[quote="Exil"]

Tia a écrit:

Puis-je demander la version INFJ ? j'imagine que tu as déjà dû te pencher sur la question.

                             
 En bref, plus que tout autre type, les INJ sont aux premières loges de ce dualisme où s'oppose le corps et l'esprit, la créature et le créateur.
Plus que tout autre, il leur est difficile d'assimiler les impératifs du monde matériel (notamment leurs pulsions charnelles) aux exigences abstraites auxquelles leur idéalisme foncier les contraints malgré eux, et compte tenu du caractère perceptif (donc irrationnel) de la dialectique qui les tient, ils tendent à se dédommager de l'incomplétude frustrante que cette dualité génère en passant d'un extrême à l'autre (abstinence ascétique/débauche sensorielle; intellectualisme/sensualisme; idéalisme/Pragmatisme, ect).

En bref, ca jette un phare discret sur pas mal de trucs que j'ai vécu, surtout ado, jusqu'à la construction de mes disserts de philo, ou je n'arrivais pas à sortir de cette dualité, cette dualité qui s'imposait à la fois comme la construction et qui interdisait toute porte de sortie, en un étouffement fatal en ce qui concerne la relation à l'autre.
@Tia en ce qui concerne la boucle Ni/Ti, pour moi le meilleur moyen a été de laisser Ni reprendre le pouvoir tout seul, un peu comme un nageur emporté par le courant risque de se noyer s'il bouge.

tuxedo91 a écrit:

@Tia en ce qui concerne la boucle Ni/Ti, pour moi le meilleur moyen a été de laisser Ni reprendre le pouvoir tout seul, un peu comme un nageur emporté par le courant risque de se noyer s'il bouge.

*soupir amusé* j'ai l'impression que c'est un peu ce qui est en train de se passer, en effet. Mais c'est long. Et c'est la galère de lâcher prise... enfin, merci pour ton avis

Tia a écrit:

Exil a écrit:

cette dualité cherche à se résoudre à travers l'incorporation d'un symbole unificateur, notamment par identification à une représentation chimérique se proposant de transcender les contraires (par exemple, Marilyn Manson)  

Là tu me perds un peu... du peu que je connais du cas Manson, j'aurais tendance à voir sa persona sur scène comme l'incarnation de tous les excès Se. Du coup, le caractère unificateur, tu le vois dans le fait de concevoir la persona plutôt que dans la persona elle-même ? Sinon, en quoi l'estime-tu unificatrice ?

Marilyn Manson, c'est en quelque sorte le personnage conceptuel à travers lequel l'individu Brian Warner cherche à résoudre la névrose qui le déchire.
Or celle-ci s'avère tellement symptomatique du paradoxe americano-occidental et si révélateur de l'état de dissociation auquel nous conditionne le paradigme ambiant, qu'il lui faut pour cela assumer une certaine dimension prophétique et puiser abondamment dans le résidus culturel de son temps.

Il ne se contente pas de décompenser sa frustration à travers le débordement de sa personnalité d'ombre ni d'exploiter unilatéralement un quelconque versant de sa personnalité. En tant que véritable créateur, il cherche avant tout à se vivre au travers une représentation totalisante, capable de contenir l'entièreté de son paradoxe et de le sensibiliser toujours d'avantage au potentiel de transcendance que ce dernier enferme.
Son emphase porte simultanément sur la mise en évidence des polarités antagonistes qui circonscrivent le paradoxe (aspect critique/déconstructif de son œuvre), et sur les potentialités cathartiques que cette symbolisation offre de suggérer à la conscience de celui qui s'y absorbe (aspect créatif et constructif de son œuvre).
                 
Le "cas Manson", c'est le premier exemple qui m'est venu à l'esprit au moment de faire allusion à cet impératif de transcendance, mais son évocation m'a aussitôt rappelé à la nécessité de pondérer mon propos en précisant que "en l'absence d'un jugement solidement ancré (axe Je/Ji), cet élan vire souvent à l'aliénation schizophrénique et à l'idéologisme barbare".
De fait, je ne parle pas d'un caractère unificateur en tant qu'état réalisé, mais d'un élan en ce sens, quand bien-même désespéré et complètement foireux.
Or cet élan symboliste, Manson en témoigne à tous les niveaux : d'abord, par le choix de son nom de scène (symbole américanisé du lien qui unie l'éros - Marilyn Monroe -  au thanatos - Charles Manson) puis - parmi tant d'autres dispositifs symboliques visant à reconsidérer d'un regard neuf le fond du problème - au travers son androgynie obscène, sa satanisation du christianisme, ect..

Tia a écrit:

Exil a écrit:

Chez les INFJ, l'emphase sensationnaliste prend volontiers une tournure acerbe, bourrue, antisociale.

Ca rejoint assez mon ressenti aussi, mais je ne sais pas trop où placer ça par rapport, notamment, au concept qui revient souvent d'une boucle "Ni-Ti" sous stress. Si Fe est la clé de sortie de ce cycle, comment on gère ça par rapport à un Se débordant qui va nous conduire à nous couper (relativement) du monde ?
Une idée ? (oui, je sais, j'en demande beaucoup... encore merci dans tous les cas)

C'est la boucle Ni/Ti qui conduit les INFJ et les ISTP à se couper du monde, certainement pas l'action débordante de Se, et à plus forte raison chez un INFJ, cette fonction ayant justement pour rôle de compenser la partialité introvertissante du Moi conscient en le forçant coûte que coûte à reprendre contact avec la tangibilité ambiante, le meilleur moyen pour se faire étant de lui rendre intolérable  ses propres mécanismes de défense contre l'objet.

Pour répondre à ta question, je crois qu'il convient de déconstruire le type en définissant les différentes déclinaisons à travers lesquelles la libido tend à se polariser en son sein :

D'abord, il y a le versant Ni/Fe du type, celui à travers lequel s'expriment les préférences naturelles.
En son sein s'élabore l'affirmation du Moi en même temps que le compromis par le biais duquel l'ego consent, néanmoins, à satisfaire de son propre chef aux impératifs extérieurs.
D'une certaine manière, ce versant pose les conditions premières de l'intégrité psychique, à savoir, la différenciation d'une fonction directrice, et la conscientisation d'un auxiliaire pondérateur qui – contrairement à la fonction inférieure – peut-être mit à disposition du Moi sur commande, sans nécessiter le concourt intempestif et souvent drastique de l'inconscient. Cette disponibilité doit au fait que l'auxiliaire (de part ses propriétés) s'accorde sans trop de dommage avec le principe directif de la dominante, là où l'inférieure (de part la relative répression qui l'a définit en tant que telle) s'inscrit dans un rapport foncièrement conflictuel.
En résumé, ce versant situe le potentiel d'auto-régulation de notre frêle conscience ainsi que les propriétés cognitives par lesquelles le Moi négocie la dialectique qui le tient entre sujet et objet, monde intérieur et monde extérieur.

