Salut,

Je me suis rendu compte au cours d'un insight que les gens n'étaient pas tous nés égaux (lol ?) et que le MBTI permettait de saisir une partie de ces différences.

Je me suis rendu compte que :

SJ < SP < NP < NJ (autant vérifié par des stats que par des perceptions subjectives de l'entente que j'ai avec ces types)

J-dom < P-dom (les J-dom sont moins open que les P-dom)

T < F (vaut mieux être un Feeler de mon point de vue qu'un Thinker)

J'en suis arrivé à :

ESTJ < ESFJ  < ISTJ <  ISFJ <
ISTP < ISFP  < ESTP < ESFP <
INTP < INFP  < ENTP < ENFP <
ENTJ < ENFJ  < INTJ  < INFJ

et, propriété intéressante, si on prend deux opposés de la hiérarchie, on se rend compte que c'est des conflictors (Socionique) :

ESTJ / INFJ
ESFJ / INTJ
ISTJ / ENFJ

etc.

Qu'est-ce que vous en pensez d'un point de vue logique ? Me dites pas que vous trouvez les ESTJ très futés ou les INFJ très cons quand même...

euh, juste une question.

Tous égaux par rapport à quoi ?

Par rapport à la connaissance ?
Par rapport au soin ?
Par rapport à l'humour ?
Par rapport au fonctionnement d'un smart phone ?
Par rapport à la galanterie ?
Par rapport à la gestion de l'énergie ?
...

Tous égaux par rapport à leurs facultés intellectuelles, tu m'as très bien compris.

Et je parle pas de QI seulement (même si ça en fait partie) mais d'intelligence émotionnelle, de capacité d'abstraction, de comprendre le raisonnement de quelqu'un d'autre (chose dont tu n'as d'ailleurs pas l'air de faire preuve).

Comme le dit henri ça n'a aucun sens si tu pointes pas du doigt un référentiel précis. Intelligent par rapport à quoi ? Je préfère 100 fois un ESTJ qui se démerde dans la vie, qui agit et qui oeuvre pour les autres plutôt qu'un INxJ seul, acariâtre, improductif et avec ses tendances autistes. Chaque type a un rôle et si subjectivement tu veux les classer c'est ton problème (tout le monde le fait), mais objectivement ça n'a juste aucun sens.

Mais si ça a un sens

Je connais quelques amis ESFJ et mes parents sont ESFJ. Ma soeur est ESFP et mon frère INTJ.

Quand j'argumente avec les ESFJ, ils ne comprennent rien. Avec leur Si aux, ils sont coincés dans des raisonnements donnés, ils ne savent pas penser en dehors des codes que leur donne la société.

Ma sœur est plus intéressante, déjà, puisque c'est une P dom et non une J dom, elle ne postule pas grand-chose et est assez open. Avec son Ni en inf, elle percute même souvent mes insights que les autres ESFJ ne comprennent pas.

Et mon frère INTJ comprends parfaitement tout ce que je dis, sans me juger (P-dom) et propose par exemple de mettre en pratique certaines idées.

Je sais pas comment vous le dire, mais ça se ressent, j'arrive même pas à croire que vous saisissiez pas ce que je dis, ça se sent.

Pour ce qu'il en est de ton exemple, l'ESTJ est favorisé par la société, il a pas tellement de mérite à faire ce qu'il fait. C'est beaucoup plus difficile pour les INXJ qui ne représentent qu'une poignée de la population.

Bon sang, même les stats sont aveuglantes, les SJ sont hyper-représentés dans la population, c'est la plèbe.

Et la plupart des écrivains/philosophes/essayistes sont N. Vous le faites exprès ou on vous paie pour rester politiquement correct ?

Non mais ça reste subjectif. Tu fous des S et des N sur une île déserte moi j'aimerais bien voir qui se démerde le mieux.

En tout cas tu aurais fais fureur à la Gestapo.

