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 Développement des centres

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Apocalypse
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Message(#) Sujet: Re: Développement des centres Dim 12 Oct 2014, 16:59

J'imagine qu'on peut quand même apprendre ce qu'est l'ennéagramme sans passer par des formations, comme dans toute discipline. Ne serait-ce qu'en renvoyant vers des lectures, en évoquant quelques bases.
Forcément l'apprentissage sera plus partiel, moins précis, mais on peut quand même acquérir des connaissances par ce biais. Pourquoi serait-ce si aberrant ?  D'autant plus que, selon mon expérience (pas en ennéa, certes, mais dans d'autres disciplines), une formation "officielle" payante n'est pas systématiquement aussi efficace qu'un apprentissage en autodidacte rigoureux et motivé.

Il est évident qu'on vient sur ce forum en tant que personnes intéressées par le sujet sans forcément vouloir investir des sommes phénoménales dedans.
C'est comme sur un forum dédié à la littérature. Je pense qu'un professeur ergoteur, qui dénierait le droit à quiconque de parler de Madame Bovary sous prétexte qu'il ne l'a pas étudié à Normale Sup ( Drama Queen ) n'y serait pas bien vu non plus. 
Si on vient sur un forum, c'est pour communiquer et partager en tant qu'égaux. Si on cherchait une formation avec un professeur, on aurait tapé "formation ennéagramme" sur Google puis basta. Donc, si la seule chose que vous êtes capable de proposer est… une formation, vous n'irez pas bien loin.
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dorloth
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Message(#) Sujet: Re: Développement des centres Dim 12 Oct 2014, 17:01

Citation :
Si tu veut juger ma "foi", observe les précautions que je met quand je parles de MBTI...Je suis absolument conscient d’être un têtard dans ce domaine
Pourquoi donc ? un comportement peut t'aller sans me convenir...

Citation :
Pour faire un flan il faut des œufs. "laisse nous faire ce qu'on peut" quand ils 'agit de faire un flan avec de la terre et des cailloux ne mèneras nulle part.Ce sont des jeux d'enfants. Oui, je sait, le réel c'est emmerdant.
Tu ne conseilles qu'un magasin pour se procurer des œufs,  de nos jours, je me permets de douter que ces "œufs" si rares ne soient disponibles qu'en un endroit.

Citation :
Pour le reste je me tate depuis un long moment mais il se trouve que mon énérgie est limitée et que je me demande encore si une formation MBTI vaut le coup compte tenu de la confiance limitée que j'ai dans l'outil.
Tu joues avec des cailloux et de la terre sur le MBTI, comment pourrais-tu comprendre le modèle ?

Citation :
Si j'ouvre mon livre de connaissance personnel et que je vous en livre le contenu sans rien vous demander, je perd de l'argent. Car pour écrire ce livre, il m'aura fallu plus de 20ans d'expérience, 20 ans d'apprentissage, 20ans de dépense financière dans des cours, thérapie, stage, livre et des tas d'autre choses.
Ca dépend, de lourds débats existent depuis tout temps sur la gratuité du savoir.

_______________________________________
"Celui qui aime à apprendre est bien près du savoir."

"On peut toujours apprendre ce qu'on ne sait pas, non ce qu'on croit savoir."

"Un sot est arrogant, un savant est timide."
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master crane
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Message(#) Sujet: Re: Développement des centres Dim 12 Oct 2014, 17:12

@Apocalypse a écrit:
J'imagine qu'on peut quand même apprendre ce qu'est l'ennéagramme sans passer par des formations, comme dans toute discipline. Ne serait-ce qu'en renvoyant vers des lectures, en évoquant quelques bases.
Forcément l'apprentissage sera plus partiel, moins précis, mais on peut quand même acquérir des connaissances par ce biais. Pourquoi serait-ce si aberrant ?  D'autant plus que, selon mon expérience (pas en ennéa, certes, mais dans d'autres disciplines), une formation "officielle" payante n'est pas systématiquement aussi efficace qu'un apprentissage en autodidacte rigoureux et motivé.

Oui, on peut avoir une connaissance partiel d'un sujet de cette manière. L'éthique est de le préciser quand on en parle. Moi je tique quand je lis des postes de personnes ayant une connaissance partiel et qui pourtant se permettent de rentrer dans un débat de fond en défendant des positions etc...

@dorloth a écrit:
Ca dépend, de lourds débats existent depuis tout temps sur la gratuité du savoir.

