Sylphira a écrit:

Si c'est pour voir mon chef la bouche en cœur  me sortir un "non mais toi avec ton T tu as du mal à mettre de l'eau dans ton vin! Fais un effort, c'est une F il faut faire attention". Fuck. Je verrai tellement le MBTI utilisé comme ça.

Malheureusement, je suis forcé de constater que tu as raison.

Sylphira a écrit:

solutions "clés en main" pour "résoudre les conflits internes"

Après tout dépend de l'utilisation. C'est vrai, que certain les applique à la lettre, et quand ça ne marche pas c'est forcement l'autre qui a tort, perso ces solutions "clé en main" me permette de mettre des mots sur des actions.

Je pense que le gros problème de tous ces théories psychos, c'est l'application qui en est faite, dirigée essentiellement pour faire faire "les autres". Alors que tous ces "outils" sont juste des aides lexicales pour se découvrir soi-meme.

Dans mon entreprise, plusieurs outils de typage sont utilisés, les résultats et analyses ne sont pas partagés. Ils s'en servent pour optimiser la productivité et l'efficacité, en gros "on" se fait manipuler.

Les entretiens carrières ne sont pas approfondis, la personne n'a pas d’intérêt, seul son rendement compte. Il y a quand même un coté positif, si t’arrive à te situer dans le gros du peloton "les conformes", on te fout la paix. Par contre si tu as le malheur d’être dans les catégories "performer" ou "en deçà" tu te fais pourrir jusqu'au burn out.

Sylphira a écrit:

Je pense que le MBTI doit rester là où il est : dans les bureaux des psys habilités à le faire passer

Je ne suis pas d'accord. Ces outils sont la source de tellement de richesse. Leur démocratisation, malgré les maladresse et malveillance, est une chance pour tout le monde. Le tout est que analyse, interprétation, ressenti soient partagés entre l'analyste et l'analysé. Ce qui est loin d’être le cas, je te l'accorde.

Henri a écrit:

Les entretiens carrières ne sont pas approfondis, la personne n'a pas d’intérêt, seul son rendement compte. Il y a quand même un coté positif, si t’arrive à te situer dans le gros du peloton "les conformes", on te fout la paix. Par contre si tu as le malheur d’être dans les catégories "performer" ou "en deçà" tu te fais pourrir jusqu'au burn out.

Ah ah et on se demande encore pourquoi je suis contre l'utilisation de ce genre d'outils psycho en entreprise?
Tant que je n'aurais pas la certitude absolue que tout humain est responsable, éclairé, et de bonne foi, je serai contre.
Mettre les gens dans des petites cases et couper ce qui dépasse...
Ok pour la démocratisation mais non à un emploi limité et tendancieux en entreprise. Si seulement encore c'était productif!

Sylphira a écrit:

J'ai fait un peu de management et franchement, quand on voit le fascicule qu'on donne aux managers avec des solutions "clés en main" pour "résoudre les conflits internes" ça fait peur. On prend une vraie théorie psychologique, on met un gros coup de tire-bouchon dans le cœur du bazar et on l'arrache. On taille dedans et on remplit les vides avec des phrases de merde. C'est complétement déconnecté de la réalité du terrain et surtout, des individus.

Ça me fait penser à un truc sur lequel j'ai du bosser un peu: récupérer le contenu d'un site ricain mettant en ligne gratuitement des podcasts sur le management, pour essayer de le refourguer au sein d'un cabinet de conseil chez nous. Ex: Comment déléguer? Comment coacher? Comment transmettre un "message" efficacement?

En gros, faire en sorte que les collaborateurs soient le plus performants possible, à travers des entretiens individuels fréquents, du "feedback" permanent et les accompagner dans leur "formation".

Voilà la version US https://www.manager-tools.com/all-podcasts et une traduction française http://www.outilsdumanager.com/podcasts si vous êtes curieux n'hésitez pas à écouter, en voiture, en allant au travail

C'est un méli-mélo entre le Taylorisme et le courant RH : le chef s’immisce énormément dans la vie des collaborateurs, de façon systémique. Le feedback par exemple c'est signifier systématiquement à un collaborateur juste après un acte:

Bon, t'es à l'heure, c’est bien parce que ça nous permet de gérer notre temps collectif plus efficacement, continues comme ça.
Bob, t'es en retard, c'est gênant parce que ça nous décale dans nos projets, what can you do about it, Bob?

Sur un ton neutre, en se focalisant sur le comportement, les conséquences et le futur

Il n'y a pas que du négatif dans ce qu'ils proposent mais c’est trop standardisé, surtout la version originale.

Pauvre Bob. A sa place, j'aurais appelé les flics et porté plainte pour harcèlement. Sérieusement, Bob, tu as besoin d'un feedback pour te féliciter d'être à l'heure? C'est pas juste normal? Est-ce qu'on a le droit à des félicitations lorsqu'on pose une bonne grosse pêche aussi?

Sans déconner, ce serait bien si ce genre d'outils étaient vraiment constructifs et pas juste une liste de réponses stéréotypées, standardisées. Comme si les relations humaines pouvaient être automatisée.
J'ai jeté un coup d'oeils aux podcasts et moi ça me fait peeeeeur. On dirait une secte qui propagerait ses propres mots de vocabulaires et qui en profiterait pour leur donner corps et existence à travers ces conseils de management... Mamaaaaan os'cour!

J'ai oublié qu'ils s'appuient sur ce modèle https://www.manager-tools.com/system/files/documents/DiSC_Basics_0.pdf vous pouvez-vous amuser à faire des parallèles avec le MBTI.

Et effectivement il y a des conseils sur comment manager tel ou tel type, pour "exploiter son potentiel"... On a de moins en moins le droit de ne pas se contenter du minimum, d'accorder du temps au futile, de faire des erreurs tout simplement ou tenter des choses improbables ou être irrationnel.

