Jacques Attali : il ne faut pas oublier que pour ce capitaliste itinérant, "un Etat c'est un hôtel". Et ses peuples, du petit personnel.

Si la dissolution des Etats est inéluctable, il faudrait tout de même une compensation, une nouvelle transcendance. C'est pour ça que choisir la nation ce n'est pas un recul, c'est l'occasion de s'emparer d'un nouvel écrin : il faut bâtir sur quelque chose de pré-existant, pas simplement fantasmer devant le néant. Qui peux faire quoique ce soit de beau et de définitif dans la Société ouverte ? Une triste horizontalité nous attend, à moins que... à moins qu'on ré-apprenne qu'un Monde sans quelques absolus, même mouvants, c'est un désert.

Mais je ne m'intéresse pas tellement à la politique, au final. Je peux m'y intéresser à un niveau sociologique ou quoi, mais à part pour ce qui est de quelques problèmes sociaux, notamment ceux qui relèvent des libertés, j'ai vraiment du mal à m'y intéresser.

J'ai sans doute répondu en suivant une image, j'ai pas d'opinion particulière et en fait je me fous de la politique. Et j'ai pas forcément cherché à comprendre toutes les questions.

Ils mettent Hollande à peu près au même endroit que moi

Zogarok a écrit:

Jacques Attali : il ne faut pas oublier que pour ce capitaliste itinérant, "un Etat c'est un hôtel". Et ses peuples, du petit personnel.

Ça vient d'où ça ?

Je m'excuse, en cherchant une vidéo pour te répondre, je l'ai entendu glisser qu'il fallait "bien sûr", "respecter" les employés. Une nuance importante.

Tu retrouveras ces propos dans une émission d'Elkabbach sur LCP + dans l'émission de FOG sur France2 disparue l'année dernière.


Les cris de coeur de Jacques : https://www.dailymotion.com/video/xmcdpc_jacques-attali-le-peuple-est-coupable-de-la-crise_news#.UMmnloOCBbs

je regarderais ça à la maison, au boulot pas possible de mettre le son ^^.

Petit lien où Zoga et moi nous sommes amusé chacun de notre côté à placer les membres du forum sur l"échiquier politique :

http://mbti-databank.com/mbtibibli.php?page=aperso&idperso=2995

OdonDeSaintAmand a écrit:

je regarderais ça à la maison, au boulot pas possible de mettre le son ^^.

ok j'ai vu la video. j'adhère à la vision d'Attali. Il y a 10 ans je disais déjà que la dette en France était une bombe a retardement. Il n'y a que le modem (enfin l'UDF à l'époque) qui tirait la sonnette d'alarme... Voilà où on en est aujourd'hui...

On est tous d'accord pour dire que la dette est un problème et que c'était une bombe à retardement qu'on a eu tort d'ignorer. La rembourser coûte et coûte et dissoudre les Etats et les protections au passage, c'est une modalité moins évidente.

Et Bayrou était le seul effectivement à pointer le sujet en 2007.

Le résultat ne me surprend pas du tout, j'ai des opinions politiques bien trempées. Du restes je trouve ça plutôt en phase avec mon type.

Roméo a écrit:

Le résultat ne me surprend pas du tout, j'ai des opinions politiques bien trempées. Du restes je trouve ça plutôt en phase avec mon type.

Je ne comprendrais jamais comment un NT peut défendre un système totalement libertaire et, qui plus est, de gauche (unir les deux renvoi plus à une idéologie utopique qu'à une réalité plausible)... C'est sans considérer les difficultés qu'on la plupart des gens à se prendre en mains tout seuls. Pur égoïsme ou manque cruel de réflexion ?

Sherkkann a écrit:

Je ne comprendrais jamais comment un NT peut défendre un système totalement libertaire

Par le refus de l'autorité fondée sur la tradition (jugée irrationnelle).

Sherkkann a écrit:

qui plus est, de gauche

Dans mon esprit, l'axe gauche-droite pourrait tout aussi bien se résumer à un axe raisonné-arbitraire.