Ah mais j'en doute pas et je suis pas contre d'ailleurs. Le savoir gratuit, j'en rêve. Mais pour en arrivé à ce que tout soit open source, il faut d’abord que l'homme ai conscience du cout que ça représente de le faire. J'ai moi-même des échanges gratuit avec certaine personne de mon entourage et je me démerde pour que l’énergie investi gratuitement leur revienne d'une manière ou d'un autre. C'est pas gratuit l’énergie humaine.
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dorloth
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Message(#) Sujet: Re: Développement des centres Dim 12 Oct 2014, 17:27

Citation :
Oui, on peut avoir une connaissance partiel d'un sujet de cette manière. L'éthique est de le préciser quand on en parle. Moi je tique quand je lis des postes de personnes ayant une connaissance partiel et qui pourtant se permettent de rentrer dans un débat de fond en défendant des positions etc...
Faux,
Personne ici n'affirme une connaissance totale, et tout le monde sait bien qu'aucun véritable pro n'est ici...

Donc il faut évidemment prendre l'intégralité des posts avec des pincettes.

Si tu rentres dans un sujet avec des connaissances partielles, tu prends le risque de te voir contredire. Si ton orgueil/fierté y survit, tu peux te corriger et donc apprendre bien plus vite que tout seul.

Personnellement je n'ai aucun soucis à défendre un point de vue que je "pense" véridique, et tant que l'on ne me prouvera pas que j'ai tort, bah ma foi ^^

"seuls les abrutis ne changent pas d'avis"

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u1084
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Message(#) Sujet: Re: Développement des centres Dim 12 Oct 2014, 17:40

@Le chat a écrit:

Vouloir "gratter" 3 miettes c'est de bonne guerre...Mais considérer qu'on fait de l'énnéagramme dans ce cas c'est se fourvoyer... Et fourvoyer les autres.

Au passage :
Citation :
est-ce que tu pourrais m'expliquer la différence que tu poses entre "comportementalisme" et "motivationnel" ?

Si vous appreniez la cuisine, ce serait l'équivalent de "qu'entends-tu par "faire cuire des aliments" ?" exactement...
Pour la médecine, ce serait " Qu'appelles-tu un radius et un scaphoïde ?". C'est-à-dire que c'est le B.A-BA...
Et je n'ai même pas l'impression que vous vous en rendiez compte, malheureusement.

Mon bien estimé collègue félin, ta réponse semble sous-entendre que je suis un charmant petit géranium totalement ignorant du monde, du réel et de la possibilité de consulter par moi-même tous les dictionnaires papier et numérique qu'il contient. Je me permettais de demander ça juste pour éclaircir les écrits de Master_Crane l'anglophone, histoire qu'on partage bien la même définition des termes employés, pour ne pas brasser du vent chacun de notre côté, et je ne cherchais en aucun cas à grappiller des miettes de quoi que ce soit. Je souhaitais donc avoir une définition simple, concise et précise des mots de son point de vue à lui dans le cadre de l'énnéagramme et pas chercher à obtenir le B.A.-BA d'un truc pour lequel il faudrait avoir payé pour y avoir droit. Il m'a répondu, très gentiment, très simplement, je n'en demandais pas plus.
L'énnéagramme m'intéresse énormément, je prends le temps de parcourir le net à la recherche d'informations, de compléments, d'approfondissements, de précisions, j'ai également investi dans quelques ouvrages (francophone comme anglophone) sur le sujet, mais cela ne veut pas dire que je m'en considère experte, que je suis intellectuellement incapable de prendre du recul et de faire le tri dans ce que je lis/entends/vois ou de remettre en cause des choses que je pensais avoir pourtant comprises. Et ça inclue encore moins le fait que je reconnaisse et respecte de manière absolue et systématique un coach ayant suivi X formation sur tel domaine dont la réponse à ma question semble consister à nous tapoter gentiment sur le coin de la truffe en disant "Vous êtes bien brave, mais on en parlera plus tard".
Voilà, voilà  Smiley sauteur amour
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Kabo
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Message(#) Sujet: Re: Développement des centres Dim 12 Oct 2014, 17:53

Ta vision des besoins et de la motivation me fait penser aux travaux de Maslow, master crane.

Selon ses travaux, les besoins sont hiérarchisés en fonction de leur importance relative.  Soit dans l'ordre:
besoins physiologiques > besoins de sécurité > besoins d'appartenance > besoins d'estime > besoins de s'accomplir.

L'investissement d'une personne vis à vis de la diffusion d'un mode de pensée est louable, et je pense percevoir une partie du point de vue des formateurs.  A partir du moment où quelque chose est ton seul moyen de subsistance et que la vie est difficile, il semble quelque part logique de se diriger vers ce qui peut être perçu comme de la "rétention d'information".