On pourrait concevoir cette composante Ni/Fe comme une région hybride de la personnalité offrant de réguler deux tendances oppositionnelles qui tendent à se démarquer avec l'âge : celle que circonscrit la fameuse boucle Ni/Ti, et celle qu'incarne son pendant Fe/Se.

Mais avant d'en parler, il convient au préalable de considérer deux facteurs dont l'importance est trop souvent négligée :

1. Compte-tenu du paradigme extraverti auquel nous sommes soumis en occident, l'introverti développe presque inévitablement une mentalité d'opprimé, comme on l'observe chez les esclaves.

2. S'il est vrai que l'auxiliaire d'un introverti lui offre de se faire valoir à l'aune de critères objectifs, et donc, de se dédommager en grande part de ce sentiment oppressif, ne pas oublier que ce même auxiliaire est aussi vecteur d'une contradiction aliénante, en ce sens qu'à force de compensation, il freine la différenciation de la dominante, et donc, dissuade l'introverti d'assumer son principe directeur aussi assurément que le fait l'extraverti.
   
Du coup, à force de camouflet et d'incompréhension, l'introverti comprend très tôt qu'il ne peut se permettre d'affirmer au grand jour le bien fondé des vérités dont il se sent le canal révélateur.
Par suite, cette impression de déficience mêlée d'un sentiment de vulnérabilité conduit la plupart d'entre-eux à se vivre comme des "sous-extravertis". Leur fonction dominante se réduit peu à peu à l’expérience secrète d'un refuge précautionneusement protégé des regards profanes qui sévissent au dehors, tandis que dans le même temps, leur auxiliaire prend la forme d'un masque plus ou moins consensuel derrière lequel se dissimule honteusement ce qu'ils ne sauraient ignorer de leur nature profonde.

En somme, leur introversion, plutôt que de se donner les moyens d'ensemencer le monde à grandes giclées de substance créatrice, menace de se réduire au domaine stérile d'un auto-érotisme réparateur de dommage.
Leur extraversion, quant-à elle, plutôt que d'agir au profit de leur introversion (y compris en tant que pondérateur), devient l'espace d'un abandon hystérique où la valeur objective de l'existence se mendie à la manière d'un bouffon.
Il convient alors de se demander à qui profite, au final, cette débauche d'énergie que l'on nomme communément et fort justement "sur-adaptation". Nul doute qu'il est flatteur pour les tenants de l'extraversion de se trouver ainsi investis du pouvoir de délibérer quant-à la valeur des productions individuelles, et - par là même - d'être conforté dans le bien fondé de leurs privilèges. Mais qu'est-ce que l'introverti a à y gagner lui, si ce n'est l'illusoire privilège de passer du rang d'esclave à celui de sous-maître ?..

Je crois que c'est seulement à partir du moment où l'introverti commence à souffrir du constat de cette compromission que la fonction tertiaire entre décisivement en jeux (et entre en "Je" par là même).
En effet, se défier de l'influence qu'exerce notre auxiliaire, cela constitue déjà en soi une réaffirmation du principe directeur de notre dominante puisque les limites à partir desquelles notre auxiliaire devient contre-productive ne peuvent être appréhendée qu'à l'aune de ce référant premier.
Dans un second temps, à mesure que grandit cette défiance à l'égard de notre propre extraversion, grandit aussi une conscience nouvelle du bien fondé de notre introversion, de même que diminue la force de suggestion de ce postulat oppressif qui jusqu'alors nous persuadait de l'impossibilité de faire autrement.
L'énergie autrefois dilapidée en sur-adaptation et en sur-compensation est ainsi redirigée vers le sujet, ce qui a pour effet d'en intensifier l’immanente vérité, d'en actualiser la conscience sous un jour nouveau, et d'en reconsidérer l'importance fondamentale, mais aussi – et surtout – de mettre à disposition du champs de conscience l’énergie qui servira à investir la fonction tertiaire, celle-ci étant naturellement pressentie comme le complément antidotique de l'auxiliaire.
                       
On la nomme tertiaire par commodité mais, selon moi, il conviendrait de la définir comme un second auxiliaire suppléant progressivement aux insuffisances du premier.
Elle offre tout à la fois d'épauler la dominante dans ses prérogatives (celles de l'introversion en l’occurrence), et de s'affranchir du carcan immature de la boucle Dom/Aux (immature dans le sens où ce versant se développe dans l'enfance, et qu'à lui seul, il ne saurait satisfaire à l'adaptation du sujet passé un certain âge ; processus d'individuation oblige...).

J'ai souvent entendu dire que la tertiaire est le chemin d'accès vers la fonction inférieure, l'étape à valider pour entrer harmonieusement en contact avec notre inconscient. C'est vrai, mais à condition de préciser qu'elle n'acquière cette qualité d'intermédiaire qu'à partir du moment où son apport cesse d'agir en dédommagement des frustrations suscitées par l'auxiliaire, c'est à dire, à partir du moment où la dominante parvient à "orchestrer" la résolution de cette bipolarité. Or comme je l'ai suggéré, la différenciation de la tertiaire implique nécessairement de passer par une phase d'instabilité puisque dans un premier temps, il nous faudra pour se faire assumer une certaine dévalorisation de notre auxiliaire. Or cette dévaluation n'est pas sans conséquences douloureuses puisque, contrairement à celle qui définit l'inférieure en tant que telle, l'auxiliaire est en grande part imprégnée de la conscience que nous avons de nous même, indissociable de notre Moi, et y sacrifier, même un peu, cela revient en quelque sorte à s'amputer à vif.
Par ailleurs, dans le cas d'un INFJ, la différenciation de la tertiaire Ti - de part sa motivation (se prémunir contre les excès de Fe) et du fait de sa consubstantialité avec Ni (introversion) - tend à générer cette fameuse boucle  Ni/Ti, de sorte qu'avec la mise à distance du Fe, c'est bientôt tout le versant Fe/Se qui menace d'être déprécié.
Donc dans un premier temps, la différenciation de Ti n'est nullement garante d'une meilleure relation avec l'inférieure. Au contraire, elle tend plutôt à renforcer la prévalence de la dominante, et donc, à amplifier sa bipolarité avec l'inférieure. Mais disons que c'est un mal nécessaire en vu de réconcilier les deux versants.

Donc je dirais que de part la structure quaternaire de la personnalité, le processus d'individuation est jalonné de rapports bipolaires qui font que le champs de conscience tend à progresser en basculant d'un binôme à un autre, et qu'il faut déjà une certaine maturité pour réussir à transcender ce dualisme et commencer pour ainsi dire à "trianguler" (synthèse de la thèse et l'antithèse). Une fois cette stabilité acquise, de la Tierce synthèse des Deux renait le Un comme un Quatrième...

