Je crée un nouveau sujet à partir d'une discussion qui s'est amorcée dans un autre topic :https://mbti.forumactif.fr/t1814p15-le-charme-entp#47437

Hardkey y donnait sa vision de Ti en tant que fonction auxiliaire :

Hardkey a écrit:

Après, je persiste à dire que mon Ti pratique l'autocritique à pleins vents.
Pour le meilleur et pour le pire : c'est ce qui me permet de bétonner mes démonstrations en maths, de corriger et de réécrire mes nouvelles, d'analyser avec profondeurs mes idées nawak. Mais aussi qui fait que je n'ai jamais l'impression d'être suffisamment intelligent, que j'ai tendance à me refuser la plupart des qualités suite à une analyse logique et aussi qui fait que je sur-analyse parfois trop mes sentiments pour les autres, ce qui leur enlève toute leur substance.

J'ai fait remarquer que c'était un ressenti que je connaissais bien, et Khendrin a souligné qu'en tant que tertiaire, ça devait être pire...

Eh bien, je le crains fort, en effet... je pense que l'effet est démultiplié parce qu'on arrive aux conclusions via un raisonnement quand on est en mode Ti, à l'inverse de quand on utilise l'intuition. Résultat, il est très difficile de "casser" une conviction Ti, vu qu'en général le rôle de Ti c'est justement de pondérer une intuition : elle est donc vécue comme la voix de la raison, alors que c'est aussi la "petite voix négative", qui peut faire du dégât, surtout quand elle s'appuie sur le côté obscur de Fe (par ex, on a été blessés par un petit truc, alors on "réecrit" toute une relation à l'aune de ce moment, ce qui la déconsidère dans son ensemble et provoque un "doorslam").
Comme beaucoup d'INFJ, j'ai une sérieuse tendance à l'autocritique et au perfectionnisme, mais je n'avais jamais pensé à associer ça à Ti (par contre, la suranalyse des sentiments, ça oui...).

Bonjour Tia,
 
Je perçois une ambivalence dans ton message: le bon côté, le mauvais côté.
 
Je demeure convaincu que Ti ne s'exprime pas seul.  Et pour reprendre mon idée exprimée ailleurs sur le forum, voici ce que cela donne:
 
Ni -> Fe -> Ti en finalité, Ti pour donner du poids au jugement de Fe sur la perception Ni, plus de cohérence, plus d'argument, plus de fait.
 
Ti -> Fe -> Ni au départ d'un jugement de quelque chose/quelqu'un très tranché et filtré par Fe (conversation avec quelqu'un, ou soi-même) pour nourrir la perception de Ni.
 
C'est probablement dans ce 2ème cas que tu situes un peu plus ton propos Tia.  Au départ de Ti.
 
Maintenant, il y a un shéma un peu bizarre que je propose: Ti -> Fe -> Ti, car dans ce cas, on est dans le jugement pure et simple, et on oublie complètement notre dominante.  Et c'est spécifiquement dans ce cas que Se peut intervenir avantageusement à la place de Fe pour donner Ti -> Se -> Ti.
 
Je me suis souvent senti enfermé dans le jugement pure et simple.  Et je ne m'y suis jamais senti bien d'ailleurs.  C'est en partie pour cela que j'ai du mal à sentir mon côté J (en terme de tendance, et non de preuve).  Et je suis terriblement buté aussi   (dans ce mode de fonctionnement).
 
Le "doorslam" surviendrait quand l'INFJ serait en mode pure jugement ?

Maintenant, l'auto-critique est un jugement sur soi-même. Il est concevable que ce soit l'oeuvre d'une fonction de jugement introvertie (Ti ou Fi). Mais de là a conclure qu'une tel fonction en tertiaire serait source de mauvais jugement... Je pense pas.

Pourquoi ne pas aussi prendre en compte l'enneagramme?

Par exemple, chez l'INFP, on peut observer les différences entre Fi 4,9 ou 6.

Tia a écrit:

Comme beaucoup d'INFJ, j'ai une sérieuse tendance à l'autocritique et au perfectionnisme, mais je n'avais jamais pensé à associer ça à Ti (par contre, la suranalyse des sentiments, ça oui...).

Je doute que tout les INFJ aient un Ti comparable au tient, Tia. Je pense même qu'il y'a des INFJ très auto-indulgents... en tout cas pour un INFJ. En faite, tu es surement du centre mental donc c'est normal que tu ai un profil INFJ si autocritique.

Mais bref, je vais pas trop m'avancer là dessus.

Lunaire a écrit:

Maintenant, l'auto-critique est un jugement sur soi-même. Il est concevable que ce soit l'oeuvre d'une fonction de jugement introvertie (Ti ou Fi). Mais de là a conclure qu'une tel fonction en tertiaire serait source de mauvais jugement... Je pense pas.