Sherkkann a écrit:

(unir les deux renvoi plus à une idéologie utopique qu'à une réalité plausible)

Le terme « utopique » est complètement inapproprié pour qualifier mes convictions politiques.

Sherkkann a écrit:

C'est sans considérer les difficultés qu'on la plupart des gens à se prendre en mains tout seuls.

Qui parle de se prendre en main tout seul ?

Sherkkann a écrit:

Pur égoïsme ou manque cruel de réflexion ?

Cette remarque est parfaitement inepte...

Tes opinions correspondent bien à ton avatar, toi.

Roméo a écrit:

Sherkkann a écrit:

Je ne comprendrais jamais comment un NT peut défendre un système totalement libertaire

Par le refus de l'autorité fondée sur la tradition (jugée irrationnelle).

L'autorité n'est pas forcément fondée sur la tradition. Heureusement d'ailleurs. Je prône une autorité modérée fondée sur la raison. D'ailleurs, Sherk et moi-même sommes restés dans la partie "Libertaire" du graphique.

Romeo a écrit:

Dans mon esprit, l'axe gauche-droite pourrait tout aussi bien se résumer à un axe raisonné-arbitraire.

C'est vraiment manquer de nuance et prendre des raccourcis, ça ne fait pas vraiment NT comme Sherk le disait. Qui plus est c'est totalement faux à mon sens, fréquents sont les gouvernements de droite à souhaiter une libéralisation de la société, ou un libre-échange poussé, et beaucoup de gouvernements de gauche sont au contraire interventionnistes et plus arbitraires (Et ils le revendiquent clairement parfois, car avec une totale dérégulation et sans autorité, alors les "riches" et les "forts" écraseraient les "pauvres" et les "faibles", pour caricaturer...).

Selon moi (ça vaut ce que ça vaut), le côté libertaire vient naturellement quand on a confiance en l'avenir et que même si "les gens sont cons" il y e na suffisamment qui font bien les choses pour qu'on induise plutôt qu'on impose.
On a surtout tendance à imposer, à mettre sous contrôle, quand on arrive pas à avoir ou faire confiance, quand on ne croit pas la masse capable de converger vers le "mieux".

L'axe gauche/droite est traditionnellement l'axe social/performance. Là encore c'est un avis perso, mais il me semble que les gens les plus ouverts à la différence et à la tolérance (ils ne le sont pas forcément de prime abord mais vont dans la bonne direction) penche à gauche.

Ces deux axes sont influencés par l'histoire personnelle et les valeurs qu'ont nous a inculquées et que l'on a fait siennes.
Dans les sphères les plus craintives de la population (chacune pour des raisons différentes), on tire sur l'axe autoritaire/droite, tandis que dans les sphères plus décontractées, on tire vers le libertaire/gauche.

Il ne faut pas confondre libéralisme et libertarisme.
Le libéralisme est une liberté économique, bien loin des libertés au sens où la devise française ne parle, par exemple, par nature sociale. C'est prôner que si on laisse toute liberté à l'entrepreuneuriat, tout ira mieux. La réalité prouve au quotidien que l'absence de régulation ne donne pas des choses terrible du point de vue évolution sociale de la population.
Le libertarisme prône lui la liberté sociale, donc une société non plus orienté vers la performance, le profit et l'excellence professionnelle, mais vers un mieux-aller de la population.

La France a un fort passé marqué d'acquis de gauche, mais la réalité du monde économique et l'exode rural sont pour moi 2 chose ayant contribuées à la perte de vitesse des valeurs sociale dans une certaine partie de notre histoire récente (et donc ayant façonné les génération correspondantes).

Pour moi la France est donc pour la majorité de sa population active encore très prononcée à droite, sans parler des retraités flippés dans leurs campagnes et leurs discours d'intolérance que j 'ai vécu toute mon enfance.
Mais les nouvelles générations semblent corriger le tir, sensibilisées plus tôt et plus régulièrement grâce à globalement une éducation de meilleure qualité (même si rien ne va jamais en France). ^^

Pays à droite donc, mais avec un avenir pas trop noir si les jeunes se bougent le derch'.