Pour finir, en gros, voici les différentes déclinaisons du type qu'il s'agit de concilier pour devenir un tant soit peu viable en tant qu'INFJ:

Versant Ni/Fe : Forme primitive/originelle. C'est le côté purement idéaliste et prophétique du type. Les intuitions sont vécues en toute irrationalité, à la façon d'un médium, et tendent à se traduire sous forme de prêches emphatiques, allégoriques et hyperboliques.. Bref, à ce stade, difficile d'être pris au sérieux.. Le langage est trop émotif, nébuleux, et manque cruellement de ratio. Du coup, un INFJ investit dans ce versant se bornera le plus souvent à agir en conseiller affable, altruiste et avisé, ou bien, justifiera ses délires visionnaires sous couvert de créativité artistique...

Versant Se/Ti : Forme barbare/psychotique. C'est la contrepartie du premier, donc la personnalité d'ombre, sorte de punk antisocial, cru et passablement cynique. Ce versant est par définition intenable, hors de contrôle. Il ne peut se manifester qu'avec fracas et démesure, au détriment de l'intégrité du sujet, et relève pour ainsi dire d'un phénomène de possession démoniaque. Il est au premier ce que Satan est à Jésus-Christ.

Versant Ni/Ti: Forme unilatéralement introvertie. C'est le côté intellectuel désincarné et Platonicien du type, celui qui induit des faux airs INTx. Les idées gagnent en profondeur et en originalité, la cognition se fait plus rationnelle, le langage plus pointu, mais la perte de contact avec le facteur humain (Fe) ainsi qu'avec les réalités quotidiennes (Se) confère à l'ensemble une tournure alambiquée, rébarbative et schyzotypique. Bref, on y gagne en profondeur, en précision et en consistance, mais on y perd beaucoup en pragmatisme, en simplicité et en chaleur humaine. Inutile de chercher bien loin un exemple représentatif de cet excès...  

Versant Fe/Se : Forme surcompensatrice. C'est le versant interactif du type, en tout point opposé au précédent, celui qui vaut aux INFJ la réputation de passer pour des extravertis en situation sociale favorable à l'expression de leurs valeurs. Charmeurs, avenants, bavards, suggestifs, soucieux de leur prestance, faussement décontractés, sensuels, souvent politisés, on pourrait presque les croire normaux et épanouis quand ils sont dans cet état. Mais j'vous le dit moi, c'est du bluff...

Exil a écrit:

Par ailleurs, dans le cas d'un INFJ, la différenciation de la tertiaire Ti - de part sa motivation (se prémunir contre les excès de Fe) et du fait de sa consubstantialité avec Ni (introversion) - tend à générer cette fameuse boucle Ni/Ti, de sorte qu'avec la mise à distance du Fe, c'est bientôt tout le versant Fe/Se qui menace d'être déprécié.

Et comment évite-t-on cette menace ? Revalorisation après-coup de l'auxiliaire ?

Protonormal a écrit:

Exil a écrit:

Par ailleurs, dans le cas d'un INFJ, la différenciation de la tertiaire Ti - de part sa motivation (se prémunir contre les excès de Fe) et du fait de sa consubstantialité avec Ni (introversion) - tend à générer cette fameuse boucle  Ni/Ti, de sorte qu'avec la mise à distance du Fe, c'est bientôt tout le versant Fe/Se qui menace d'être déprécié.

Et comment évite-t-on cette menace ? Revalorisation après-coup de l'auxiliaire ?

En effet, il s'agit de la revaloriser, d'opérer une réconciliation de nature à régénérer le sens et la valeur qui tendait à se perdre.

Compte tenu du fait que l'énergie nécessaire à la différenciation de la tertiaire est soustraite à celle – devenue excédentaire – qui s'accumule dans son pendant inverse, et que la tertiaire intervient précisément en complément de l'auxiliaire, il convient de comprendre la dévaluation qu'elle opère vis à vis de cette dernière comme un sacrifice nécessaire au rééquilibrage de l'ensemble sur le long terme.
Ce qui est dévalué, c'est l'expression d'un excès aliénant, l'expérience intime d'un égarement qu'il nous devient pénible de constater chez les autres sous sa forme béate et complaisante. Ultimement, la différenciation de la tertiaire garantie la conscientisation d'une valeur antidotique qui, dans un second temps, s'avérera précisément le complément dont l'auxiliaire avait besoin pour retrouver sa juste place, sa juste dimension, et sa cohésion au sein de l'ensemble.
Au cours du processus d'individuation, il arrive toujours un moment où nos qualités (innées ou acquises), à force de différenciation, finissent par se confondre avec les défauts dont elles sont la cause, et par se corrompre en retour jusqu'à devenir contre-productives, voir morbides dans le pire des cas (à savoir, quand on continu de s'attacher orgueilleusement à des stratégies d'adaptation devenues obsolètes relativement aux impératifs fonciers de l'Être).

Donc en phase de différenciation active de la tertiaire, la manière dont l’auxiliaire se rappelle à nous même est assez comparable aux relances compensatrices de l'inférieure, à la différence que cette dernière nous renvoie au souvenir primitif d'une sensation de totalité antérieure à la différenciation discriminante du Moi, là où la fonction auxiliaire, même quand on la néglige, n'en demeure pas moins un acquis foncier du Moi précédent la possibilité même d'une remise en cause de son fonctionnement. Elle participe de son élaboration au cours de l'enfance en conditionnant nos automatismes cognitifs dans le champs que circonscrit l'étendue de notre conscience.
En plus de ça, chez l'introverti, l'auxiliaire est confusément identifiée au pacte tacite que nous avons conclu dès l'enfance avec les objets extérieurs, en ce sens que ses fonctionnalités sont étroitement liées à notre Persona, à cette identité objectivée que conditionne le regard des autres en vertu de notre grégarisme constitutif.
Dès qu'il nous est donnée la possibilité de remettre en cause notre auxiliaire (étape nécessaire à l'individuation, en particulier chez l'introverti), c'est qu'il est déjà trop tard pour pouvoir la rejeter hors du Moi (tout du moins sans en pâtir sévèrement). Elle a pris corps en nous-même et devance le point de vu critique de la tertiaire. Impossible de taire ses suggestions. Elle est devenue un passage obligée du discours de notre conscience.
Nous ne pouvons plus que la dévaloriser, ce qui implique d'endurer la souffrance d'une perte d'illusion, voir d'une amputation à vif (là encore, étape absolument nécessaire à l'individuation, mais qui n'en garanti pas le bon déroulement pour autant).  
Le paradoxe pendant cette phase souvent très déstabilisante, c'est que plus on s'acharne à se dépêtrer de son auxiliaire, notamment en la dépréciant ouvertement, plus on succombe à son emprise et plus on atteste de sa prévalence.
En ça, les mécanismes sont comparables à la dialectique dominante/inférieure, ce qui pourrait expliquer par exemple que Jung se soit identifié à Ti, alors que sa collègue Marie Louise Von Franz attestait du fait qu'il était bien Ni-dom (mais d'avantage T que F).