A titre illustratif, ça me fait penser à ma rencontre fortuite avec un "profileur" dans un train. Il m'expliquait que sa situation était difficile parce qu'il n'y avait quelque part "pas assez de criminels en série en France". Sous-entendu de son point de vue, pour avoir un salaire décent.
Partant du présupposé qu'il dit vrai, devrait-il partager ses informations gratuitement, sous prétexte qu'elles peuvent aider, alors même qu'il a besoin de les diffuser à titre de salaire?  C'est pour moi une question épineuse.

Pour reprendre la question de base du topic, je dirais que le développement des centres est en premier lieu fonction de la satisfaction ou non des besoins de la personne qui veut évoluer.
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master crane
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Message(#) Sujet: Re: Développement des centres Dim 12 Oct 2014, 17:57

@dorloth a écrit:

Faux,
Personne ici n'affirme une connaissance totale, et tout le monde sait bien qu'aucun véritable pro n'est ici...

Oui, personne n'affirme ça et pourtant, tout le monde se permet de se donner des infos en défendant des positions quand des pros arrivent sur le terrain. Oui, Le chat est un Professionnel de l'ennéagramme. Et moi, un semi-pro. Donc vous avez avec vous des gars qu'on de l'info de première main. C'est juste la vie mec, y'a pas de soucis sinon  Smile


@dorloth a écrit:
Si tu rentres dans un sujet avec des connaissances partielles, tu prends le risque de te voir contredire.  Si ton orgueil/fierté y survit, tu peux te corriger et donc apprendre bien plus vite que tout seul.

Mais justement mon coco... Mes connaissances ne sont pas partielles Smile Ne t'en déplaise...

@dorloth a écrit:
Personnellement je n'ai aucun soucis à défendre un point de vue que je "pense" véridique, et tant que l'on ne me prouvera pas que j'ai tort, bah ma foi ^^

Si TA vérité te suffit pour estimer que ton point de vue est le bon, alors grand bien t'en fasse. Le seul soucis, c'est que TA vérité n'est pas LA réalité.

Mrs.Pizza a écrit:
Il m'a répondu, très gentiment, très simplement, je n'en demandais pas plus.

Merci pour l'attention Very Happy Content d'avoir répondu à ta question ! (voila ! C'est pas plus compliqué que ça ! lol)
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master crane
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Message(#) Sujet: Re: Développement des centres Dim 12 Oct 2014, 18:11

@Kabo a écrit:
Ta vision des besoins et de la motivation me fait penser aux travaux de Maslow, master crane.

Il y a de ça en effet  Wink Mais j'ai découvert un modèle un peu plus subtile. La spirale Dynamique. Ça fume un peu la pyramide de Maslow (même si cette dernière constitue une base de réflexion pas dégelasse.). Par contre, je suis un nooby en spirale, j'ai besoin de pratiquer pas mal.

@Kabo a écrit:
A partir du moment où quelque chose est ton seul moyen de subsistance et que la vie est difficile, il semble quelque part logique de se diriger vers ce qui peut être perçu comme de la "rétention d'information".

Ça fait effectivement partie du truc, mais pas que. Payer c'est s'engager. Quand on dépense une ressource qui nous est importante (la, en l’occurrence l'argent) le niveau d'engagement est lui aussi important. On prend conscience du coût et donc du besoin de rentabiliser.

@Kabo a écrit:
Partant du présupposé qu'il dit vrai, devrait-il partager ses informations gratuitement, sous prétexte qu'elles peuvent aider, alors même qu'il a besoin de les diffuser à titre de salaire?  C'est pour moi une question épineuse.

Tout travail mérite salaire. Donner de l'info dans le but de former des gars, c'est un travail. La gratuité deviens envisageable quand il y a conscience de ce cout primaire. sans ça, la personne est incapable de percevoir qu'un cout cré temporairement un vide que l'on cherche à combler. Un vide inconfortable car on ne sait pas si l’énergie va revenir sous quelque forme que ce soit. Quand on sait ça, et qu'on a vécu ça, alors on sait que si on donne gratis à un type qui n'a pas pigé ça, l’ascenseur ne reviendra pas forcement. Donc on perd de l’énergie et ça, c'est précieux.
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dorloth
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Message(#) Sujet: Re: Développement des centres Dim 12 Oct 2014, 18:11

Citation :
Oui, personne n'affirme ça et pourtant, tout le monde se permet de se donner des infos en défendant des positions quand des pros arrivent sur le terrain. Oui, Le chat est un Professionnel de l'ennéagramme. Et moi, un semi-pro. Donc vous avez avec vous des gars qu'on de l'info de première main. C'est juste la vie mec, y'a pas de soucis sinon  Smile
Aucune preuve tangible que tu es pro, idem pour le chat