Pragmatisme, optimisation et profit, même ici, quand on se demande avec quel type doit-on se mettre en couple ou quel métier faire... est-ce vraiment de l'introspection ça? Est ce que connaitre le profil auquel on s'identifie c'est se connaitre vraiment? Peut-être que la connaissance de soi parfois est un obstacle à l'expression de soi réellement libre, pas cadrée par un profil de personnalité, aussi pertinent soit-il. Le hasard, l'ironie du sort, l'accidentel, ça a du charme je trouve.

Les petites cases et les étiquettes, ca rassure. L'impression de maîtriser. Un mode d'emploi Ikea sur mesure pour l'espèce humaine. Mbti, management... Parti politique, grande marque. Choisis, et identifie-toi. Exprime toi, mais fais-le comme tout le monde, histoire d'être intelligible et controlable. Maintenant faut jouer le jeu, un minimum. Comme disait Pagny : "mais vous n'aurez pas ma liberté de pensée". Rebelle, le mec.

"Et vous n'aurez pas non plus 2M pour payer les services publiques parce que faut pas abuser, les 2M qu'il me reste c'est pas assez pour jouer le jeu, un ranch en Patagonie ça pompe énormément"  

Moi je serais tenté de citer Bertrand "Main de velours" Cantat :

Prière pour trouver les grands espaces entre les parois d'une boîte
Serait-ce un estuaire ou le bout du chemin au loin qu'on entrevoit
Spéciale dédicace à la flaque où on nage, où on se noie

Sinon pour en revenir au sujet, un test d’intérêts professionnels c'est un outil pour lancer la recherche, délimiter les secteurs et les caractéristiques d'un poste (sédentaire ou pas, contact ou pas, conseil ou persuasion, social ou sanitaire etc.), point. Une fois qu'on a ça, on a besoin d'informations sur les formations possibles dans ces domaines, leur contenu, les débouchés, les tâches et activités du métier, l'évolution de carrière, le salaire, les procédures administratives etc.

Quand on a tout ça, de quoi d'autre aurait-on besoin, si ce n'est de temps pour faire le point sur ce qu'on veut et peut faire. Où vient s'insérer le MBTI là-dedans? Est ce que ça ne serait pas un parasite ou un intermédiaire inutile qui viendrait donner son avis à notre place?

En très gros : Je n'arrive pas à me faire parler, à exprimer mes préférences sur ces différents choix qui s'offrent à moi, donc je vais poser la question à ma "personnalité", par le biais d'un test peut-être, et je vais la laisser parler à ma place.

Je ne remets pas en question l'utilité des tests, du MBTI ou même la notion de personnalité, j'invite juste à la prudence en pensant à Bem et la théorie de l’auto perception (self-perception theory).

Selon la théorie de Bem (1972, oui ça date, mais quand même), le sujet déduit ses attitudes de ses propres comportements dont il s’aperçoit. J'avais évoqué ça rapidement au sujet de la timidité, la poule/comportement timide ou l'oeuf/timidité. Pour Bem les gens n’ont pas une appréhension immédiate de leurs états internes, ils ne savent pas immédiatement ce qu’ils ressentent. Ils sont donc réduits à faire des inférences à partir des informations manifestes dont ils disposent. Ils sont acteur/observateur. C'est exactement ça la situation dans l'analyse de la personnalité donc prudence, s'oriente-t-on nous-mêmes ou orientons-nous "notre" profil?

Dernier truc, j'accepte la lecture alternative et l'influence de notre personnalité sur nos attitudes. Mes arguments se tiennent mais ce que je dis ne vient pas de nulle part : peut-être je suis pudique. Donc je refuse catégoriquement l'idée d'être un livre ouvert pour un prof ou le recruteur ou mon patron, même si c'est pour mon bien, même s'il n'y a rien à cacher, c'est pour le principe, ça m'appartient, et j'en fais ce que je veux, quitte à avoir un CV épuré et une lettre de motivation impersonnelle. D'où peut-être ma position sur le sujet, peut-être.

PS : même là http://fr.wikipedia.org/wiki/Dissonance_cognitive#La_th.C3.A9orie_de_l.27auto-perception_.28Bem.29 on a une synthèse suffisante de ce qui touche au besoin de cohérence, au libre arbitre, aux choix auto-déterminés, aux inférences sur sa personne/personnalité etc.

Sylphira a écrit:

Est-ce qu'on a le droit à des félicitations lorsqu'on pose une bonne grosse pêche aussi?

Non, c'est contre productif .

Globo a écrit:

Est ce que connaitre le profil auquel on s'identifie c'est se connaitre vraiment?

Non, mais en identifiant ton type, tu as au moins découvert une partie. Et si tu découvres plus tard que ce n'est pas ton type, tu peux découvrir que tu peux te mentir à toi-meme. Dans tous les cas t'es gagnant.

Globo a écrit:

Sinon pour en revenir au sujet, un test d’intérêts professionnels c'est un outil pour lancer la recherche, délimiter les secteurs et les caractéristiques d'un poste (sédentaire ou pas, contact ou pas, conseil ou persuasion, social ou sanitaire etc.), point. Une fois qu'on a ça, on a besoin d'informations sur les formations possibles dans ces domaines, leur contenu, les débouchés, les tâches et activités du métier, l'évolution de carrière, le salaire, les procédures administratives etc.

Oui, pour tout ça. je rajouterais, que ça deviendrait vraiment utile, lorsque le testé serait un acteur de l'analyse au même titre que l'analyseur.
Sinon tu fais les cases, tu places, tu déroule le process du comment rendre efficace un INTP, ça devient mécanique. manipulation.
Bon, là, où ils ne savent plus quoi faire, c'est que le dit INTP est en fait un INFJ.