Étant depuis quelques années en pleine phase de différenciation (active et effective) de ma tertiaire (et d'assimilation de mon ombre de façon générale), mon exemple pourrait être assez parlant.
De l'avis de la plupart, il semblerait que mon rapport à l'objet témoigne spontanément des propriétés de Fe. Certains vont même jusqu'à dire que j'ai un Fe prégnant.
En revanche, de mon point de vu - sans réfléchir et en assumant la partialité de mes préjugés - non seulement je peine énormément à concevoir en quoi je suis Fe, mais par dessus le marché, cette fonction m'inspire un vif mépris et c'est d'ailleurs la seule des huit que je tend à déprécier.
A l'inverse, pour des raisons qui me demeurent encore mystérieuses, c'est Fi que je valorise le plus (mais seulement en vertu d'une conception idéalisée, la plupart des IFP m'apparaissant d'une nullité désespérante relativement au potentiel que j'y entrevois).
Ceci dit, là où ça devient cocasse, c'est que les seuls moments où il m'est donné de constater mon Fe, c'est précisément quand je m'échauffe et que je m'indigne contre le vice que j'associe au Fe. Dans cet état d'abandon à l'objet extérieur, je témoigne d'une emphase émotionnelle et d'un assujettissement histrionique proprement Fe, mon émotivité libérant des saillies Ti particulièrement acerbes, comme pour m'arracher à l'emprise obsédante de l'objet.
En parallèle, me vient à l'esprit l'exemple de Ted Kaczynski (INTJ), célèbre terroriste auteur d'un manifeste virulent dénonçant la chosification déshumanisante que le scientisme matérialiste opère dans la société (donc l'aspect clairement Te des sciences normatives), et qui lui-même a attesté d'une cognition proprement Te dans l'élaboration des ses écrits et de ses attaques criminelles, le tout bien évidement mêlé à un Fi particulièrement égoïste, puéril et mégalo.

Il y a donc un excès propre au surenchérissant de la tertiaire dans sa phase de différenciation où celle-ci tend à s'affilier avec la dominante pour se dédommager égotiquement de la relative perte d’identité qu’entraîne le sacrifice de l'auxiliaire, cette dernière ne cessant pour autant d'exercer une influence prévalente dans la conduite des intentions, de même que dans l'attitude observable.
Ce scénario est comparable à celui d'un jeune, en révolte contre ses parents, qui claque la porte du domicile familial pour entamer sa vie d'adulte, porté par un élan à la fois furieux et vivifiant, amer et optimiste.
Ce qui se passe bien souvent dans ce cas de figure, c'est qu'aussi longtemps qu'il n'aura pas atteint l'état de cohésion qu'il cherche à retrouver (celui de l'enfance), à défaut de cet apaisement, son attitude face à la vie continuera d'être déterminée dans une large mesure par le rapport obsessionnel qui le lie symboliquement à ses parents, que ce soit au travers son rapport à l'autorité, à ses paires ou à ses partenaires amoureux. Qu'il en perpétue les schémas où qu'il épouse des schémas inverses, cela revient au même. Son élan émancipateur est un salut provisoire qui, en l'absence d'une réconciliation ultérieure sur un nouveau plan de conscience, menace de le conduire à une aliénation aussi compromettante que celle dont il cherchait à se défaire.

Je visualise l’achèvement de cette réconciliation comme une spirale, à savoir un cercle autour duquel on révolutionne tout en évoluant le long d'un axe perpendiculaire au plan du cercle. Parti d'un point donné, on finit par y retourner mais sur un autre plan, la transformation s'étant opérée presque imperceptiblement tout au long du processus de révolution.

Le concepte créature/créateur... J'aime beaucoup. J'y vois une sorte de dépersonnalisation... J'avais une autre image en tête marionette et marionettiste, les liens entre les deux me semblaient plus réel, concret.

Je n'avais jamais envisager l'approche d'une reconnaissance de l'autre/chez l'autre, d'une boucle similaire Ni-Ti entre l'INFJ et l'ISTJ. Mais je connais ça...

Je crois que le rapport au temps dans l'utilisation d'une fonction (ou d'un couple de fonction) est déterminant dans notre maîtrise de notre personnalité.

Je reconnais aussi cette abondon de Fe dans une réappropriation de mon introvertion. Beaucoup de personne de mon entourage m'en ont voulu car j'étais moteur de plein d'activité. Mais plus que tout, je voulais que ce Fe me profite à moi... Je voulais le voir chez quelqu'un et en profiter... Comme-ci cela me serait plus confortable.

Aujourd'hui, j'assume mon introvertion partout (vie privée/vie professionelle). Et c'est là que je retrouve une certaine confortabilité. Mais l'incrédulité que je lis dans le regard des autres est toujours aussi présent.

Fe n'est pas une clé qui ouvre une porte, mais un simple outil... Se est la véritable clé à découvrir

Exil a écrit:

Jung se soit identifié à Ti, alors que sa collègue Marie Louise Von Franz attestait du fait qu'il était bien Ni-dom (mais d'avantage T que F).

Dit-elle ça dans un de ses livres ? Dans cette vidéo à 3:23, von Franz affirme que Jung était un NT avec F inf. Désolé pour cette question hors-sujet...

Sinon pour compléter tes remarques je dirais que, l'obstacle à la revalorisation de l'aux étant le mépris pour le facteur objectif, il est important pour l'introverti de comprendre qu'il n'a pas à avoir honte d'un certain présupposé extraverti quelque part en lui, une foi dans le critère objectif dans le domaine de l'auxiliaire.

L'IxTJ doit accepter ce retour permanent du critère d'adaptation dans sa pensée, malgré les incohérence que cela semble produire d'un point de vue introverti. Ce critère permet à leur réflexion d'être applicable (donc d'influencer le monde) et c'est aussi la faculté de reconnaître avec justesse une autorité extérieure ou d'extraire la pensée la plus solide du conscient collectif.

L'IxFJ doit accepter l'apparente "versatilité" ou caractère circonstancié de son sentiment, car c'est aussi la capacité à influer sur lui dans le monde extérieur. C'est la faculté finalement de fonder son sentiment moral sur une pluralité d'éthiques. Parfois d'ailleurs, les paires intermédiaires des IFJ et des ITJ sont deux modes de remplissement d'un office moral et social assez semblable.

