Citation :

Je cherche à prouver que la formule de Nietzche est valide et s'applique parfaitement à Hitler. J'ai pas mal lu sur Hiter et c'était clairement quelqu'un de faible, névrosé et inhibé. Pourquoi est-il devenu un clochard? Parce qu'il n'avait pas le courage de se prendre en main. Pourquoi c'est il engagé dans l'armée? Parce que c'était un moyen pour lui de joindre une structure lui donnant gite et couvert, et on a bien vu qu'il s'arrangeait pour prendre le moins de risque possible. Quand à son putsch dans les années 20, l'histoire comme quoi il aurait fait face au milices armées en première ligne au coude à coude avec se camarades est une légende. Par contre on la retrouvé terrorisé et planqué sous une table.

Bah écoute c'est ton point de vue mais je suis pas du tout convaincu. Le coup du clochard qui se prend pas en main ça m'a vraiment rire, autant j'ai des tendances libertariennes autant là ça me fait un peu penser à ce pitre de Romney et les "47%" . De plus si je vais sur ton terrain un mec qui se prend pas main mais qui s'engage dans l'armée au déclenchement d'une guerre c'est quand même la preuve d'une envie de se prendre en main .

Ensuite, si je comprends bien au début tu le voyais comme un fanatique et maintenant tu le vois comme un pur opportuniste qui est allé à l'armée pour bouffer et dormir tranquillement... un peu contradictoire.

Pour le coup du putsch on a pas du lire les mêmes historiens, de tout ce que j'ai lu (et ça fait beaucoup sur le sujet) j'en reste à la version du Hitler blessé à l'épaule. Pour le reste ta théorie ne m'étonne pas, ce genre de théories fleurissent sur à peu près tous les grands personnages historiques: par exemple je connais des livres sur De Gaule qui t'expliquent que c'était également un gros lâche et qu'il a enfumé tout le monde pour avoir une telle place dans l'imaginaire des français. Il y'en a un sur Napoléon aussi qui raconte à peu près la même chose.

Cependant, ces bouquins ne sont pas tout a fait inutiles ça rappelle assez justement que tout Homme historique est un mélange de faits réels et de mythes crées par le personnage lui même. On retrouve ça dés Jules César et son commentaire sur la guerre des Gaules, on retrouve ça chez Louis XIV, puis de manière massive avec Napoléon et notamment son utilisation de l'art et de la propagande pour créer son propre mythe, et en définitive on retrouve évidemment ça chez Hitler. Napoléon ou d'Hitler se voulaient et se voyaient avant tout comme des bâtisseurs de civilisation et ils avaient très bien compris qu'une civilisation nait sur des mythes, des légendes et des symboles et pas sur autre chose.

C'est ça que je retiens d'Hitler: Un rêveur mégalomane qui a voulu créer une civilisation sur une idéologie de merde et qui s'est planté à Stalingrad et à Koursk. Au final oui il était fanatique mais fanatique de sa propre vision du monde et de sa nouvelle civilisation dont il essayait d'incarner le mythe créateur, d'ou la dimension quasi religieuse de la propagande Hitlérienne qui est parfaitement résumé dans le film "le triomphe de la volonté".

Donc bref, oui ce n'était certainement pas un badass SP qui court tout nu sur un champ de bataille baïonnette sur la bite mais un idéaliste qui a échoué.

Je pense qu'il fallait objectivement être doté d'une grande force morale mener une guerre comme la 2ème GM et ne pas renoncer, il n'a renoncé qu'au moment où les chars soviétiques étaient à 30 mètres du reichtag, beaucoup auraient fait un burn out avant et seraient mis en congés maladie.

Dernièrement et contrairement à Staline, on ne trouve pas chez lui de paranoïa excessive en tout cas pas avant l'attentat de de juillet 44.


Bon aller j'arrête de parler d'Hitler ça me donne envie de rejouer à call of duty 2 ou à compagny of heroes ce qui n'est pas bon du tout pour ma productivité.

[quote]

Citation :

"Le courage (dérivé de cœur) est une vertu qui permet d'entreprendre des choses difficiles en surmontant la peur, et en affrontant le danger, la souffrance, la fatigue."

C'est ni plus ni moins ce que j'ai dit. Sauf qu'Hitler n'y parvenais que lorsqu'il était guidé par le fanatisme et dans le cadre d'une structure qui le sécurisait. Alors qu'un être vraiment courageux y parvient en toute circonstance.

Citation :

Le courage est à distinguer d'autres notions à connotations plus péjoratives, comme l'audace ou la témérité, pour lesquelles le moteur de l'action n'est pas la peur, mais le désir ou l'orgueil. D'un point de vue moral, le courage doit être guidé par le sens de la justice ; il est n'est estimable que lorsqu'il se met au service d'autrui, sans intérêt égoïste."

Sauf que Hitler était bel et bien motivé par le désir, l'orgueil, l'intérêt égoïste. Mais il était incapable de le poursuivre par lui-même, seul la défense et l'attachement fanatique à un groupe et à sa prétendue cause le lui permettait. Mais c'est un moyen, pas une fin.