EDIT : Mais oui ça se sent, je n'aime pas les SJ en général, je les méprise même. Mais c'est du à mon fonctionnement à moi. Ca n'a rien d'objectif. C'est quoi être con ou intelligent ? En quoi tu as plus de valeur qu'un autre ? Je trouve ça dangereux. Autant j'assume mon mépris pour certains types (avant même de connaître le mbti) autant je dis qu'il faut pas prôner la haine subjective sous couvert d'une idée qui nous semble universelle, chose qui d'ailleurs fait souvent écho à certains NJ carabinés aveuglés de leur subjectivité.

ToStand a écrit:

Tous égaux par rapport à leurs facultés intellectuelles, tu m'as très bien compris.

Oui c'est vrai.

Personnellement tout acte nécessite un type d'intelligence, plus précisément nécessite l'utilisation d'une fonction cognitive la plus efficace pour le dit acte.

3 actes parmi des milliards
- Désincarcéré quelqu'un d'une voiture accidenté
- répondre à une expression de besoin d'un client
- comprendre le fonctionnement d'une étoile




J'ai coutume de dire ceci : l'intelligence n'est relative qu'à celui qui la qualifie. C'est à dire que l'intelligence n'est jugé qu'à travers le type d'intelligence utilisé par celui qui qualifie.

La Gestapo oh ^^ arrête tu me flattes

Non plus sérieusement, les SJs sont majoritaires dans les métiers "basiques" par exemple.

En fait (j'ai pas de statistiques dessus mais ça mériterait une recherche), il y a probablement un très fort lien entre MBTI et classes sociales.

Pour ce qu'il en est des types d'intelligences, je suis certes d'accord sur le fait qu'il y en a plusieurs, mais certaines sont plus... basiques que d'autres.

J'ai pas le temps d'en dire plus, mais je pense que les fonctions sont arrivées progressivement dans l'évolution, et que Si était parmi les premières alors que Ni est probablement la dernière.

Bon en gros tu est INFJ et tu nous a pondu une théorie ad hoc pour démontrer qu’être INJF c'est mieux que le reste du monde quoi...

ToStand a écrit:

je pense que les fonctions sont arrivées progressivement dans l'évolution, et que Si était parmi les premières alors que Ni est probablement la dernière.

Que l'Intuition s'est développée après la sensation c'est vrai; et Einstein lui-même disait qu'il faudrait plus de personnes qui possèdent ce cadeau que l'on nomme "l'intuition". Mais en aucun cas ça n'en fait une fonction supérieure.
Le temps que l'intuitif passe à construire sa carte de l'univers, ou bien à évaluer les multiples implications d'un événement, le sensitif le passe à saisir l'opportunité qui lui fera accomplir une action concrète visible dans le monde matériel. Inversement, le temps que le sensitif passe à attendre que les meilleures opportunités lui apparaissent, l'intuitif le passera à imaginer leur possibilité avant de les concevoir et de les partager au monde.
On est tous bon à faire quelque chose d'utile à un moment ou à un autre. Ce sont des différences et non pas des inégalités (ou de l'égalité, d'ailleurs).
Donc, dans le référentiel universel, on ne peut pas hiérarchiser qualitativement les fonctions. On peut seulement le faire chronologiquement, à mon avis.

J'avais prévu, d'ailleurs, de poster en ce début d'année un topic que j'ai préparé sur une vision psychologique pré-analytique de l'Homme (oui enfin bon je veux dire de "l'Humain"), qui met en valeur des préférences selon les époques. ça viendra sous peu.

Très intéressant et je suis sincère, mais avez-vous pensé aux conséquences de votre classification ? Tout n'est pas bon à dire.

Et pourquoi ca?

Je suis curieux

classification est il un synonyme de hiérarchisation ?

Intelligence est il synonyme de cognitif ?

ne vient on pas de montrer que la liberté d expression est un des fondement de notre humanité ?

Ce n'est pas à vous que je me suis adressée, je vous prie de garder vos inepties pour d'autres sujets.

Je pose des questions, donc je me pose dans le rôle de celui qui ne sait pas.

Mes questions n auraient donc aucun sens pour Toi ?

Ou y a t il une autre raison à ce qualificatif ?