Je n'ai pas le temps de finir mon message, je reviendrai essayer de réfléchir sur les IxxP.

Protonormal a écrit:

Exil a écrit:

Jung se soit identifié à Ti, alors que sa collègue Marie Louise Von Franz attestait du fait qu'il était bien Ni-dom (mais d'avantage T que F).

Dit-elle ça dans un de ses livres ? Dans cette vidéo à 3:23, von Franz affirme que Jung était un NT avec F inf.

Oui.
Dans son ouvrage "Lectures On Jung's Typology" - édité en 1986 si je ne m'abuse - elle illustre la manifestation de Se-inf en évoquant le cas de Jung et en précisant formellement qu'il était un "intuitive type". En l’occurrence, elle évoque le besoin qu'éprouvait Jung, dans sa vieillesse, de concrétiser ses visions en gravant des symboles dans la pierre (synthèse de l'axe Ni/Se).

La vidéo date de 1979. Peut-être est-elle revenue sur son jugement entre temps, ou peut-être, à l'instar de Jung, s’accommode t-elle de l’ambiguïté à ce sujet.

Jung a toujours déclaré être Ti-dom, de ses premiers écrits sur les types (vers 1915) jusqu'à sa fameuse ITW de 1959 pour la BBC, peu avant sa mort.
Mais sa conception à ce sujet est demeurée très théorique et introvertie, donc pas toujours compatible avec le modèle MBTI, qui lui s'est élaboré suivant une visée pratique et extravertie.
Jung se concevait surtout comme un "intellectuel introverti", à savoir comme quelqu'un qui supervise et ordonne le contenu de sa conscience au moyen de la Pensée, et plus particulièrement, par le biais d'une forme de pensée orientée vers le sujet. Or ça, effectivement, c'est le moins que l'on puisse dire.
Mais si on compare empiriquement son mode de raisonnement avec celui d'un "pur" T-dom, on remarque que ce dernier tend à brider sa perception au profit de la consistance logique, là où Jung au contraire tend à sacrifier à la consistance logique au profit du témoignage symboliste. C'est très notable dans sa propension à disséminer des propos contradictoires sans y prendre garde, cette négligence trahissant le fait que son emphase porte, non pas sur un impératif d'intelligibilité logique, mais sur le pouvoir de suggestion du symbole en lui-même, sachant que ce dernier apparaît nécessairement contradictoire au regard des propriétés discriminantes de l'intellect. Pour témoigner de sa vérité profonde sans en trahir le sens, il était contraint de subordonner son jugement à la perception et d'assumer une certaine part de contradiction dans la retranscription qu'il en livrait.
D'ailleurs, un authentique Ni-dom tend à interpréter ces contradictions résiduelles comme des détails dérisoires relativement au sens profond de son propos, ou comme étant justement la marque d'une pensée trop profonde pour être comprise d'un logicien étriqué, là où un vrai Ti-dom tend au contraire à y préjuger la marque d'un raisonnement erroné (ou tout du moins brouillon et confus).

Tu me diras que l'analyse que Jung fait de Ti est compatible avec ce que je dis ici de Ni, mais justement, son interprétation est partiellement biaisée par le fait qu'il s'identifiait à un Ti-dom, alors que selon toute vraisemblance, par comparaison, cette fonction était secondaire dans sa cognition, bien qu’extrêmement "aiguisée".

En ce qui concerne Von Franz, de ce que j'ai lu d'elle, le primat de Ti m’apparaît nettement plus crédible. Son emphase porte principalement sur la cohésion entre l'articulation de son raisonnement et les conclusions qu'elle livre. Elle n'a pas comme Jung cette manière elliptique et visionnaire de tournoyer autour du sujet. Son propos se borne le plus souvent à l'analyse déductive et à l'explication.  
De même, pour faire effet sur son lecteur, Jung assume volontiers une certaine emphase littéraire, voir même lyrique par moment, alors que chez Von Franz l'emphase extravertie relève plutôt d'une sorte d'enthousiasme exclamatif un peu enfantin.
Aussi, son propos est nettement plus vulgarisateur et assume volontiers un ton prosaïque, là où Jung, par fidélité à la nature mystérieuse de son Ni, assumait quant-à lui un certain hermétisme.

Cette distinction est nécessaire, car autrement, alors moi aussi je suis Ti-dom, et rien ne va plus...

Protonormal a écrit:

Sinon pour compléter tes remarques je dirais que, l'obstacle à la revalorisation de l'aux étant le mépris pour le facteur objectif, il est important pour l'introverti de comprendre qu'il n'a pas à avoir honte d'un certain présupposé extraverti quelque part en lui, une foi dans le critère objectif dans le domaine de l'auxiliaire.

Exact.
Pas plus qu'il n'a à avoir honte du décalage que son introversion sous-tend au regard des présupposés extravertis.
L'auxiliaire est donc l'espace d'un compromis consenti par le Moi, zone "d’immunité diplomatique" sans la médiation de laquelle E et I seraient incapables de se comprendre.
L'introverti se laisse contaminer par le canal auxiliaire d'une conception extravertie qui l'aide à façonner le produit de son introversion sous une forme objectivement intelligible (l'air de dire à l'extraverti : "Tu vois, je sais être réaliste et éloquent moi aussi").
L'extraverti quant-à lui se laisse contaminer par un présupposé introverti qui l'aide à synthétiser ses expériences et à se prémunir contre l’influence dissolvante des objets extérieurs (l'air de dire à l'introverti : "Tu vois, je sais être profond et subtil mois aussi").

Euh mais von Franz s'est grossièrement contredite elle-même alors, ou elle a changé d'avis ? (Jung avec Se inf une fois et Fe inf une autre fois) Ou alors il faut comprendre que "inférieur" dans son vocabulaire s'applique à peu près à n'importe quelle fonction d'ombre ? (étant donné qu'elle le croit NT)

Protonormal a écrit:

Euh mais von Franz s'est grossièrement contredite elle-même alors, ou elle a changé d'avis ? (Jung avec Se inf une fois et Fe inf une autre fois) Ou alors il faut comprendre que "inférieur" dans son vocabulaire s'applique à peu près à n'importe quelle fonction d'ombre ? (étant donné qu'elle le croit NT)

J'ai légèrement remanié mon post pendant que tu rédigeais..
Mais effectivement, à l'instar de Jung, son interprétation est très souple et relativiste. L'infériorité d'une fonction peut-être conçue à la fois comme un état momentané (par exemple un INFJ cherchant à se couper du Fe en surinvestissant son versant Ni/Ti) où comme un état d'ordre plutôt constitutif (par exemple la place qu'occupe le Fe dans la cognition d'un INTP).