Quant à ici, sur le forum, l'axe libertaire/gauche prend toute illustration. En même temps, le but du forum est de s'ouvrir aux autre (dimension sociale) en respectant et apprenant à respecter le fonctionnement de ceux que l'on ne comprend pas forcément (tolérance, libertarisme)...

On peut très bien être NT et être de gauche. Il suffit d'estimer les politiques de droite inefficaces, pour différentes raisons. Je pense que la droite se base sur une notion fausse de la société, qui est l'égalité des chances (Tout le monde peut réussir s'il s'en donne les moyens). Après, c'est difficile de raisonner sur la droite et la gauche tant le paysage politique est varié, mais je crois que cette idée de droite est ce qui rassemble le plus les divers courants.

Mais globalement, je n'ai jamais pu être de droite pour ce raisonnement idiot qui n'est démontré que par des exemples "Regardez, il vient de banlieue, et il a réussi, c'est la preuve qu'on a raison !"... Mouais, j'ai jamais été convaincu par les "Moi je connais quelqu'un"

Phaedren, tu qualifies le discours de Roméo, comme manquer de nuance et tu affirmes juste après qu"à ton sens", la droit est plus libérale, et la gauche plus arbitraire alors qu'on sait tous que les deux courants existent et donc, à ton tour, tu manques de nuance. D'ailleurs, quand je regarde le gouvernement Sarko et le gouvernement Hollande (gauche et droite), j'y vois à la fois un axe libérale et un axe interventionniste. (Et le gouvernement Sarko était l'hyper intervention).

Et de toute manière, le débat se place dans le domaine économique et pour le moment, la tendance reste à l'interventionnisme , même si l'autre tendance est de retour (Beaucoup d'économistes mettent la crise sur le dos de l'interventionnisme des Etats, des BC, etc). Donc ça ne m'étonne pas spécialement que les deux courants politiques soient proches dans ce domaine.

Bref, dans les deux sens, je ne suis pas sûr que ça marche.

Apocalypse Please a écrit:

Tes opinions correspondent bien à ton avatar, toi.

L'habitude de trainer sur des forums politiques.

Phaedren a écrit:

L'autorité n'est pas forcément fondée sur la tradition.

Relis moi, j'ai dis « par refus de l'autorité basée sur la tradition » et non que toute autorité était basée sur la tradition.

Phaedren a écrit:

Je prône une autorité modérée fondée sur la raison.

Et moi donc (j'aurais dit compétence/raison).
L'anarchisme (dont il faudrait tout de même rappeler qu'il existe un sacré paquet de courants) n'a jamais été opposé à toute forme d'autorité, seulement aux autorités illégitimes.

Phaedren a écrit:

C'est vraiment manquer de nuance et prendre des raccourcis, ça ne fait pas vraiment NT comme Sherk le disait.

J'ai répondu en une phrase, je n'allais pas faire un déballage de nuance, notamment parce qu'on est pas sur un forum politique.

Phaedren a écrit:

Qui plus est c'est totalement faux à mon sens, fréquents sont les gouvernements de droite à souhaiter une libéralisation de la société, ou un libre-échange poussé, et beaucoup de gouvernements de gauche sont au contraire interventionnistes et plus arbitraires (Et ils le revendiquent clairement parfois, car avec une totale dérégulation et sans autorité, alors les "riches" et les "forts" écraseraient les "pauvres" et les "faibles", pour caricaturer...).