ToStand a écrit:

comprendre le raisonnement de quelqu'un d'autre (chose dont tu n'as d'ailleurs pas l'air de faire preuve).

Je ne vois pas de quel raisonnement tu parles.
Les seuls exemples sur lesquels tu t'appuies sont tes "perceptions subjectives" et "des stats", censées quantifier la supériorité intellectuelle et émotionnelle des NJ sur le reste des types, dont on se ferait un plaisir d'avoir le lien.

ToStand a écrit:

Non plus sérieusement, les SJs sont majoritaires dans les métiers "basiques" par exemple.

En fait (j'ai pas de statistiques dessus mais ça mériterait une recherche), il y a probablement un très fort lien entre MBTI et classes sociales.

Chaque tempérament psychologique a une intelligence qui lui est propre.

• Les SJ ont une intelligence logistique.
  Les SJ ont donné des chefs d'état hors pairs, des religieux dévoués, des cadres rigoureux et très à cheval sur l'ordre établi.
  

• Les SP ont une intelligence tactique
  Les SP ont donnés quelques grands chef d'état et des artistes extraordinaires.
  

• Les NF ont une intelligence diplomatique
  Les NF ont donné des chefs d'Etat, des penseurs, des meneurs d'hommes.
  

• Les NT ont une intelligence stratégique
  Les NT ont donné des scientifiques, des hommes d'affaires, des philosophes
  

Ce qu'il faut voir, c'est que certains profils sont surreprésentés dans certains milieux. C'est là dessus qu'il faut aller et non sur une hiérarchisation sociale.

WAW ToStand c'est tellement un putain d'INFJ avec ses insights fougueux et ses vérités qu'il sent du fond du coeur  Et cette manière qu'il a de s'en battre les couilles #jekifelesvraisrebelles #authentiquesubversion 


Sauf que malheureusement il ne fait qu'énoncer des banalités  

Des banalités politiquement incorrectes, plutôt dans leur forme que dans leur fond d'ailleurs. Personne ne trouverait rien à redire à cela si tu l'avais présenté autrement, à savoir si tu avait dit que les IN avaient un potentiel intellectuel supérieur, que les INF avaient une faculté d'empathie plus profonde, que les P-dom étaient dans l'absolu moins rigides que les J-dom ... Tout le monde le sait plus ou moins ça. 

On peut tout à fait établir des hiérarchies parallèles, en se basant sur d'autres critères, c'est le caractère même du MBTI que de présenter des classements multiformes. 

En bref c'est de la pure provoc', mais sans ironie j'aime bien ça  

Le côté grotesque et relativement inhabituel compense le fait qu'il n'y ait rien d'intéressant sur le plan conceptuel. Un peu de distraction ne fait pas de mal à ce forum :3

Titiwilly a écrit:

Des banalités politiquement incorrectes, plutôt dans leur forme que dans leur fond d'ailleurs. Personne ne trouverait rien à redire à cela si tu l'avais présenté autrement, à savoir si tu avait dit que les IN avaient un potentiel intellectuel supérieur, que les INF avaient une faculté d'empathie plus profonde, que les P-dom étaient dans l'absolu moins rigides que les J-dom ... Tout le monde le sait plus ou moins ça.

A la rigueur, me concernant ce n'est même pas que ça soit politiquement correct ou pas ce que je trouve triste. On pourrait me balancer une hiérarchie très sérieuse et argumentée avec des résultats dérangeants et "vraisemblables" (genre ISFJ en bas de la hiérarchie, je sais que beaucoup le diraient s'ils étaient contraints et menacés de dire quelque chose xD), je trouverais ça "tolérable" (pourtant je suis peut-être un jugeur dominant, je milite pour la liberté d'expression de Dieudo et je croyais que j'étais moins open que les perceptifs...).

Le problème, c'est surtout partir sur des postulats aussi ridicules. Genre "les perceptifs sont plus opens", peut-on vraiment qualifier les Si dom de plus opens que n'importe quel J-dom ? Il dit lui-même "Avec leur Si aux, ils sont coincés dans des raisonnements donnés". De même que Ni n'est certainement pas plus "open" que Ne ou Se, ça relèverait davantage de l'idée fixe, ce qui est l'une de ses forces et l'une de ses faiblesses, avec le même risque d'être coincé dans un raisonnement donné pour des raisons différentes.