Dans la mesure où, ici, l'emphase de son interprétation porte sur le versant NT de Jung (au sens de N+T), à savoir les dimensions sur lesquelles il lui était nécessaire de se concentrer pour sculpter sa pensée et produire un travail digne du qualificatif d'intellectuel, tout ce que Von Franz dit des dimensions S et F doit être interprété relativement à ce point de vu convergeant.
Ce dernier rejoint ce que je disais précédemment du rapport particulier qu'entretient un introverti avec son auxiliaire lorsqu'il se concentre durablement sur la différenciation de sa tertiaire, et en particulier dans le cas des mâles INFJ très inclinés sur le versant Ni/Ti du type. Relativement à cette optique, le Fe se comporte parfois comme une fonction inférieure, en ce sens qu'il est partiellement ressenti comme parasitaire et étranger au Moi.
Mon propre cas, pourvu qu'il relève bel et bien du type INFJ, en atteste très clairement.

J'ai une question qui rebondit sur ce sujet: l'équilibration de l'auxiliaire et de la tertiaire permet-elle, par meilleure auxiliation, de concilier la dom et l'inf, et donc de rendre l'inf plus consciente ?

Quelques points sur l'expression du Te en inférieur de mon point de vu, je pousse un peu les traits :


- Peu après une critique vive à son encontre ou bien un accrochage voire un conflit, se fantasmer entrain de prendre le dessus sur l'autre dans une joute verbale cinglante en y sortant victorieux, attestant d'une incapacité à le faire dans la réalité et d'une frustration à cet égard, en imaginant des réponses que l'on a jamais dites tout en ressentant une espèce de jubilation infantile au sein cette expérience mentale. Tous les Fi ont déjà fait ça au moins une fois, notamment plus jeune...  


- Récupération et utilisation de concepts ou systèmes de pensées relevant d'une vérité objective, ou bien de codes "stratégiques" exprimés ou utilisés de manière excessive pour se parer contre des sentiments subjectifs qui pourraient être décrédibilisés par d'autres s'ils étaient mis en avant, ou éviter le procès d'un manque de pragmatisme ou d'efficacité. Une espèce de fuite de soi-même. Potentiellement, tomber parfois dans l'hypercritique de Fi chez d'autres. Je dois dire en ce qui me concerne qu'il n'est pas évident de savoir quand je dois adhérer à mon propre ressenti et structurer des vérités personnelles en accord avec eux, ou bien me fier à une logique extérieure me paraissant cohérente ou viable mais qui contredirait mes propres réflexes. Enfin j'imagine que la tension entre les deux est bénéfique, le danger est de se complaire dans un des deux versants...

- Opposition viscérale contre certaines règles, conventions collectives ou phénomènes dans la société, tout en imaginant un système ordonné en adéquation avec ses propres valeurs, lui-même complètement feutrés de relents autoritaires et de jugements implacables, quitte à ressembler à une caricature de bourrin ExTJ qui chercherait à supprimer un danger. Ex Brigitte Bardot :

Wikipédia, Extrait du livre Un cris dans le silence, Brigitte Bardot:

Même chose en ce qui concerne certains militants Fi dom d'extrême gauche acerbes et vindicatifs, séduits par l'idée d'un renversement social et d'un monde régénéré, goût pour le romantisme révolutionnaire and co,  mettant au bûcher implacablement toute considération utilitariste ou stratégique dans la société (rapport à l'argent, l'autorité, etc.). Pas besoin de donner d'exemples.

Ekr3cisse a écrit:

- Peu après une critique vive à son encontre ou bien un accrochage voire un conflit, se fantasmer entrain de prendre le dessus sur l'autre dans une joute verbale cinglante en y sortant victorieux, attestant d'une incapacité à le faire dans la réalité et d'une frustration à cet égard, en imaginant des réponses que l'on a jamais dites tout en ressentant une espèce de jubilation infantile au sein cette expérience mentale. Tous les Fi ont déjà fait ça au moins une fois, notamment plus jeune...

Ce phénomène est beaucoup plus général que du Te inf. Je l'interprète personnellement comme une tentative de retour de l'extraversion refoulée. Jung signale les fantasmes de puissance qui croissent dans l'inconscient de l'introverti, accumulation de toute l'énergie réprimée par un conscient qui veut se contenter d'une position désengagée, à l'écart de l'influence mutuelle entre lui et l'objet. Ce qui est plus spécifique à Te, c'est certainement la forme que ça prend, sorte de soumission sporadique à l'ordre/logique sur le plan de l'objet, quitte à se complaire dans une reconnaissance intérieure de l'injustice. Du moins l'impossibilité de dépasser l'attitude binaire "répression" vs "saillies autoritaires" comme celle de tes exemples suivants.

C'est peut être général à l'introverti, mais cet exemple me parait parlant et applicable au rapport Fi/Te, comme une pulsion secrète ou l'attirance envers une expression "pure" de la pensée extravertie, à travers la clarification verbale, l'assertivité victorieuse, dans une situation qui exigerait d'en faire preuve. Mais tu as surement raison dans ce que tu dis

Pour un Ni dom, il y a le rapport décrit plus haut par Exil et Tuxedo...je ne sais pas si ce même exemple existe chez eux.


Pour les Fi, j'imagine que la fonction auxiliaire permet de gérer et de tempérer ce rapport binaire "Répression de sa subjectivité/ Tentation à autoritarisme", par le relativisme et la prospection du Ne, ou bien l'observation factuelle et la spontanéité du Se, afin de ne pas s'embourber dans cette logique et de sortir du "jugement".


Sinon, rien à voir, mais la description d'Exil sur le versant Ni/Fe et dans une moindre mesure Fe/Se de l'INFJ me fait penser à Morgan Priest :

Spoiler:

 

Protonormal a écrit:

Ekr3cisse a écrit:

- Peu après une critique vive à son encontre ou bien un accrochage voire un conflit, se fantasmer entrain de prendre le dessus sur l'autre dans une joute verbale cinglante en y sortant victorieux, attestant d'une incapacité à le faire dans la réalité et d'une frustration à cet égard, en imaginant des réponses que l'on a jamais dites tout en ressentant une espèce de jubilation infantile au sein cette expérience mentale. Tous les Fi ont déjà fait ça au moins une fois, notamment plus jeune...