Alors alors.. .J'ai lu l'article Wikipédia et quelque part, j'ai dû creuser un peu pour comprendre le lien que tu faisais entre la dissonance cognitive d'après Bem et le MBTI. Donc si j'ai bien compris :

Festinger a écrit:

La dissonance survient quand les personnes sont confrontées à une information qui n'est pas cohérente avec leurs croyances. Si la dissonance n'est pas réduite en changeant sa propre croyance, elle peut avoir pour effet la restauration de la cohérence au moyen d'une perception erronée de cette information non cohérente, du rejet ou de la réfutation de cette information, en recherchant le soutien d'autres personnes qui partagent les mêmes croyances, et en tentant d'en persuader les autres

- Dissonance cognitive à résoudre : viendrait d'un besoin d'expliquer des comportements "incohérents". Par exemple, on veut faire un régime : "je vais supprimer les aliments gras". Sauf qu'on se fait un petit plaisir "oh oh j'ai mangé un beignet". Pour régler ce malaise lié à une entorse à une règle établie, on va chercher à justifier la-dite entorse. Soit en dévaluant l'acte "non mais ce n'est pas si grave, après tout, ce n'est qu'un beignet". Soit en cherchant du côté des valeurs sociales "si je ne le mangeais pas, je passais pour une extra-terrestre, les autres aussi faisaient une entorse en en mangeant un". Soit en "oubliant" d'avoir mangé ce beignet.

- Une dissonance est donc un conflit interne que l'on cherche à résoudre par un "mensonge" interne.

- Bem : prend le parti d'expliquer ces changements de croyances en affirmant qu'en fait, on s'observe de "l'extérieur". Donc en cas de conflit interne provoquant une dissonance, on va expliquer ce conflit en s'observant de l'extérieur pour trouver une explication logique.

Bem a écrit:

La théorie de l'auto-perception de Bem repose sur l'idée que les personnes développent des attitudes en observant leur comportement et leurs liens aux attitudes qui l'ont causé, particulièrement quand des indices sont faibles ou ambigus. Les individus sont considérés comme dans la même position qu'un observateur extérieur : ce qui signifie qu'ils doivent se baser sur des indices externes pour inférer leur propre état interne. La théorie de l'auto-perception suggère que les personnes adaptent leurs attitudes sans avoir accès aux cognitions ou aux états d'humeur36.

-> J'ai beau avoir lu, parcouru, etc., je ne comprends pas en quoi sa vision change des postulats avancés par ses confrères. Son expérience avec le salaire renforce plutôt la vision des dissonances comme un "petit mensonge" qu'on se fait pour rester cohérent avec soi-même, ses croyances et le monde extérieur. Au final, il a juste changé une donnée, et cette donnée implique de s'observer de l'extérieur.

La nouveauté est apportée surtout par Aronson, qui lui suppose que c'est une question d'image de soi. Comme on ne peut pas se voir comme quelqu'un de mauvais, et on est prêt à altérer notre vision de la réalité pour ça.

Cela suppose qu'il y a un "soi-même" en dedans et un "soi" qui s'observe de l'extérieur. Une personnalité sacrée bien cachée dedans, qui serait née de notre besoin de justifier des comportements incohérents. "Non mais en fait c'est ma "vraie" personnalité". Où s'arrête le "soi" idéalisé et où commence le "vrai soi"?
- Donc lorsqu'on fait un test interroger "notre personnalité", notre "vrai soi" idéalisé, reviendrait à résoudre un conflit, qui au final, n'aurait rien à voir avec le faire de se connaitre ou pas. Puisqu'en fait, on cherche une cohérence interne pour justifier des comportements que l'on sait pas terrible. Genre "je suis NT, c'est normal que je me comporte comme une connasse avec les gens qui m'agacent, c'est pas ma faute."

- Au final, notre "vrai soi" n'est un un vrai soi, c'est plutôt une projection interne créée en tant qu'observateur et juge extérieur de nous-même.
- Se "connaitre" soi-même ne serait donc une illusion, puisqu'au "fond de notre cœur pur et beau" il n'y a rien qu'un idéal.

- Au final, la cohérence interne entre son "vrai soi" et le "soi qui s'observe" ... Ne serait-ce tout simplement pas d'arrêter de se mettre en situation d'incohérence? Genre dans l'histoire du beignet "oui j'ai fait une entorse, mais est-ce bien important? En fin de compte non. J'avais envie de le manger, je le mange. Si les autres me voient comme grosse et bien qu'il en soit ainsi. Il est plus important pour moi de me faire plaisir que d'être mince."

J'ai envie de dire qu'à ce moment-là, lorsqu'on ajoute l'ingrédient "cohérence = honnêteté" le test de personnalité peut devenir utile. Peut-être pour mieux cerner ce qui est vraiment important pour soi, l'image que l'on peut donner, mieux maîtrisé ces paramètres pour se faire progresser sur le chemin de la vérité et ne plus se mettre en situation où le "petit mensonge" porteur de névrose soulage un moi idéalisé.

Ca me fait penser au Monde des Non-A, de Van Vogt tout ça.
J'espère avoir compris ce que tu voulais dire, le pirate?

Sinon :

Henri a écrit:

Bon, là, où ils ne savent plus quoi faire, c'est que le dit INTP est en fait un INFJ. Very Happy

Et voilà le Henri dans toute sa splendeur. Il est tout content de faire chier son petit monde au boulot
Mais sinon, le fait d'être "traité" en tant qu'INFJ, est-ce que ça t'a apporté quelque chose sur ton lieu de travail?

Sylphira a écrit:

- Au final, la cohérence interne entre son "vrai soi" et le "soi qui s'observe" ... Ne serait-ce tout simplement pas d'arrêter de se mettre en situation d'incohérence? Genre dans l'histoire du beignet "oui j'ai fait une entorse, mais est-ce bien important? En fin de compte non. J'avais envie de le manger, je le mange. Si les autres me voient comme grosse et bien qu'il en soit ainsi. Il est plus important pour moi de me faire plaisir que d'être mince."

Entièrement d'accord. du "vrai soi" et le "soi qui s'observe", à bien réfléchir ça reste soi. Je pense donc je suis moi, enfin soi, ... 'fin le soi qui est moi.  
lecture

Sylphira a écrit:

Et voilà le Henri dans toute sa splendeur. Il est tout content de faire chier son petit monde au boulot Wink

Meme pas vrai, ...  'fin si un peu quand meme.

