sémantique etc...)

alter-comprennants, ou alter-expliquant?  Wink
En fait j'ai très bien compris ta critique (aucunement convaincante) de la notion, pour moi tu n'a rien 'débunké' en disant que la psychopatho ( ou les sciences sociales, etc...) ne reposent pas sur la méthodologie des sciences dures.


Citation :
J'ai en effet pas mal de sympathie pour ce mouvement...Histoire d'aller sur le terrain argumentatif : qu'est ce qui a changé depuis d'apres toi en terme de psychopathologie?  

Ta critique (et l'anti psychiatrie en général) ressemble de très près à une version réchauffée de celle qu'à fait (en mieux) Goffman en 61. Comme je te l'ai déja dit: il suffit aujourd'hui de rester une journée (1h?) dans un service de psychiatrie pour comprendre à quel point beaucoup de choses ont changées. Tu accuse à tour de bras les gens de ne pas connaître leur sujet mais tu me semble toi même bien loin de la réalité du terrain d'aujourd'hui pour me demander ce qui a bien pu changer?   silly
Il y aurait beaucoup à dire et je doute que ce topic soit le bon endroit: je laisse à ta curiosité le plaisir de découvrir ce qui à changé ces 50 dernières années   Wink  

Citation :
     Qu'est ce que la science? Oui moi aussi à la fac ça m'a intéressé un semestre la philosophie des sciences Smile et les arguments de l'époque étaient plus pertinents que ceux que tu ressort ici.

Tu aurais un exemple peut etre?
Tu sait, je sait écouter aussi...

Oui: le débat K. Popper / A. Grünbaum à propos de Freud par exemple  Smile  
( http://www.jstor.org/stable/20009750?seq=1#page_scan_tab_contents )

Citation :
Tu as raison : déconstruire une idée n'aide pas les gens qui ont mal...C'est un truisme.
En général c'est le debut : on déconstruit un ancien paradigme...Avant de discuter de "et maintenant on fait quoi?"

Oui je sais merci  Smile  Comme je te l'ai déjà dit le paradigme à déjà été déconstruit, depuis les années 60.... et le 'après on fait quoi?' aussi. Cf: les 50 dernières années encore... Profonde ta cave dis-donc?

Citation :
 je peut te dire qu'en pratique, la psychopatho véhicule toute une idéologie de la relation à l'autre qui n'aide pas a obtenir de bons résultats.

pas de bons résultats pour qui? Toi? Pour quelqu'un loin du terrain, tu me semble pleins de certitudes qui s'appuient sur quoi? Sinon, la recherche de 'résultats' (que j'attends de voir ^^) évalués selon des critères 'scientifiques' ça me parait très bancal pour comprendre et traiter les troubles psy...
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