Ce phénomène est beaucoup plus général que du Te inf. Je l'interprète personnellement comme une tentative de retour de l'extraversion refoulée. Jung signale les fantasmes de puissance qui croissent dans l'inconscient de l'introverti, accumulation de toute l'énergie réprimée par un conscient qui veut se contenter d'une position désengagée, à l'écart de l'influence mutuelle entre lui et l'objet. Ce qui est plus spécifique à Te, c'est certainement la forme que ça prend, sorte de soumission sporadique à l'ordre/logique sur le plan de l'objet, quitte à se complaire dans une reconnaissance intérieure de l'injustice. Du moins l'impossibilité de dépasser l'attitude binaire "répression" vs "saillies autoritaires" comme celle de tes exemples suivants.

oui d'une façon bien plus large que la non expression de la colère, ce comportement de vivre ou revivre seul et en différé les situations qui auraient été du être exprimées avec les gens renvoie à la notion de rétroflexion en Gestalt.
ça correspond plus ou moins à une attitude de répression du centre instinctif, pour adapter son comportement et le rendre acceptable (réprimer une colère comme un 1), ou réprimer une pulsion sexuelle.
sauf que cette répression existe aussi de façon non pas choisie mais compulsive, entre autre chez TE/Se inf : ne pas savoir agir dans l'instant et se redérouler le film en privé, dans sa tête, avec en ajout, les réaction qu'on aurait voulu avoir et dont on à pas été capable.

Pour ma part : L expression de l inférieur a été déclenché par la libération de Fe.

J écoute le monde et mon corps, puis j interprète avec mon intuition, et au final je me protège avec Ti ( sinon je sombre dans le mystique ).

Professionnellement,  je prends plaisir, et je n ai jamais été aussi efficace.

Personnellement, je prends plaisir, et je n ai jamais été aussi bien  .

Pour le contexte : je suis marié avec des enfants, je travaille dans un métier nt ( des nt, tout crispés )pour des nf ( des nf qui formalisent rien ) sur un outil genre usine à gaz qui marche, mais personne n ose plus arrêter le bousin de peur que ça ne reparte plus

Citation :

ESTP : fascination et recherches assidues en théologie. Les idées expéditives concernant le monopole d'un quelconque groupuscule sont lorgnées sans forcément être assumées (dieudonisme, franc-maçonnerie/illuminatis...). Les mouvements d'opinions un peu radicaux et musclés aussi (anti-fémen, civitas, pro-Russie...). Notoire hostilité au mariage gay ^^

Citation :

ESTP : philosophie de comptoir aussi, peut être avec un côté mystico-machin plus assumé, et affirmé avec une plus grande assertivité. Pensée souvent assez absolutiste.

En lisant ça et les développements d'Exil je ne peut qu'approuver.    je me reconnais très bien là-dedans, même si ma dominante me rappelle toujours à l'ordre pour ne pas être la caricature de ça non plus.

Je me reconnais pas mal aussi dans ce qui est dit des ENTP et ISTP, mais dans une moindre mesure. J'ai un coté spartiate, en auto-dérision, mais sans manquer de réalisme, et je peux exploser si je suis en colère. Ado j'ai balancer une patate dans le mur de ma chambre après m'être engeuler avec mes vieux, et ça a laisser un cratère de la taille et de la profondeur de mon poing (j'ai recouvert avec un poster ) et rien que l'autre jour j'ai littéralement défoncé une porte après m'être engueulé avec un pote. Ce ne sont que des exemples, mais par contre je ne peux pas me passer de mon portable! Plus d'une journée ou il me fait défaut et il me faut beaucoup d'effort pour ne pas céder à la crise de nerf.

Sinon je dirais:

ESFP: panique si tuquelque'un est en retard à un RDV, imagine le pire

ENTP: est tellement noyé dans les possiblités multiples que chacune s'oppose à l'autre, besoin de pondérer par des détailes sans arrêt, ou conceptualise très vite à partir de données prise au hasard

ISFJ: ce met à croire les politiques lorsqu'il leurs disent qu'un "autre monde est possible" un autre monde qu'il leur apporterait plus de... sécurité.

ISTJ: encourage des mouvements réformateurs voire révolutionnaires (révolutions oranges, mondialisation, ouverture de la Chine, recomposition du Moyen-Orien) pour planifier un monde plus sécurisé er stabilisé.

ESFJ: devient rigide et docte lorsque les valeurs du Fe sont contestées. Forte logique et grande érudition, parfois en mode "bon élève"

ENFJ: même chose, mais le Ti aide plus le coté manipulateur et stratège, intelectuel et élitiste, avec une apparence de calme et d'ouverture.  

ESTJ: chiale lorsqu'il apprend que son équipe de foot a perdu

ENTJ: chiale aussi, en plus de ça écrit des poèmes tristes et/ou grandiloquant, éventuellement avec des cotés émo, goth, drama queen ou autres

INTJ: fantasme sur le monde sensuel, dont il aimerait profiter, si besoin au dépens des autres

INFP: dérive autoritariste et compulsive "légitimée" par le Fi, ou surcompensation d'un manque d'assertivité initial

ISFP: devient super autoritaire dans les actions qui sont motivées par le Fi (typiquement dans un truc artistique), montre sa colère lorsqu'on ne reconnait pas son talent.

ISTP: amour possessif voir collant

INTP: cherche à entrer en contact avec les sentiments et les gens à travers des modèles type sociologie, MBTI, énnéa...

ESTP: projection mégalomane et grandiose, type "je vais toutes les niquer!"après quelques approches couronnées de succés, acharnement obsitiné dans l'action en se cramponnant à l'image ultime de la victoire, affirmation péremptoire sur ce qui va se produire "tout est en train de couler mon pote!", "si Israël tombe, c'est la fin de l'Occident!" etc Stratège à court terme.


INFJ: cherche à donner une forme concrète à son idéal, quitte à risquer d'en faire trop, genre débauche sensuelle épisodique, sensualité mal maitrisée, hyperactivité... Attitude de sage descendu sur terre après être resté seul dans sa montagne etc

ENFP: fascination pour les trucs genre taï-chi, yoga, produits bios, capoera, ikebana...

Je remonte un vieux vieux fil pour ajouter deux exemples très concrets d'utilisation de l'inférieure chez moi et chez mon homme

[Remarque: dans les deux cas, il s'agit ici d'utilisations de l'inférieure en mode "narcotisation" du type 9]

- Te-inf de mon homme ISFP (et musicien) - du moins constructif au plus intéressant: binge-watcher des vidéos du type "Comment faire une musique de film". Suivre des tutos pour améliorer son site web (référencement, lisibilité, fonctionnalités, etc.). Faire des exercices d'harmonie (musicale).

- Fe-inf chez moi: binge-watcher des vidéos du type "Haul - mes courses chez Lidl ce samedi" ou "J'ai acheté des produits de merde sur un site chinois, regardez avec moi si c'est tout pourri". Suivre les gossips de la page d'accueil Yahoo. Occasionnellement (en vacances chez ma mother), regarder avec elle les émissions du type "Reines de la mode", "Bienvenue dans mon gite", etc. Trainer sur des forums et groupes divers pour essayer de suivre et comprendre les interactions entre les gens.