Sylphira a écrit:

Mais sinon, le fait d'être "traité" en tant qu'INFJ, est-ce que ça t'a apporté quelque chose sur ton lieu de travail?

Quand ils se sont aperçus, qu'ils s'étaient trompés dans mon profil psycho (qu'ils ont fait à partir des données observables, et des quelques tests que j'ai passé, auxquels j'ai répondu par l'image), le discours à mon encontre a changé. J'avais le droit, souvent, au  "qu'est que tu veux faire ?".
J'ai fini par trouver. Du coup, ils m'ont donné la possibilité de faire ce que je veux faire.

Henrimage97 a écrit:

Entièrement d'accord. du "vrai soi" et le "soi qui s'observe", à bien réfléchir ça reste soi. Je pense donc je suis moi, enfin soi, ... 'fin le soi qui est moi.  
lecture

Non non en fait il n'y a pas de "vrai soi", c'est une image interne idéalisée qui permet de justifier des choix bidons.
Je lis ton article, là. Ca paraphrase plus ou moins ce qui a déjà été dit.
Le "vrai soi" c'est un rêve, une sorte d'idée romantique que tout le monde a un "vrai soi" à connaitre. "Ton coeur, il sait". Bullshit. Ton coeur, il sait rien du tout. Il ressent. Comme celui des 7 milliards d'autres êtres humains sur Terre.

L'esprit humain n'est qu'une mécanique, un système. Complexe, oui. Mais on est fondamentalement tous pareils. Se croire ABSOLUMENT unique en tout est une illusion égocentrique. C'est ce genre d'idée qui pousse à choisir une marque, un profil, un parti politique pour s'y identifier.
Ce qui est unique pour chaque être humain, c'est la façon dont la vie le construit: la somme de son histoire, la somme de ses connaissances, les gens qu'il a rencontré etc, son matériel génétique, ce qu'il a inspiré aux autres etc.
Mais pas ce qu'il est au fond de lui, fondamentalement. Humain, quoi.

Henri a écrit:

Quand ils se sont aperçus, qu'ils s'étaient trompés dans mon profil psycho (qu'ils ont fait à partir des données observables, et des quelques tests que j'ai passé, auxquels j'ai répondu par l'image), le discours à mon encontre a changé. J'avais le droit, souvent, au  "qu'est que tu veux faire ?".
J'ai fini par trouver. Du coup, ils m'ont donné la possibilité de faire ce que je veux faire.

Géééénial.
Les mecs tellement aliénés à leurs stéréotypes qu'ils ne t'avaient pas proposé AVANT de savoir ce que tu voulais faire.
Cette ouverture est chouette, et bienvenue. Mais en quoi le fait que tu sois INFJ aurait dû changer la donne?

Sylphira a écrit:

Non non en fait il n'y a pas de "vrai soi", c'est une image interne idéalisée qui permet de justifier des choix bidons.

Au moment où on l'exprime, il/elle existe.
personnellement, j'appelle "le vrai soi"  l'image, et "soi qui s'observe" c'est mon inconscient.
Les deux évoluent en fonction de ce que j'y ajoute ou modifie.
Ce que je voulais dire c'est que tout ce qui vient de moi, c'est moi, que ce soit conscient ou inconscient. Bref, d'accord avec toi sur le terme humain.

La difficulté (pour moi en tout cas) étant de faire  la compréhension globale de tout ce qui est moi. C'est comme un problème à résoudre, ou ma méthode est toujours de la décomposer en plus petite unité compréhensible. Ca n’empêche pas l'erreur, mais ça au moins le mérite de rendre compréhensible une partie de ce que je suis.

Sylphira a écrit:

Se croire ABSOLUMENT unique en tout est une illusion égocentrique.

On peut aussi le prendre comme un role unique dans le TOUT. C'est tout aussi égocentrique, mais au moins t'as une conscience d’être une infime partie d'un ensemble. J'ai l'impression de faire du mauvais GB  

Sylphira a écrit:

Je lis ton article, là. Ca paraphrase plus ou moins ce qui a déjà été dit.

oui, j'aimais bien le titre. Je trouve que c'est un bon résumé.

Sylphira a écrit:

Mais en quoi le fait que tu sois INFJ aurait dû changer la donne?

Car ils pensaient, qu'ils me donnaient du boulot adapté à ma façon de réfléchir. Alors, que non, pas du tout, j'ai toujours fait, et fait toujours tout au feeling : Intuition et création  d'ambiance.

A partir du moment où ils ont découvert que j'étais INFJ, pratiquement tout ce que j'évoque est pris en compte. Pas forcement appliqué, car il y a des contraintes qu'à mon niveau, je ne connais pas. Attention, c'est un ressenti basé sur plusieurs faits (il y a de grande chance que ce soit une projection)

Et d'un autre coté, s'il m'avait identifié INFJ plus tot, j'aurai été utilisé d'une autre manière sans m'en rendre compte. Alors qu'avec l'inverse, je reste maitre du jeu. Je me suis découvert avant eux. Ca me donne une impression de liberté, de controle.

Au boulot je suis vu comme quelqu'un de rigoureux et efficace (c'est le client qui le dit). Je sais que ma chef a pris un peu peur quand elle a su que en fait non. Quand je lui est raconté comment j'appliquais les process (je ne les lis quasiment pas, je fais comme je pense que ça a du être écrit, et ça passe   ). Elle bien insisté sur la rigueur (c'est revenu au moins deux fois, pendant l'entretien annuel. Dans ma tete ça donnait ça         )

J'ai même découvert un truc assez génial, pour mes entretiens carrières. Je les laisse décider ce qu'ils veulent faire de moi, et je crée un léger bruit autour de mon CV. Du coup, ils n'ont aucune prise sur moi, il me demande même si le fait de mettre tel ou tel personne à tel poste me convient

Je pourrai jouer beaucoup plus, mais bon ça n'a aucun intérêt pour moi, puisque je peux faire ce qui me plait.

Donc les tests professionnels, j'ai l'avis que le testé peut aussi jouer sur l'interprétation qui va en être faite.