D'ailleurs, même si l'on accepte un critère comme le fait d'être "open" (nonobstant l'absence totale de définition), ce postulat rentre donc en contradiction avec les autres, en considérant une fonction introvertie comme Ni valorisable par rapport au reste (c'est presque en confrontation directe avec l'axe I/E même, ce qui relève de l'introversion étant davantage corrélée à une forme d'immutabilité, là où l'extraverti est plus ouvert et tourné vers l'extérieur). L'incohérence est même double vu que la personne atteste elle-même de ce fait, comme quand il parlait de Si, avant de faire une "théorie" qui n'en tient pas compte.

Du coup, tout ceci repose sur un paradigme misérable. Je ne parle même pas des assertions comme "NJ > NP > SP > SJ" ou "vaut mieux être un Feeler de mon point de vue qu'un Thinker" qui ne veulent rien dire sans contexte et non-argumentées (et pourtant je suis NJ haha).

Troll, provoc ou pas, en tout cas, c'est une "théorie" qui sert de très bon exemple au déficit de Ti

Pour répondre en général et notamment à Phaedren, je ne pense pas manquer de logique dans mon raisonnement. Je me trompe peut-être au sein de la classification, et tu as raison sur la simplicité des axiomes, mais d'une part :

- ces axiomes ne sont pas complètement bidons
- les statistiques ont tendance à confirmer la hiérarchie que j'ai présentée

Quand je parlais d'open, j'ai inconsciemment mis plusieurs définitions sur ce mot. Je vois ça précisément comme quelqu'un qui est capable de se projeter dans une autre réalité, d'adhérer à une nouvelle idée/concept, pour peu qu'elle soit développée.

Je me trompe peut-être, mais quand je parle - même d'un point de vue logique - à un ESFJ par exemple de MBTI typiquement, ils ont tendance à décrocher en me disant typiquement "ça met les gens dans des cases", ce genre de trucs.

Je sais que certains diront que c'est parce que les S n'aiment pas la théorie pure, mais ça me suffit pas. Je crois qu'il y a plus derrière le simple côté "différence de perception". Ces différences ne sont pas de simple différences, elles sont constructivistes, elles positionnent différemment les gens dans le monde.

Et pour en revenir à ce que j'ai dit et que quelqu'un a corroboré, il y a surement une évolution fonctionnelle.

Je pense que Si était majoritaire au début (probablement supérieure à 70% de la population) pour permettre aux gens d'incorporer le groupe comme nécessité pour survivre. Les Ni n'auraient servi à rien dans ce monde-là, il aurait logiquement été plus utile de manière générale d'être S que N.

Ce qui fait que j'ajoute à ma théorie de base (ce qui fait peut-être un peu trop de spéculations ) que les proportions des types psychologiques n'ont pas toujours été les mêmes.

Mais pour en revenir au pourquoi de cette sub-théorie, je pense qu'elle confirmerait ma hiérarchie, en considérant donc comme archaïque la fonction Si par exemple.

Je pense également que Si, par son internalisation/subjectivisation/extrapolation sensorielle, est peut-être plus à risque face au conditionnement de la société, dans la mesure où elle construit un framework subjectif d'expériences passées. Typiquement, ma mère ESFJ m'a dit qu'il ne fallait soit-disant pas arriver en avance à un rendez-vous au travail parce que sinon, le mec le verrait mal (wtf ?). Des remarques venant de SJ comme ça, j'en ai eu de différentes personnes.

Je pense en gros que les SJ sont les plus manipulables par la société, les plus avides de news politique, de religion, de sport de masse (foot) et que ces failles sont exploitées très facilement par le système pour leur faire faire ce qui en un sens pourrait paraître absurde, mais totalement légitime pour un SJ qui internaliserait gentiment son conditionnement.