Mon père INTP m'a beaucoup fait rire à Noël. Il est resté un long moment en mode ESFJ. Quand je suis arrivée, il était en train de fabriquer des guirlandes avec du coton et des élastiques. Déjà là je me suis demandée si je n'étais pas passée dans un univers parallèle. Et puis il s'est mis à critiquer la déco : "ah non tu peux pas laisser cette nape, elle est moche" (depuis quand il a un avis là dessus lui ? ) et à évaluer les voitures des gens d'un point de vue esthétique. Je lui ai dit qu'il était dans son ombre ESFJ^^.

μαllollo a écrit:

- Fe-inf chez moi: binge-watcher des vidéos du type "Haul - mes courses chez Lidl ce samedi" ou "J'ai acheté des produits de merde sur un site chinois, regardez avec moi si c'est tout pourri". Suivre les gossips de la page d'accueil Yahoo. Occasionnellement (en vacances chez ma mother), regarder avec elle les émissions du type "Reines de la mode", "Bienvenue dans mon gite", etc. Trainer sur des forums et groupes divers pour essayer de suivre et comprendre les interactions entre les gens.

Ah les haul sur youtube ou reportage tellement vrai, je les regarde également !
Mon copain me dit que je regarde de la merde

Sinon mon Te inf s'exprime chez moi, lorsque j'écoute de la musique épique ou que je regarde des films de guerre, ou lorsque j'ai besoin de tout contrôler autour de moi et de commander.

Petite question: avez-vous l'impression que vos ombres copient pas mal le comportement des personnes qui vous ont élevés? (parents particulièrement, personne qui ont passé le plus de temps avec vous)

Je suis probablement une ENFP et mes deux parents ont quelque chose de l'INFP/ESTP (finalement père ESTP plutôt) et de l'ISTP/ENTP (finalement mère INTP plutôt) et j'ai remarqué chez moi qu'en phase de stress, je vais typiquement partir dans de l'introversion mode mère et du T et qu'en mode de croissance je vais suivre plutôt du S (père) et du E. Je pense globament que l'extroversion E, l'intuition N (très fortement longtemps) et le F/P l'emportent chez moi et ça semble coincider notamment pour l'intuition avec le fait d'avoir une mère très N et un père plutôt équilibré S/N mais avec du N quand même.

Luna a écrit:

Sinon mon Te inf s'exprime chez moi, lorsque j'écoute de la musique épique ou que je regarde des films de guerre, ou lorsque j'ai besoin de tout contrôler autour de moi et de commander.

Alors pour la partie "besoin de contrôle", toussa, d'ac... mais écouter de la musique épique ou regarder des films de guerre, j'ai vraiment du mal à voir en quoi c'est Te-inf en tant que fonction ("ce qui marche efficacement pour tous")
Pour moi, c'est du type 4, que tu confonds avec l'inférieure.

Leenox a écrit:

Petite question: avez-vous l'impression que vos ombres copient pas mal le comportement des personnes qui vous ont élevés? (parents particulièrement, personne qui ont passé le plus de temps avec vous)

Je suis probablement une ENFP et mes deux parents ont quelque chose de l'INFP/ESTP (finalement père ESTP plutôt) et de l'ISTP/ENTP (finalement mère INTP plutôt) et j'ai remarqué chez moi qu'en phase de stress, je vais typiquement partir dans de l'introversion mode mère et du T et qu'en mode de croissance je vais suivre plutôt du S (père) et du E. Je pense globament que l'extroversion E, l'intuition N (très fortement longtemps) et le F/P l'emportent chez moi et ça semble coincider notamment pour l'intuition avec le fait d'avoir une mère très N et un père plutôt équilibré S/N mais avec du N quand même.

(Hop, petite poussée de Te)
Si tu veux des réponses spécifiques, tu auras plus de chances d'ouvrir un nouveau fil (ou de continuer un qui en parlerait déjà, je n'ai pas pris le temps de chercher).
A titre perso, je n'aurai pas de réponse à apporter parce que tu envisages les dichotomies de lettres au lieu des fonctions, et ça me semble trop imprécis. (C'est OK comme première approche, mais on ne peut par exemple PAS parler d'individuation à partir des dichotomies).

μαllollo a écrit:

Luna a écrit:

Sinon mon Te inf s'exprime chez moi, lorsque j'écoute de la musique épique ou que je regarde des films de guerre, ou lorsque j'ai besoin de tout contrôler autour de moi et de commander.

Alors pour la partie "besoin de contrôle", toussa, d'ac... mais écouter de la musique épique ou regarder des films de guerre, j'ai vraiment du mal à voir en quoi c'est Te-inf en tant que fonction ("ce qui marche efficacement pour tous")
Pour moi, c'est du type 4, que tu confonds avec l'inférieure.

Parce que ce sont des valeurs Te de conquêtes et de pouvoir par exemple. D'ailleurs à ce niveau, je me suis souvent retrouvée des affinités avec les personnes Te. Il y a d'ailleurs un topic sur ce forum sur les musiques "ENTJ", qui parlent de musique épique.
Je ne vois pas en quoi c'est 4 par contre...

Le 4 cherche l'originalité, à exprimer ses émotions et s'individualiser, ce qui peut ne pas être du tout épique.

Caféine a écrit:

Mon père INTP m'a beaucoup fait rire à Noël. Il est resté un long moment en mode ESFJ. Quand je suis arrivée, il était en train de fabriquer des guirlandes avec du coton et des élastiques. Déjà là je me suis demandée si je n'étais pas passée dans un univers parallèle. Et puis il s'est mis à critiquer la déco : "ah non tu peux pas laisser cette nape, elle est moche" (depuis quand il a un avis là dessus lui ? ) et à évaluer les voitures des gens d'un point de vue esthétique. Je lui ai dit qu'il était dans son ombre ESFJ^^.

Si un jour je suis dans mon ombre ESTP, Caf, sois gentille et me balance pas : «Hey, Flop ! Tu sais quoi ? T'es dans ton ombre ESTP !».
Pasque sinon, ça va me mettre en grosse descente d'un coup sec, alors que les "poussées" de Se sont déjà vachement rares chez moi, mais surtout teeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeellement bonnes. 😇

Ou alors, faut me laisser profiter un peu avant, quand même.

/edit :

Quand je lis μallollo, je sens mon Ti à l'intérieur de moi qui dit : «Mmmmmmh ! Miam miam ! À manger !»

Te non plus ce n'est pas forcément épique^^

Flop, ça marche. Moi je veux bien que tu me le dises si je suis dans mon ombre, ça m'intéresse^^