Le moteur du fanatisme c'est la peur, la paranoïa, le besoin de se rattacher à quelque chose pour supporter ça. Le courageux domine sa peur. Alors que pour le fanatique, c'est toujours la peur qui le domine. Le fanatisme est un faux courage.

Citation :

le scélérat n'agit pas par "courage" mais bien par audace pure.

Le scélérat agit par intérêt. Comme le fanatique. Sauf qu'il n'a pas besoin de se rattacher à un groupe ou une idée quelconque pour dominer sa peur. Il la domine par ses propres moyens et sa propre force de caractère, dont un timide fanatique comme Hitler est dépourvu.

Citation :

Je ne comprends pas très bien pourquoi tu t'acharnes ainsi sur Hitler

C'était objectivement un demeuré. Certains se font des illusions sur lui et lui prête des qualités supposée le "courage", le "sens de la justice". C'est du flanc. Mais je ne vois pas en quoi je "m'acharne sur lui". J'explique les choses c'est tout.

Citation :

[et pourquoi tu te sens obligé d'invoquer ton arrière-grand père - le truc bien hors-sujet et limite WTF.

Je me sens obligé de rien. Mais c'était un SP. C'était rapport à ToStand qui prenait Hitler pour un INFJ héroïque bravant la mort pendant que les SP se planquait. Je lui démontre juste que c'est n'importe quoi et que c'est le contraire qui se passait. Tout simplement.

Enfin c'est un contresens total de prendre Hitler pour un mec courageux capable de dominer sa peur alors que c'était un être extrêmement psychotique et flippé que la peur a dominé toute sa vie.

Nietzsche a écrit:

Bah écoute c'est ton point de vue mais je suis pas du tout convaincu. Le coup du clochard qui se prend pas en main ça m'a vraiment rire, autant j'ai des tendances libertariennes autant là ça me fait un peu penser à ce pitre de Romney et les "47%" .

Je ne parlait pas des clochards en général. Je parlais de Hitler. Il est devenu clochards parce qu'il ne se prenait pas en main. Au départ il vivait sur son héritage (il vivait très correctement à ce moment là d'ailleurs) mais ensuite il n'a jamais eu la force morale nécessaire pour entreprendre quelque chose et s'en sortir alors qu'il était favorisé au départ.

Citation :

De plus si je vais sur ton terrain un mec qui se prend pas main mais qui s'engage dans l'armée au déclenchement d'une guerre c'est quand même la preuve d'une envie de se prendre en main .

Non, c'est la preuve qu'il veut se réfugier dans un groupe.

Citation :

Ensuite, si je comprends bien au début tu le voyais comme un fanatique et maintenant tu le vois comme un pur opportuniste qui est allé à l'armée pour bouffer et dormir tranquillement... un peu contradictoire.

Mais c'est l'es deux et ce n'est pas contradictoire. C'est tous simplement les symptôme de sa lâcheté et de sa recherche de sécurité.

Par ailleurs, il me semble que  si il y a une différence qu'a Hitler avec De Gaulle ou Napoléon, c'est que ces derniers, selon toutes les sources dont on dispose ne se dégonflaient pas et affrontait le danger autant que les autres si ce n'est plus, tandis que "l'héroïsme" de Hitler durant la WW1 est purement fictif.

J'ai aussi dit que le lâche est dominé pas sa peur et n'est capable d'agir qu'au pied du mur ou par fanatisme, tandis que le courageux sait dominer sa peur en toutes circonstances. Hitler était dans le premier cas, De Gaulle et Napoléon dans le second.

Bon alors révélation, Hitler était un demeuré, n'avait aucune qualité, et pissait au lit. Et ça explique toute sa vie?  

En tout cas c'est sûr, pour s'en prendre dans la tronche en restant bien à l’abri il faut être un vrai demeuré, ou un mystique qui somatise ...
Bon, moi j'abandonne.

Sinon, je crois qu'il est bien différent de reconnaître à quelqu'un un acte de courage, et de le qualifier de "mec courageux", de même qu'un acte de lâcheté ne ferait pas de la vie entière d'une personne un exemple de la Lâcheté. Ça ne peut fonctionner ainsi; ni la première ni la seconde personne n'ont un devoir de rester "courageux" ou "lâche" depuis le jour où on leur aurait fait remarquer qu'ils l'étaient.
Vraiment, je maintiens que ces appellations essentialistes (le "courageux", le "lâche", etc) nous pourrissent la vie en ne pouvant reposer sur rien d'aussi absolu, et c'est bien pour ça que le débat peut durer longtemps, même avec ceux que l'on pense pourvoir facilement reléguer dans la case "monstre" ou autre "abomination" absolue.

Greenbat85 a écrit:

Bon alors révélation, Hitler était un demeuré, n'avait aucune qualité, et pissait au lit. Et ça explique toute sa vie?  

Ou j'ai écrit qu'il avait aucune qualité? Par contre c'est vrai que si il avait été un mec vraiment courageux, dans une relation saine et décomplexée avec ses instincts il en serait pas arriver là. Sa psychose délirante était directement liée à sa peur qu'il ne dominait pas.

Courage Adolf.