Je suis d'accord Lunaire.

moi je pense que mon intelligence logique elle vient du Ti et je pense que toutes mes fonctions je les ai à part égale ce qui fait que je suis infj et super diversifiée ce qui est cool quand même

à mon avis les infj savent mieux que les autres faire ça
je pense être infj c'est un fait mais c'est plus que ça c'est toute une philosophie de vie et aussi un dico pratique qui fait que tout ce qu'on fait ou ce qu'on est, on regarde dans le dico et hop eh bien voila tout est dit, c'était écrit

quelque part c'est pas notre faute si on est génial   

Lunaire a écrit:

Le "doorslam" surviendrait quand l'INFJ serait en mode pure jugement ?

Maintenant, l'auto-critique est un jugement sur soi-même.  Il est concevable que ce soit l'oeuvre d'une fonction de jugement introvertie (Ti ou Fi).  Mais de là a conclure qu'une tel fonction en tertiaire serait source de mauvais jugement...  Je pense pas.

Je suis assez d'accord. Je pense que le principe du doorslam, somme toute, c'est que Ti prend le pas sur Fe.
Pour ce qui est de la tertiaire, il est évident que tout dépend de ce qu'on en fait... mais d'après la théorie, elle est plus difficile à maîtriser et peut jouer des tours. Ca ne veut pas dire impossible non plus.

Awander, comme je ne suis pas très branchée énnéagramme, je ne peux vraiment rien en dire. Mais merci pour ta remarque, je la note dans un coin... J'ai du mal à évaluer le degré d'autocritique des autres INFJ que je connais, maintenant que j'y pense..

Je voudrais également mettre en valeur un autre aspect de tes remarques, Tia: le côté bon côté VS le moins bon côté.

En effet, on peut faire de la bonne auto-critique, mais on peut aussi faire de la mauvaise auto-critique.

Par exemple, quand je me sens envahit, je me demande si ce n'est pas Se qui est à l'action. Et si Se est à l'action, il y a une dynamique d'introvertit avant et après: Ni -> Se -> Ni (je pense), avec une meilleur dynamique si je reviens sur Ti (une bonne réflexion), si Ti ne me joue pas des tours    

Ni -> Se -> Ti = Ce qui me semble être la réalité d'une situation par rapport à quelqu'un (moins souvent quelque chose) perturbe mon ressenti du moment et j'en éprouve une gêne quasi corporelle... Ti fonctionne bien et me signale que cette sensation est supportable et ne change finalement pas grand chose à mon intuition, et je pense que je repasse en mode Fe. Ti fonctionne mal et j'incrimine la personne comme étant la cause de mon mal-être qui débouche sur une réaction maladroite (mode Fe déficient).

Tia, tu me suis toujours dans mon délire ?

Ce n'est pas la peine de sauter ma réponse Tia moi aussi j'ai le droit de m'exprimer et d'être INFJ je sais dire des choses intéressantes de infj

Il y a aussi les ISFJ qui ont le Ti en tertiaire, je crois que c'est ce qui leur donne leurs côtés parfois peu sûrs d'eux ou soucieux... Des cogitations peu assurées sur leur ressenti Si.

La fonction tertiaire on l'oublie souvent mine de rien, mais finalement elle marque vachement chaque type ; sans être dédaignée ou totalement handicapée comme l'inférieure, son utilisation est en fait... grossière ôo elle n'est pas inefficace ou atrophiée, mais on sait pas l'utiliser avec subtilité. Entre la principale et la tertiaire, on passe du scalpel à la massue (oui, bon, une massue ça coupe pas, mais vous comprenez l'idée. Et en fait, c'est plutôt de la caisse à outil à la massue). Pour les IxTJ le Fi est surtout une crispation véhémente des valeurs et des idées, le Te des ExFP s'apparente à une explosion de poudre à canon, chez les INxP le Si nourrit une attention parfois maladive de son ressenti, le Ni des ISxP peut être vecteur de paranoïa ou de jugements étonnants... On lie la tertiaire aux fameux "loop" du MBTI, c'est à dire un passage de la principale à la tertiaire sans passer par la secondaire.

Pour les INFJ, en se penchant dessus Ni+Ti ça doit effectivement être rock'n'roll... Puisque le Ti a surtout vocation à interroger, déconstruire, iconoclaster gaiement, ça va plutôt mal avec le Ni qui prétend avoir trouvé la bonne idée. Autant c'est très cool avec le Ne, qui peut fournir beaucoup de briques à l'échafaudation du Ti, autant avec le Ni j'ai du mal à me représenter ce qu'il peut faire si ce n'est tourner autour de l'idée monolithique (eh, c'est la principale quand même !) et pester... Bah oui tiens, est-ce qu'un Ti en tertiaire peut "casser" un flash de Ni ? O.o  

Et c'est sans doute de cette fonction que doivent venir les tendances perfectionnistes du type ?

   je te suis, Lunaire, t'inquiètes ! et je suis d'accord sur le fait que l'auto-critique en soi est neutre, tout dépend de la façon dont on la dirige (je n'ai juste pas relevé, du coup ). C'est toute la difficulté, vu que la supprimer totalement serait contre-productif.
Ti peut en effet empêcher de partir en vrille, quelle que soit la fonction qui a provoqué le déraillement... d'où la difficulté de savoir si une réflexion Ti est du "bon Ti" à prendre en compte ou du "mauvais Ti" à laisser de côté...
Ni -> Se -> Ti : +1.