Citation :
Mais justement mon coco... Mes connaissances ne sont pas partielles Smile Ne t'en déplaise...
T'as une preuve ? même minime ?
Moi je suis François Hollande, et c'est même pas vrai que julie gayet et moi on nique ! (promis juré)


Citation :
Si TA vérité te suffit pour estimer que ton point de vue est le bon, alors grand bien t'en fasse. Le seul soucis, c'est que TA vérité n'est pas LA réalité.
Tu ne peux pas prouver qu'elle ne l'est pas, donc excuses moi, mais elle a tout de véridique à mon goût.


je vais reprendre ma signature : "Un sot est arrogant, un savant est timide."
Remarque à quel point tu es arrogant sur tes compétences, et relis la !
Angel

et je t'en PRIE : arrête de parler économie, ou d'essayer de rationaliser le concept de travail...
Mes yeux pleurent en lisant les incohérences à chaque mot que tu ponds quand tu essayes de justifier tes bêtises

Citation :
Il y a de ça en effet  Wink Mais j'ai découvert un modèle un peu plus subtile. La spirale Dynamique. Ça fume un peu la pyramide de Maslow (même si cette dernière constitue une base de réflexion pas dégelasse.). Par contre, je suis un nooby en spirale, j'ai besoin de pratiquer pas mal.
Maslow est repris dans de nombreux ouvrages, par de nombreux éminents scientifiques économiques.
C'est une théorie de gestion prouvée et approuvée...
Tu compares sa théorie à une "pseudo science" et tu oses la qualifier de fumeuse ?
C'est bon, ton niveau de professionnel est tout vu Very Happy

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master crane
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Message(#) Sujet: Re: Développement des centres Dim 12 Oct 2014, 18:58

@dorloth a écrit:
Aucune preuve tangible que tu es pro, idem pour le chat

Je suis "semi-pro" (ou alors tu ne m'a pas lu). Le Chat pourra se charger lui-même de démonter le reste de ton inquisition virtuel.

@dorloth a écrit:
Citation :
Mais justement mon coco... Mes connaissances ne sont pas partielles Smile Ne t'en déplaise...
T'as une preuve ? même minime ?
Moi je suis François Hollande, et c'est même pas vrai que julie gayet et moi on nique ! (promis juré)

Donc, tu es entrain de dire que mes polycopié qui m'ont été donné par un mec qui est expert depuis plus de dix ans, qui a étudié non pas juste l'ennéagramme, mais les ennéagrammes (car il en existe plusieurs), qui a été l'élève d'un des pionnier de l'ennéagramme, fabien chabrueuil (dois-je te faire le CV de chabreuil ? Parce qu'après tout, c'est peut-être une sorcière aussi lui... Il serait ravis d'en parler avec toi j'imagine...). Qui est de plus reconnu par ses pairs et ses profs comme compétents m'aurait donné des infos de seconde zone ? Il va apprécier ça le chat, après tout le temps qu'il a passé aussi sur les bancs de la fac de psycho... Bref, je le laisse répondre si il le souhaite lol.

@dorloth a écrit:
Tu ne peux pas prouver qu'elle ne l'est pas, donc excuses moi, mais elle a tout de véridique à mon goût.

Ah oui ! TA vérité est LA vérité... Bah non, moi je vais pas te prouver ça, déjà parce que j'ai autre chose à faire, et de deux, parce que les Neurosciences s'en sont déjà chargé... Amen


@dorloth a écrit:
je vais reprendre ma signature : "Un sot est arrogant, un savant est timide."
Remarque à quel point tu es arrogant sur tes compétences, et relis la !
Angel

Donc la, on passe à un autre niveau d'échange ou tu me fais passer pour un crétin à ciel ouvert sur ce forum... Je sais pas comment la modération va percevoir ça, mais moi, en tout cas, je te propose de rester courtois parce que je ne pense pas que tu ai les couilles de payer le prix de ce niveau d'échange la.

@dorloth a écrit:
et je t'en PRIE : arrête de parler économie, ou d'essayer de rationaliser le concept de travail...
Mes yeux pleurent en lisant les incohérences à chaque mot que tu ponds quand tu essayes de justifier tes bêtises

Je n'ai pas parlé d'économie.

@dorloth a écrit:
Maslow est repris dans de nombreux ouvrages, par de nombreux éminents scientifiques économiques.
C'est une théorie de gestion prouvée et approuvée...
Tu compares sa théorie à une "pseudo science" et tu oses la qualifier de fumeuse ?