Là je suis en désaccord total, mais il ne s'agit plus de types psychologiques mais d'analyse politique. Le libéralisme correspond dans son esprit à une forme de société débarrassée des autorités (en particulier celle de l'État) là où les doctrines de gauche passent traditionnellement par des moyens coercitifs : sur ce point nous sommes parfaitement d'accord. Mais ce n'est que l'apparence.
À ce stade, la discussion devient strictement politique. Oserais-je te conseiller la lecture de Marx et de sa critique des Droits de l'Homme dans La Question juive ? Il y montre particulièrement bien en quoi une société peut tout à fait être fondée sur la liberté et asservir la majorité dans la réalité.
Si ça t’intéresse, je gère un forum politique : voici un post (de moi) en lien avec notre conversion.

En tout cas, je te pris de croire que mes convictions sont loin d'être irréfléchies... Si tu veux débattre, argumente, mais ne laisse pas entendre que je suis un idiot.

Bien que sombre ENTJ, je partage ton analyse et le rapport entre liberté/égalité. Le peuple français est partagé sur cette question, même s'il a souvent privilégié l'égalité. Le libéralisme économique n'a pas eu une grande histoire en France. La France dans son histoire reste un pays profondément égalitaire (en tout cas, à partir de 1789). L'Angleterre, elle, a toujours privilégié la liberté, d'où les différences évidentes entre les deux systèmes.

Bref, un grand débat. La liberté permettrait l'égalité des chances. L'égalité permet à tous de faire librement ses choix. Ce sont ses axes, qui séparent, pour moi, la gauche et la droite française.

(Horreur, des NT de gauche ! Alors que tout le monde sait que le bon sens est forcement à droite )

Sherk a dit "Je ne comprendrai jamais comment un NT peut défendre un système totalement libertaire", à quoi tu as répondu "Par le refus de l'autorité fondée sur la tradition". Tu t'es mal exprimé alors, car de la manière dont tu réponds, tu signifies "Je défends un système totalement libertaire parce que je refuse une autorité qui serait basée sur la tradition", impliquant que si ce n'est pas libertaire, ou même ici totalement libertaire, alors ce serait autoritaire et basé sur la tradition. N'essaie pas de noyer ton imprécision en prétextant une mauvaise lecture

Citation :

Le libéralisme correspond dans son esprit à une forme de société débarrassée des autorités (en particulier celle de l'État) là où les doctrines de gauche passent traditionnellement par des moyens coercitifs : sur ce point nous sommes parfaitement d'accord.

Là je n'ai rien à redire.

Citation :

À ce stade, la discussion devient strictement politique. Oserais-je te conseiller la lecture de Marx et de sa critique des Droits de l'Homme dans La Question juive ? Il y montre particulièrement bien en quoi une société peut tout à fait être fondée sur la liberté et asservir la majorité dans la réalité.

Là par contre, ce n'était pas le sujet. Je ne discute justement pas d'opinions politiques. Je discute de la manière dont tu exposes des choses qui m'apparaissent incohérentes par rapport à la réalité des faits. Tu as dit "Dans mon esprit, l'axe gauche-droite pourrait tout aussi bien se résumer à un axe raisonné-arbitraire". J'ai compris la phrase par "Pour moi la gauche c'est raisonné, la droite arbitraire". Si j'ai bien compris la phrase, alors je trouve que ça manque de nuance, car il existe des régimes de gauche bien plus arbitraires que des régimes de droite, d'où pour moi que c'est un raccourci de dire que la gauche serait raisonnée et la droite arbitraire.

Le fait que l'on puisse gagner en liberté avec justement un État plus arbitraire, ou l'inverse comme dans ton exemple, c'est une autre histoire. Et sur ce point là je serais plutôt d'accord avec toi, tant sur le fait que la discussion serait alors politique, que sur le fond de la pensée lui-même.

Monsieur Coq a écrit:

Phaedren, tu qualifies le discours de Roméo, comme manquer de nuance et tu affirmes juste après qu"à ton sens", la droit est plus libérale, et la gauche plus arbitraire alors qu'on sait tous que les deux courants existent et donc, à ton tour, tu manques de nuance. D'ailleurs, quand je regarde le gouvernement Sarko et le gouvernement Hollande (gauche et droite), j'y vois à la fois un axe libérale et un axe interventionniste. (Et le gouvernement Sarko était l'hyper intervention).