Syl a écrit:

J'ai lu l'article Wikipédia et quelque part, j'ai dû creuser un peu pour comprendre le lien que tu faisais entre la dissonance cognitive d'après Bem et le MBTI.

Je faisais juste référence à l'auto-perception et ses biais, la dissonance c'est autre chose, c'est de l'ordre des attribution causales, mais ça fait partie du même "corpus" sur l'homéostasie du soi. J'ai filé le lien à titre indicatif, ce n'était pas une illustration ou une preuve de ce que je disais plus haut, simplement une des sources d'inspiration de ma méfiance quasi-pathologique vis à vis de la "personnalité" .

Syl a écrit:

J'ai beau avoir lu, parcouru, etc., je ne comprends pas en quoi sa vision change des postulats avancés par ses confrères.

Ben t'as mal lu  

Dans de nombreuses situations expérimentales, la théorie de Bem et la théorie de la dissonance cognitive de Festinger faisaient des prédictions identiques, mais seulement la théorie de la dissonance cognitive prédisait la présence d'une tension déplaisante ou d'un agacement.

C'est aussi simple que ça, ils n'expliquent pas l'effet constaté de la même façon. Festinger parlait d'une "tension déplaisante" alors que pour Bem c'est un mécanisme cognitif "neutre" où le sujet se met simplement en accord avec ses actes sans être poussé par un dis-confort quelconque. Je ne sais pas si c'est cité, mais il me semble me souvenir que Bem était plus proche du vrai parce que dans ce même type de dispositif expérimental on a inclut des variables telles que le rythme cardiaque, la sudation, et autres mesures sensées exprimer la tension ou l'agacement. J'me souviens plus de mes cours mais je crois bien qu'on n'avait pas observé d'effet significatif de la dissonance sur les trucs qui sont associés à l'expression des émotions, je me souviens que ma conclusion c'était "Bem avait raison"

Syl a écrit:

Au final, la cohérence interne entre son "vrai soi" et le "soi qui s'observe" ... Ne serait-ce tout simplement pas d'arrêter de se mettre en situation d'incohérence? Genre dans l'histoire du beignet "oui j'ai fait une entorse, mais est-ce bien important? En fin de compte non. J'avais envie de le manger, je le mange. Si les autres me voient comme grosse et bien qu'il en soit ainsi. Il est plus important pour moi de me faire plaisir que d'être mince."

On risque de bien s'entendre toi et moi.


MAIS après avoir fait ce constat du sac de viande animé par des neurones et des neurotransmetteurs qui se bricole tant bien que mal une personnalité, j’accueille à bras ouverts cette personnalité et même le mystique ou le divin ou l'astrologie ou le destin. C'est simplement que je trouve ça important de mettre les choses au clair dès le départ. Je citerais bien Frusciante : What is anything anyway but a series of things running through your brain...

C'est quand on a pris conscience de la prépondérance du support neurophysiologique et des innombrables biais cognitifs que l'on peut sereinement s'amuser avec la personnalité qui en découle. Sauter cette étape c'est risquer de donner trop d'importance à cet épiphénomène qu'est le "moi" et construire sur du sable... Allez, on parle de BTP maintenant! Non, j'arrête

EDIT : Henri ce que tu racontes sur ton vécu là ça me parle parfaitement, perso je pense qu'on a le droit de se laisser une marge de manœuvre, c'est presque un besoin vital pour moi de ne pas être d'office prévisible, et puis fatalement parfois "incohérent" ou "surprenant"... Comme tu le dis : ça me donne une impression de liberté. J'apprécie l'idée que les supérieurs, collèges et collaborateurs ne peuvent s'attendre à rien, que personne ne puisse s'accorder sur mon cas, que je sois stakhanoviste un jour, branleur un autre, de ne pas avoir la même attitude avec les gens, que tous leurs adjectifs ne soient que des constats ponctuels. Je me réserve le droit d'être qui je veux

Ok je m'incline, j'admets que bien utilisé, pour des testés et testeurs éclairés, le MBTI peut être un outil utile en entreprise, à condition qu'il soit vraiment utilisé dans une notion de bien-être de l'employé et dans l'idée d'avoir la bonne personne à la bonne place. Quelque part, j'ai été peut-être un peu trop cynique.

Merci Globo pour l'explication, je trouve ça plus compréhensible lorsque étayé... J'avais effectivement loupé quelque chose. De mémoire, non, on avait pas les explications liées à la mesure des émotions par les signes physiologiques. La conclusion importe autant de le fondement de la-dite conclusion.

Globo a écrit:

On risque de bien s'entendre toi et moi.

Je pense aussi.

Globo a écrit:

C'est quand on a pris conscience de la prépondérance du support neurophysiologique et des innombrables biais cognitifs que l'on peut sereinement s'amuser avec la personnalité qui en découle. Sauter cette étape c'est risquer de donner trop d'importance à cet épiphénomène qu'est le "moi" et construire sur du sable... Allez, on parle de BTP maintenant! Non, j'arrête

Why not? Je peux suivre ce genre de conversation aussi J'avais visité une maison construite en bois (forêt "écolo" où on replante les arbres) et en terre. L'enduit extérieur était en sable, puis l'intérieur était blanchi à la chaux. Une sorte de cahute haut de gamme.

Maintenant, la construction de soi, c'est une forme de prise de conscience. Ne pas sur-estimer le "soi" et ne pas se fantasmer - en projetant.
Et jouer. C'est sérieux, le jeu.

Henri a écrit:

Au moment où on l'exprime, il/elle existe.
personnellement, j'appelle "le vrai soi" l'image, et "soi qui s'observe" c'est mon inconscient.
Les deux évoluent en fonction de ce que j'y ajoute ou modifie.
Ce que je voulais dire c'est que tout ce qui vient de moi, c'est moi, que ce soit conscient ou inconscient. Bref, d'accord avec toi sur le terme humain.

Formulé comme, ça me convient.

En vous lisant en fait, je comprends que toute la question tourne autour de la liberté.
Type MBTI, image de soi, place dans la société... Tout ça n'importe que peu. Ce ne sont que des codes avec lesquels jouer pour ensuite avoir la liberté d'être ce qu'on veut, en-dedans, en dehors.