Ma hiérarchie est peut-être incorrecte - et je demande à tous ceux et celles qui veulent raisonner sur la question de fournir la leur, s'ils veulent - mais je suis profondément persuadé que les capacités des types ne sont pas toutes les mêmes notamment face au raisonnement logique.

Je pense qu'un Ni notamment, peut "saisir" un Si, mais je crois qu'aucun Si ne peut "saisir" un Ni.

Mais pourquoi considérer qu'une façon d'agir ou de réfléchir est supérieure à un autre, c'est ça que je pige pas.

Quel est l’intérêt pour la communauté ?
Est ce bénéfique pour la communauté ?
Quel information ça apporte à la communauté ?

Oui, un Ni-dom peut comprendre un Si-dom, mais le Ni-Dom n'aura jamais la compréhension exacte de la façon de fonctionner du Si-Dom. Les seuls qui comprennent exactement le fonctionnement des Si-Dom sont les Si-Dom.

C'est un peu comme ces axiomes de recrutement qui m'horripilent :
Dis moi, quelles études tu fais, je te dirais ce que tu es, ce que tu deviendras.

Je n'ai aucune peine à comprendre que chaque fonction est apparue dans le temps, suivant la nécessité du moment. Par contre, arrêtez de croire qu'il y a une hierarchie, on se tire une balle dans le pied à chaque fois qu'on le dis, tout humain a un role, une utilité.

Chaque humain qui évolue dans LA réalité contribue au fonctionnement de l'humanité (je me cantonne à l'humanité, plus grand ce n'est pas encore très clair).

je reformule tout le monde est utile, aucun n'est plus utile qu'un autre, personne n'est irremplaçable, personne n'est le meilleur dans l'absolu.

et pour finir

ToStand a écrit:

SJ sont les plus manipulables par la société

T'as jamais croisé de ESTJ en pleine possession de ces moyens, imagine juste un gars qui donne l'impression de plier la réalité à ces envies.
Je peux aussi te faire rencontrer une ISFJ qui te donnera une définition de pragmatisme.
Et un ISTJ qui analyse un problème,..., perso moi ça me fait flipper.
Pour le ESFJ j'en connait qu'un, il opère principalement à Noël

Je vois mal en quoi les statistiques démontrent quoi que ce soit. Je pense que si elles devaient être interprétées avec un raisonnement Darwiniste, on pourrait parvenir à une conclusion inverse, avec un processus de sélection naturelle ou sociétale qui favorisent les S. La faible présence de Ni serait donc la "preuve" de leur rôle mineur et accessoire, tu tiens toi-même un raisonnement assez similaire un peu plus loin dans ton message. Bien évidemment, ce serait une conclusion toute aussi grotesque.

C'est surtout que les statistiques ne veulent rien dire à ce niveau. Pour les faire parler, il faudrait connaître l'évolution des proportions sur des siècles (et quand bien même, INxJ reste très faible donc ça ne changerait rien sur leur inutilité dans cette acception), l'impact des différents type dans la société au regard de leur proportion ou comment ils "réussissent". Or ça implique de définir ce qu'on entend par "impact" ou "réussite", avec autant de conclusions différentes qu'il y a de définitions que l'on pourrait donner à ces termes. Il est impossible d'établir une quelconque hiérarchie tant qu'on n'en connaît pas le domaine, au-delà même de la pertinence des critères retenus, et de l'idée-même de faire un classement.

Je ferais également remarquer que les ENFJ sont un type assez "courant" pour les NJ, et donc quand bien même on accepterait la rareté d'un type comme un critère, la théorie actuelle présente des incohérences (pas que par rapport aux NJ d'ailleurs, mais à l'ensemble du classement d'autres types). Ou alors c'est uniquement appliquer la rareté quand ça "arrange" pour ensuite ne plus l'appliquer quand ça va à l'encontre de ce que l'on souhaite démontrer  .

Il n'y a pas que les ESFJ qui pourront dire que le MBTI range les gens dans des cases. Après tout, tel qu'apparaît le modèle, c'est justement un outil de typologie et de classification. En un sens, ça serait presque son essence que de créer des cases, même s'il regorge de subtilités qui font que personne n'est 100% le cliché d'un type, et tient compte de spécificités.