Je n'ai pas affirmé que la droite est plus libérale et la gauche plus arbitraire. Dans l'absolu ce serait faux d'ailleurs, on trouve de tout dans les différents courants. En revanche, j'ai affirmé qu'un pouvoir de droite pouvait être plus libéral, effacé, et un pouvoir de gauche plus arbitraire et interventionniste, il y a donc une nuance considérable.

"Fréquents sont les gouvernements de droite à souhaiter une libéralisation de la société, ou un libre-échange poussé, et beaucoup de gouvernements de gauche sont au contraire interventionnistes et plus arbitraires."

Et j'ai abordé ça sous cet angle, car je trouvais que "Pour moi l'axe gauche-droite se résume à raisonné-arbitraire" était un peu simpliste, car il existe des cas de gauches bien plus arbitraires que la droite, et des cas de droites bien plus raisonnées que la gauche. Tout comme il existe l'inverse bien entendu.

Après, un régime peut être arbitraire mais raisonné, ou très libéral mais asservir la majorité, comme ça a été très bien dit plus haut. Il y a donc aussi toutes les nuances du monde à apporter sur ce point. Quoi qu'il en soit, chacun a ensuite le droit de penser comme il le souhaite sur les courants qui lui paraissent les plus pertinents, et de juger ce qui est raisonné ou non.

Citation :

En revanche, j'ai affirmé qu'un pouvoir de droite pouvait être plus libéral, effacé, et un pouvoir de gauche plus arbitraire et interventionniste, il y a donc une nuance considérable

Citation :

"Fréquents sont les gouvernements de droite à souhaiter une libéralisation de la société, ou un libre-échange poussé, et beaucoup de gouvernements de gauche sont au contraire interventionnistes et plus arbitraires."

Il va falloir que tu me donnes des exemples concrets, parce que j'ai vraiment du mal à trouver un gouvernement de droite libéral et effacé, alors, en faire quelque chose de fréquent...

Un pouvoir de droite "libéral", on l'attend toujours. Déjà, cela se limite souvent à une vision économique (Or le libéralisme est bien plus que ça). Ensuite, on a toujours vu des applications très limitées, puisque, comme je l'ai dit, le libéralisme en France, n'en pas très vieux. Le seul qui a peut-être été vraiment libéral, c'est VGE, à son époque.

Les gouvernements français ont pour la plupart été interventionnistes et arbitraires, de gauche, comme de droite. Et je te donne pour exemple les deux derniers en date, Sarkozy et Hollande, qui restent dans une vision où l'Etat a un rôle économique à jouer.

Aux Etats-Unis, les Républicains prônent une intervention minimale de l'Etat avec une libéralisation la plus poussée possible, aussi bien économiquement qu'au niveau des droits comme la liberté d'expression, le port des armes et tout ça. Bien qu'ils soient ensuite conservateurs sur les mœurs, et il est vrai que la droite a souvent tendance à se montrer beaucoup moins libérale quand ça touche aux mœurs (Enfin, le mariage gay, l'IVG et le cannabis essentiellement...). Mais pour eux, la sécurité sociale c'est presque du Communisme Stalinien, pour beaucoup, la réforme du système de santé était perçue comme une intervention aberrante de l'Etat.

Sinon je suis d'accord avec tes exemples.

Phaedren a écrit:

Sherk a dit "Je ne comprendrai jamais comment un NT peut défendre un système totalement libertaire", à quoi tu as répondu "Par le refus de l'autorité fondée sur la tradition".

Oui.

Phaedren a écrit:

Tu t'es mal exprimé alors

:P

Phaedren a écrit:

de la manière dont tu réponds, tu signifies "Je défends un système totalement libertaire parce que je refuse une autorité qui serait basée sur la tradition"

Exact.

Phaedren a écrit:

impliquant que si ce n'est pas libertaire, ou même ici totalement libertaire, alors ce serait autoritaire et basé sur la tradition.