*contente de se coucher moins bête tiens*

Sylvie a écrit:

De mémoire, non, on avait pas les explications liées à la mesure des émotions par les signes physiologiques. La conclusion importe autant de le fondement de la-dite conclusion.

Wat? ... Wat?

Wat?:

Sylvette a écrit:

Ok je m'incline, j'admets que bien utilisé, pour des testés et testeurs éclairés, le MBTI peut être un outil utile en entreprise, à condition qu'il soit vraiment utilisé dans une notion de bien-être de l'employé et dans l'idée d'avoir la bonne personne à la bonne place. Quelque part, j'ai été peut-être un peu trop cynique.

Éventuellement, sur demande de l'employé, de consulter le psy du service RH à défaut d'être financé pour un psy en libéral, et en toute confidentialité. Tout comme un bilan de compétences. Outil pour le principal intéressé, pas pour Jacques Attali déguisé en mère Thérésa. Avec en pré-requiis tout ce dont j'ai parlé plus tôt. Et puis je pense que le bien-être de l'employé passe peut-être par le fait d'être peinard un peu aussi. Il est déjà constamment évalué, sur ses compétences, sa ponctualité, sa tenue, ses regards à Nadège... stop. STAHP!!

Au cas par cas, ponctuellement, avec prudence et rigueur et ce même si la demande vient de l'employé parce que toute vérité n'est pas bonne à dire. Quand on est dans le sérieux bien-sûr, dans l'aide à la décision notamment. C'est pour les lulz ici mais il y a des grands pontes qui en rêvent du chacun à sa place limitant les pertes

On systématise, on normalise, on optimise, on compte. Le cas par cas avec le souci du bien-être c'est dans la PME familiale que ça marche. MBTI outil ça m'arrache déjà la gueule, alors dans le monde pro...

Ce dont vous parlez ne peut être qu'une facette isolée, et je crois pas du tout qu'elle pourrait conserver sa "pureté" face à la loi du marche. Vous parlez de l'évaluation hors contexte, moi j'ai quelques idées; Le DRH qui paye un MBTI à un collaborateur pour l'aider à s'orienter professionnellement? Dans quel contexte ça peut arriver? Restructuration, au lieu de licencier on "oriente" ailleurs... C'est quand même pas anodin comme contexte. Suppressions de postes : qui garde-t-on? Tiens j'ai une idée, faisons appel à un spécialiste, un conseiller mobilité-carrière (intervenant externe bien-sur, je n'explique pas pourquoi) pour aider nos collaborateurs dans cette nouvelle aventure... Ils seront évalués avec des outils psychométriques objectifs sur leurs compétences et leur personnalité pour leur trouver une alternative à leur poste et leur présence qu'on estime non nécessaires... Ah oui y a le marginal qui veut changer de profession donc bilan d'orientation avec lequel tout peut arriver! C'est le mystère! ... Ben non, si le gars est utile on a rien à foutre de son bilan, on fera tout pour le garder, l'augmenter aménager ses missions. Si c'est une merde sera une aubaine, pertinent ou pas osef, qu'il se barre, c'était la mauvaise personne à la mauvaise place. Vous voyez d'autres utilisations du MBTI en entreprise?

Constitution des groupes de travail? Promotions dans l'encadrement intermédiaire? Gestion des conflits?
(dont un gros paquet résulterait de la gestion des personnels sur des critères tels que "l'intuition extravertie"...)

Tu te doutes bien qu'il ne s'agirait pas de systématiquement promouvoir les gens sur des postes "adaptés" à leurs talents et brûler les résultats qui seraient défavorables. Le bien-être de l’employé on ne peut pas le prévoir, son bien-être c'est peut-être l'intention, mas peut-on garantir que ça sera le résultat? Beaucoup d’éléments dans l’équation à replacer. Évaluer pour quoi faire? Le bien-être estimé à la louche par autrui? Entre les deux il y a un tas de trucs.

Subir l'évaluation:

Un monde juste sans pitié:

Désappe-toi... on verra après:

Je vais arrêter là parce que c'est beaucoup trop mais j'y vois toujours le même pattern : éloge du nudisme dans l'absolu omettant les nombreuses exceptions que j'appellerais majorité et surtout la négation de l'impact du dévoilement, sur soi, sur les autres, sur nos attentes, sur leurs attentes et en dernière instance sur la fameuse personnalité, qui une fois mise à jour s'effrite et recommence à se reconstruire, une photo qui doit repartir dans son mouvement perpétuel, parfois dans la douleur. Photo parce que le test est un constat ponctuel, une image figée de la personnalité. Mais c'est aussi un autre exemple : une moche qui s'ignore, la prendre en photo histoire de lui montrer "la vérité" ça vaut le coup ou pas? Ben moi je persiste à dire que les tests de personnalité c'est à nos risques et périls, parfois aux risques et périls de celui qu'on teste, et il faut en être conscient. Chasse aux trésors cachés, et personne ne se préoccupe de toutes les merdes déterrées dans le processus qu'on laissera le soin de nettoyer au propriétaire des terres ou à la personne au profil adéquat. Vous savez, celle qui adore "soigner" les autres.

Sylflette a écrit:

De mémoire, non, on avait pas les explications liées à la mesure des émotions par les signes physiologiques. La conclusion importe autant de le fondement de la-dite conclusion.

Globus a écrit:

WAT?

Sylflette mal parler. Sylflette reprendre :

- Festinger dire "dissonance pas bien, dissonance stress."
- Bem dire "dissonance pas cool mais dissonance pas stress."
- Test lors de dissonance dire : "pas signes physiologiques ou physiques de stress quand dissonance."
- Donc Bem raison.

Je comprendre ou toi taper?