Je ne pense pas non plus que les SJ soient les plus avides de news politiques ou de sport, même si je suis d'accord sur d'autres points.

Pour les philosophes grecs, tous les dons naturels sont susceptibles d'un partage inégal, l'univers repose sur une hiérarchie naturelle des êtres et voilà pourquoi la vie politique s'accommode sans difficultés de l'esclavage.

Maintenant, sur le plan éthique, ces inégalités n'ont aucune importance. Car seul importe l'usage qu'on fait des qualités qu'on a reçues au départ, pas les qualités elles-mêmes.

J'ajoute qu'un ESFP qui marche va toujours plus loin qu'un INTP assis.

(Merci Luc Ferry, qui m'a prêté les mots. Enfin sur la première partie du message ).

Est ce que le fait de ne vous retrouver dans une organisation sans aucune hierarchie, sans toutefois être l'égal d'autrui vous panique ?

je reformule

Vous sentez vous obligé de vous placer par rapport à autrui, dans un cadre hiérarchique ou une cadre de classification des êtres vivants ?

Est ce vital pour vous ?

ToStand, Est-ce que tu as déjà supposé que tes arguments et tes théories pouvaient tout simplement être un blabla conceptueux complètement dénué de pertinence, que ta mère et ta sœur s'en rendent compte parce qu'elles sont S mais que toi tu es incapable de le voir parce qu'en tant que N ton manque de S t'empêche de voir les détails concrets qui l'invalident? En bref que c'est juste du flan, qu'elles sont trop sympa pour te le dire, mais qu'obnubilé par tes abstraction nébuleuses tu restes convaincu de ta supériorité et d'avoir raison.

Un truc révélateur c'est quand ta mère te dis de pas arriver en avance. C'est pas un diktat qui sort de nulle part mais un conseil d'utilité pratique et efficace pour des tas de raisons matérielles qu'en tant que N tu es incapable de voir.

Ta théorie c'est qu'un Ni peut capter un Si, mais un Si peut pas capter un Ni. C'est faux. Comme je l'avais dit une fois IRL, on peut dire que le N de base c'est le mec qui peut lire et disserter sur Dostoïevski en russe mais qui est infoutu d'allumer un feu de bois. le S de base, c'est l'inverse. Naturellement, l'homme complet et accompli est celui qui peut faire les deux, mais ni les S ni les N ne sont avantagés par rapport à l'autre pour atteindre ce but. Je pense qu'on peut dire par exemple (chiffre au pif) qu'il y a mettons 20% d'INFP qui sont capable de lire et disserter sur Dostoïevski en russe ET d'allumer un feu de bois! Et la même proportion d'ESTJ qui sont également capable de faire ces deux trucs.

Pour l'archaïsme du Si, c'est bidon. La fonction Si est très importante dans le domaine de l'innovation scientifique. D'ailleurs le Si étant la fonction qui intègre, apprend et structure en permanence ce qui a été fait, on peut dire que toute intégration, apprentissage et structuration d'innovations scientifiques sont dues au Si.  Et même dans le domaine des sciences humaines c'est utile, du moins dans les trucs un peu concret et sérieux (style statistique, économie, histoire..) après il y a bien sûr tout les pseudo-étudiant en rien qui passent leur temps à se branler sur des abstraction conceptueuses ou des délires lacaniens.

Rapport à tes réflexions sur "les S qui forment la plèbe" je t'accorde qu'être un "étudiant en rien" est un passe-temps que peuvent surtout se permettre les enfants gatés des classes bourgeoises, cela dit, si l'INFP peut passer sont temps à se branler sur des concepts bidons, c'est souvent parce qu'il est entretenu par son papa riche ESTJ. C'est d'ailleurs un phénomène qu'on retrouve souvent: l'étudiant puceau INFP qui glande en fac de sciences humaines tout en traitant son papa riche ESTJ de "vieux con borné et réac'"...avec son argent. Enfin bref, si il y a une corrélation entre type MBTI et classe sociale elle ne me parait pas démontrée.