Non. Cela implique que c'est basé sur la tradition.
Libertaire est implicitement entendu comme fondé sur la raison, par opposition à fondé sur la tradition. À aucun moment je n'ai suggéré l'idée qu'il n'y avait aucune forme d'autorité dans un système libertaire (problème de vocabulaire peut-être ? Personnellement, j'aime distinguer pouvoir et autorité pour éviter les confusions).
En fait, je ne vois vraiment pas pourquoi tu me cherches des poux.

Phaedren a écrit:

N'essaie pas de noyer ton imprécision en prétextant une mauvaise lecture

Ta réponse : « L'autorité n'est pas forcément fondée sur la tradition » indique clairement une mauvaise lecture.

Phaedren a écrit:

Là par contre, ce n'était pas le sujet. Je ne discute justement pas d'opinions politiques. Je discute de la manière dont tu exposes des choses qui m'apparaissent incohérentes par rapport à la réalité des faits. Tu as dit "Dans mon esprit, l'axe gauche-droite pourrait tout aussi bien se résumer à un axe raisonné-arbitraire". J'ai compris la phrase par "Pour moi la gauche c'est raisonné, la droite arbitraire". Si j'ai bien compris la phrase, alors je trouve que ça manque de nuance, car il existe des régimes de gauche bien plus arbitraires que des régimes de droite, d'où pour moi que c'est un raccourci de dire que la gauche serait raisonnée et la droite arbitraire.

Je me suis déjà expliqué à ce sujet en disant que je n'ai volontairement pas cherché à faire de nuance. C'était une simplification intentionnellement polémique et non représentative des nuances qui existent bien dans mon esprit (si ça peut te rassurer).

De toute manière l'interventionnisme est autant de gauche que de droite, par des biais et des motivations différentes. Tout comme le libéralisme économique existe aussi à gauche, sauf que c'est nettement moins "revendiqué" pleinement.
La notion de droite et de gauche s'est effilée avec le temps. Aujourd'hui ça ne concerne plus tellement les doctrines économiques, ou alors il y a des clivages de façade chez les principaux partis politiques mais c'est essentiellement sur des postures sociétales, et les gens se situent souvent par rapport à ça. Le débat en France s'est un peu "américanisé" (Républicains/Démocrates), alors qu'à la base quand on connait un peu l'histoire politique de la France ça n'était pas toujours aussi bipolarisé, il y a toujours eu plusieurs droites et plusieurs gauches et chacun a eu sa part d'influence.

LeConnardDuFond a écrit:

L'axe gauche/droite est traditionnellement l'axe social/performance. Là encore c'est un avis perso, mais il me semble que les gens les plus ouverts à la différence et à la tolérance (ils ne le sont pas forcément de prime abord mais vont dans la bonne direction) penche à gauche.

Le coup du "les gens de gauche sont plus ouverts à la tolérance que la droite", je suis très sceptique à ce genre de propos, car il sous-entend que la droite se résumerait à un sentiment de réaction puéril et de conservatisme (même si je suis d'accord pour dire que cette tendance existe, tout comme il existe une gauche simpliste et autoritaire), surtout que le le concept de tolérance est souvent très idéologisé et coloré de "gauche" pour faire passer certains messages, alors qu'à la base c'est un concept moral et pas politique du tout. Tout comme "l'efficacité" qui serait forcement de droite est tout aussi stupide quand on compare la gestion de la dette publique par les différentes majorités.

Phaedren : ah mais je suis d'accord avec toi là dessus. Pour moi l'opposition libérale/interventionniste n'est pas très pertinente en France pour définir une politique de gauche ou de droite. Il a déjà plus de sens aux Etats-Unis.

C'est vraiment extrêmement difficile d'en parler et je renonce assez vite, ce genre de débat prend énormément de temps, de ressources, pour un rendement généralement moyen.

Du coup, je me contente d'embêter tout le monde juste pour dire que c'est compliqué, hem :|