Ensuite, pour reprendre sur les test MBTI en entreprise et les conséquences éventuelles :  

Donc une chose déjà :
- Moi contente : je apprendre trucs sur professionnels psychologues consciencieux et attentifs aux responsabilités que leur fonction implique. Comme disait tonton Ben avant de torcher l'anus de son extraterrestre de neveu (enfin, même si il le dit pas pour "de vré"):

Tonton Ben a écrit:

Un grand pouvoir implique de grandes responsabilités.

Je n'avais pas vu les choses sous cet angle là. Et je comprends.
Effectivement, à partir du moment où un médecin établi un diagnostic, la moindre des choses est de suivre le patient pour s'assurer du traitement. Sinon ça donne un truc du genre "coucou, t'es schizophrène. Démerde toi. Voilà la facture. Passe une bonne journée à bientôt!"


Une autre :
- Effectivement, les entreprises tiennent à nous "mettre à nu", tout connaitre de nous en tant qu'employé, ce qu'on fait, ce qu'on dit. Quand ce n'est pas avec un test psychologique, c'est pas l'espionnage direct... Vidéosurveillance, téléphone portable "pro". Ok pour le STAPH IT NOW. Et la liberté, bordel? Et la tendresse?
Ca fait beaucoup. Mais MBTI ou pas, les RH trouveront toujours quelque chose pour nous "cerner". Bref.

Le côté "chaque bonne personne au bon poste" :
- Si ça doit se faire au dépend de quelqu'un qui a bossé... Ouais quelque part ce n'est pas cool. Injuste, est le mot juste pour le coup.  D'un autre côté, si le mec est depuis 10ans au même poste, avec des résultats, des compétences, etc... Pourquoi le remplacer par un merdeux dont on ne connait que le CV et le profil MBTI?
- Lors d'une restructuration : et pourquoi pas? Plutôt que de se retrouver au chômage, lui faire passer un test pour pouvoir le replacer ailleurs et assurer un programme de formation adapté?
- En entreprise les gens moins doués moins performants... Je sais, c'est injuste et le monde leur roule dessus. Peut-être faut il travailler de sorte à rendre le monde de l'entreprise plus humain?

En revanche, effectivement, les "cas", les "pas de bols" les "marginaux" :
- J'ai déjà approuvé qu'on coupait tout ce qui dépassait des petites cases dans lesquels les entreprises et la "société" de façon plus large voulaient nous faire rentrer. Quelque part, on cherche la cohérence de la foule pour que la foule soit manipulable. En entreprise, c'est juste le miroir de ce qui se passe un peu tout les jours un peu partout.
- Tu es intelligent? Travaille et consomme. Tu n'as aucune excuse pour rater ta vie.
- Tu es bête? Travaille et consomme. Tu n'as aucune excuse pour rater ta vie.
- Tu es surdoué...? Ah pas de bol. Est-ce que tes parents ont les moyens de te mettre dans une école prestigieuse avec tout le matériel nécessaire pour que s'exprime ton "génie" et recevoir la stimulation adéquate? Ah non? Bah tant pis. Ferme ta gueule et bourre toi de valium.

Savoir ou ne pas savoir, telle est la question :
- Ou pas. Tu sais. Tu sais que tu es différent, profondément.

Reprenons le cas du "surdoué", qui s'applique aussi au "sousdoué" quelque part.
- Tu es un gamin, dans une classe lambda. Tu observes tes petits copains. Tu vois qu'il y a un souci, quelque part. Que tu n'arrives pas à communiquer avec eux. Que tu es plus rapide/lent, que tu ne comprends pas les choses de la même façon. Les adultes te regardent et te traitent différemment, du coup tes petits camarades aussi. Mais tu ne sais pas. C'est comme pour la douleur : tu la ressens, mais tu ne peux pas mettre de mots dessus. C'est perturbant.
- On te fait passer un test. Tu as les résultats. On te diagnostique "sur/sous doué". C'est un mot. C'est déjà ça, même si tu ne comprends pas. Avec du bol, on t'explique ce que c'est. Tu comprends. Enfin on t'explique ce qui t'arrive et on te dit que c'est normal.
- Du coup, en classe, on aménage un peu. Techniquement, ça ne change rien vu que tes camarades sentaient cette différence et te traitaient différemment. Juste un peu de confort en plus du point de vue scolaire, c'est déjà pas si mal, même si je dois bien l'avouer, ce n'était pas la panacée non plus.
- Quand on m'a diagnostiquée "surdouée" à mes 6ans, ça n'a rien changé, fondamentalement. J'ai juste compris. Puis ensuite, ce n'est pas ça, cet état de fait là, qui m'a dégoûtée du système en général. C'était plutôt les douces paroles du genre "tu peux faire ce que tu veux!" - avec l'envie dans les yeux des gens... (caca, l'envie, gardez la.) Puis bah en fait, non. Pas de thunes. Super. T'as un cerveau et tu l'utilises dans des job de merde, c'est génial. Ce qui m'a foutu l'angoisse, pour de vrai, c'est de me voir m'endormir intellectuellement en dehors du système scolaire. De savoir que je pouvais faire mieux.

Quelque part, ensuite, le MBTI peut aider personnellement ensuite à mettre des "mots" sur des choses que tu ressens dans ta tête. Tu comprends des concepts, tu les appliques à toi-même. Appelons ça Ne, Ni, ou autre, pour le MBTI tel qu'on peut l'utiliser à notre niveau, ce n'est pas si important. Juste d'avoir un aperçu plus pointu, plus poussé de la mécanique interne de l'esprit humain. Dans les meilleurs cas, ça peut apporter une autre conscience de soi-même; de connaitre ses forces et ses faiblesses - eeet ouais... - dans l'optique de progresser.
- Exemple : l'empathie, ce n'est pas mon fort. Du coup je me sens décalée dans ce que je réponds aux autres. Mettre un mot et formuler une image mentale de ce phénomène m'aide à en avoir conscience et à m'améliorer dessus, pour un plus grand confort quotidien (ouais y'a un moment, ne rien paner à ce que quelqu'un que tu aimes attends ça devient handicapant). C'est pas pour autant que je vais me changer fondamentalement, mais je peux compenser, travailler, et utiliser certaines ressources mentales à ma disposition pour viser ce but là (mon sens de l'observation, mon sens analytique et mes capacités de déduction par exemple.)