J'ai pas dit que Maslow c'est de la merde. J'ai dis qu'il existe mieux aujourd'hui. De plus, le travail de Maslow ne proviens pas de l'économie, mais de la psychothérapie... Juste pour cadrer le propos.

@dorloth a écrit:
C'est bon, ton niveau de professionnel est tout vu Very Happy

Et donc toi du haut de ta vérité propre et ultime tu peux me juger... (du haut de tes 23ans en plus...). Non la vraiment... Il faut que tu te détende mon garçon... Faut pas parler comme ça aux anciens. Je veux bien qu'on soit pas d'accord, je veux bien que tu n'en soit pas content et satisfait, mais par contre, je vais te demander de me parler avec respect.
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Message(#) Sujet: Maslow pour doroloth Dim 12 Oct 2014, 22:27

Citation :

Maslow est repris dans de nombreux ouvrages, par de nombreux éminents scientifiques économiques.
C'est une théorie de gestion prouvée et approuvée...
Tu compares sa théorie à une "pseudo science" et tu oses la qualifier de fumeuse ?
C'est bon, ton niveau de professionnel est tout vu Very Happy
Apres avoir lu ce moment de régal intellectuel, je m'en vais démontrer à Dorloth l'inanité de la pyramide de maslow et lui offrir quelques fragments de ce que l'on trouve dans mes formations (c'est cadeau ).
D'une part Maslow lui meme a reconnu s'etre trompé...Mais passons.

Comment la pyramide de Maslow expliques t'elle le geste d'un kamikaze qui se fait sauter?

Je t'écoute Evil tongue

Et bien elle ne le peut pas...Et ce malgré les références EMOTIONNELLES que tu as cité (parce qu'en effet, beaucoup de gens mal informés croient encore et enseignent cette m...).
C'est la différences entre être reconnu (critères émotionnels) et avoir raison (criteres rationnels) et on ne peut pas déduire le deuxième du premier.
Il y a dans le monde des génies quasi inconnus qui ont raisons dans leur coin, des gens ayant pignons sur rue ayant tord sur leur sujet et une infinité de nuance.
En prenant la reconnaissance EMOTIONNELLE de la pyramide de Malsow comme base de ton raisonnement tu comment la un sophisme et ile st donc normal que, au final, tu peine à répondre ma question.
Parce que sur le sujet Maslow se goure depuis plus de 40 ans (enfin la il est mort...).
Bref, l'expertise c'est ca, ca n'est pas tout savoir, c'est juste pouvoir clouer le bec SUR LE FOND à ceux qui n'ont pas creusés autant.
Je n'aime pas spécialement faire cela mais visiblement certains disent ne vous ecouter qu'apres avoir fait vos preuves.
Je ne le crois pas d'ailleurs puisqu'une fois mouchés ils n’écoutent pas d'avantage, dans la tradition on appelles ca les "irrécupérables"...Meme si je n'aime pas le terme et le concept.
Je l'avais déjà fait dans le topic sur death note et sur d'autres...Ceux qui ont voulu joués ce sont fait moucher.
La ca fait un de plus.

C'est fatiguant.

Je réponds souvent à des questions sur l'énnéagramme, la spirale ou sur les problèmes de vie de certains qui me posent les questions en mp avec gentillesse et délicatesse.

Bref, pour Maslow Dorloth c'est cadeau...









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dorloth
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Message(#) Sujet: Re: Développement des centres Dim 12 Oct 2014, 22:36

Doroloth te remercie,

J'ai effectivement lu (après la remarque de master crane) que maslow n'était pas si fiable, il reste cependant une référence dans l'enseignement. (étrange en soi)

J'aurais cependant lié le kamikaze au sentiment d'estime et d'appartenance (être reconnu par les autres malades de son genre)
Bien que le besoin d'estime et appartenance soit après celui de survie... je suppose que (tel les militaires acceptant de se sacrifier pour leur pays) qu'il n'existe pas à proprement parler de priorité absolue.


Bah tu vois le chat,  c'est des posts comme celui ci que je préfère de loin aux déjections habituelles que tu nous délivres habituellement. (même si celui ci est dur à lire suite aux fautes ...)

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Message(#) Sujet: Re: Développement des centres Dim 12 Oct 2014, 22:41

Vu la tournure que prend la discussion, je me permets de verrouiller ce topic jusqu'à nouvel ordre. Une discussion aura lieu entre les membres du staff, et à l'issue de cette dernière, nous déciderons de le réouvrir ou non.

EDIT:
 
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Message(#) Sujet: Re: Développement des centres

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