Un autre application : la compréhension des autres. Pas en appliquant le système en typant à l'arrache comme ça, mais en se posant 5min pour admettre que tout le monde ne fonctionne pas de la même façon. On actionne pas les mêmes rouages au même moment pour les mêmes raisons. Si ça peut pousser à la tolérance et à l'ouverture... Pourquoi pas?

Et ensuite... M'en fous que tel type ne soit pas compatible pour tel ou tel type de relation. La seule chose que je vois, c'est qu'une personne me plait, que l'énergie passe bien, qu'on s'entend bien. Je ne vais pas m'auto déterminer à partir d'un type MBTI auto appliqué et à partir du type supposé d'une autre personne.

Mais tout le monde est libre de déterminer ses choix et de se fermer des portes, ma foi.

Ouais, tout ça pour dire qu'on est d'accord en fait

Syssouille a écrit:

Plutôt que de se retrouver au chômage, lui faire passer un test pour pouvoir le replacer ailleurs et assurer un programme de formation adapté?

J'en parlais par rapport au contexte et le ressenti qu'il peut provoquer. Quand on est viré, ce n'est peut-être pas le meilleur moment pour passer un test de personnalité, il y aurait pas mal d'INFP 4 diagnostiqués je pense Puis test passé où et par qui? Dans le bureau du Directeur? Dans tous les cas, que ce soit pour prédire les perfs, faire évoluer ou laisser partir, je vois plein de raisons de ne pas utiliser de tests de personnalité sur le lieu du travail, sauf avec un vrai psy tout simplement.

https://www.youtube.com/watch?v=K3MYkRmjoYs

Sinon pour les EIP il y a un autre truc à ne pas négliger : les attentes des parents vs celles de l’établissement. Dans le cas d'un gamin turbulent, que les parents et les profs ont du mal à gérer, sa précocité est un enjeu important. S'il l'est, les parents sont en droit d'exiger des aménagements au collège (bon, lui apprendre la discipline à leur place selon moi mais passons) et s'il ne l'est pas, le collège va le traiter comme tous les autres gamins et responsabiliser les parents.

Je résume le tout : je préfère garder les tests de personnalité dans le cadre des loisirs et éventuellement d'une demande explicite du sujet, qu'on analyserait avant d'y accéder. Les tests d'intelligence, je les réserverais pour les gamins en difficulté, pour diagnostiquer une dyscalculie, une dysgraphie, une dyspraxie, bref, un déficit quelconque expliquant leur difficultés et sur lesquelles on peut travailler. Les seuls tests qui me semblent utiles et pertinents ce sont les inventaires d’intérêts professionnels qui permettent d'initier des recherches sur les métiers, et donc découvrir surtout des trucs sur le monde, pas sur soi, ou indirectement. Tout ce qui est de l'ordre du microscope pointé sur le nombril me rend méfiant.

Sylol a écrit:

5min pour admettre que tout le monde ne fonctionne pas de la même façon. On actionne pas les mêmes rouages au même moment pour les mêmes raisons.

Ce simple constat suffit non? Pourquoi aller plus loin et diagnostiquer les rouages des autres en détail?

Syltambanque a écrit:

Et ensuite... M'en fous que tel type ne soit pas compatible pour tel ou tel type de relation. La seule chose que je vois, c'est qu'une personne me plait, que l'énergie passe bien, qu'on s'entend bien. Je ne vais pas m'auto déterminer à partir d'un type MBTI auto appliqué et à partir du type supposé d'une autre personne.

M'en fous que tel type ne soit pas compatible pour tel ou tel type de métier. La seule chose que je vois, c'est que ça me plait ou pas. Je ne vais pas m'auto-déterminer à partir d'un type MBTI (ce qui serait un contresens d'ailleurs) et à partir des corrélations approximatives des "théoriciens du bonheur"... La boucle est bouclée je crois

Mais effectivement, tout le monde est libre d'avoir besoin d'une béquille ou de flatter son égo via les points forts généralement bien mis en avant dans les tests de personnalité ou d'un porte parole ou d'un bouc-émissaire ou d'une excuse pour faire ou ne pas faire... Tout comme on est libre de dire que c'est parfois bénéfique de couper le cordon avec la personnalité, les on dit, les on doit, et tenter des trucs en ne tenant compte que du ressenti pur, et bien-sûr du contexte, plus ou ou moins approprié...

- Ni dieu ni maitre! J'fais c'que j'veux! Ayayaya!
- Ouais, t'enflammes pas non plus, attends 2 minutes que le feu soit vert quand même.

Globe terrestre a écrit:

Ce simple constat suffit non? Pourquoi aller plus loin et diagnostiquer les rouages des autres en détail?

Pour... le fun?
Et pour le plaisir de comprendre?
Ceci dit, non pas diagnostiquer, mais surtout pour le plaisir de saisir et de comprendre un concept. En tout cas, pour moi c'est ça le jeu.

Globelin a écrit:

Tout comme on est libre de dire que c'est parfois bénéfique de couper le cordon avec la personnalité, les on dit, les on doit, et tenter des trucs en ne tenant compte que du ressenti pur, et bien-sûr du contexte, plus ou ou moins approprié...

- Ni dieu ni maitre! J'fais c'que j'veux! Ayayaya!
- Ouais, t'enflammes pas non plus, attends 2 minutes que le feu soit vert quand même.

FREE STYLE!
Après, y'a une histoire de cohérence et d’honnête avec soi-même ^^
Allé demain, c'est décidé, je me fais refaire les seins, je me fringue en prostipute et je me cherche un mari riche. Ou pas.

Ouais, c'est un peu exagéré, le mari riche je trouve ça dégradant et stéréotypé comme démarche.

Mais le reste pourquoi pas?

Pour le fun! Le jeu!

Non mais bien sûr, après mon rêve, c'est d'être Kim Kardashian, ça se sent dans mes messages, non?

Puis après Game of Thrones, Game of MBTI. *musique*