Micheline, tu as évidemment le droit de t'exprimer et d'être INFJ (!). Moi, j'ai celui de trouver que tes posts ont l'allure de ceux d'un troll et de ne pas avoir envie d'y répondre. Je suis désolée si tu n'en es pas un.. et espère en tout cas que ces discussions pourront t'être utiles.

Aléaphile, je ne connais pas d'ISFJ irl, dommage... ç'aurait été intéressant de comparer. Le problème Ni-Ti, c'est exactement ce que tu décris : les deux fonctions permettent d'arriver à un résultat perçu comme juste (plutôt qu'"exact"), alors lequel choisir ? comme on en discutait avec Lunaire, Ti peut tout à fait "casser" Ni, ou plus précisément la relativiser / pondérer, et les résultats peuvent être très positifs. En fait, Ti interroge tous les présupposés de Ni pour les valider ou invalider, un peu comme dans un questionnaire qualité, en essayant d'être le plus objectif possible. Dans certains cas, même, elle appuie Ni par un raisonnement valide, ce qui peut être très bien, ou douloureux si les deux ensemble s'opposent à Fe (typiquement, encore, le cas du doorslam).
Pour prendre cet exemple : Ni perçoit un problème dans la relation avec untel. Fe veut l'harmonie, donc cherche des excuses à untel. Si ça dure, Ti entre en jeu : "tel ressenti peut-il être expliqué par les circonstances ? si j'analyse cette situation du point de vue d'untel, est ce que je ne suis pas en train de réagir de façon exagérée ?"
Du coup, Ti nous permet aussi de corriger nos exagérations dans certains cas, elle est donc vecteur de perfectionnisme / remise en question (mais Ni aussi, qui nous abreuve généreusement d'une image idéale de ce que nous devrions être...). A nous de bien l'utiliser...

Tia, je suis tombé sur ça, ça m'a fait pensé à ton topic:
http://www.proavenirs.fr/2014/03/09/une-infj-se-raconte/

Sinon +1 Aléaphile.

et voila ce lien c'est exactement moi

Ce lien n'est pas moi, car c'est la vie de quelqu'un d'autre qui y est raconté.

Mais la description de la personne pour la tranche de vie où elle développe le Ti est remarquable. Pour faire raccourci, le développement de Ti lui permet de dire "NON"

si c'est toi on le sait que t'es un infj comme moi

Lunaire a écrit:

Mais la description de la personne pour la tranche de vie où elle développe le Ti est remarquable.  Pour faire raccourci, le développement de Ti lui permet de dire "NON"

Comme tu le sais Lunaire, c'est pas vraiment un raccourci, t'as tout dit. Mais je trouve que cette partie donne aussi une vision assez positive de l'auxiliaire Ti des INFJ, ça permet de nuancer.

michelineINFJ a écrit:

si c'est toi on le sait que t'es un infj comme moi

Tu ne sais pas lire   

Merci beaucoup pour ton lien, Awander, c'était super intéressant !
Je me retrouve dans une grande partie de ce qu'elle dit de ses mécanismes...

J'aime beaucoup : "Mon mari a l’habitude quand il propose quelque-chose de me dire « tu me répondras demain », ce qui me laisse le temps de considérer la chose calmement et de l’intégrer dans le planning."
LE REVE total !!! Je pense être plus ouverte au plan de dernière minute que ce qu'elle décrit, mais
ça me demande un effort, c'est sûr...

Et puis bien sûr il y a :
"Les autres m’intéressent et je cherche à les aider ou à les faire avancer. J’aime écouter mais je dois me surveiller pour ne pas donner des conseils et laisser la personne trouver en elle le bon chemin. " Ca rappelle ce que je disais dans une discussion qu'on a eu avec Shadow et Kda, entre autres, mais je ne sais déjà plus où...

Et enfin, ses remarques sur les difficultés d'apprentissage de choses détaillées, qu'elle impute à l'absence de Si, me font réfléchir à mon problème avec les langues anciennes, entre autres (les vivantes, on peut encore les massacrer gaiement du moment que la communication fonctionne... mais les autres...)... c'est aussi cette incapacité à fournir une réponse détaillée sans préparation si la question porte sur des sujets trop complexes.

Et : "Je règle la majorité de mes problèmes toute seule avec beaucoup d’introspection au risque de tournée en rond ou de déprimer" . En plein dedans...

Tia a écrit:

Et enfin, ses remarques sur les difficultés d'apprentissage de choses détaillées, qu'elle impute à l'absence de Si, me font réfléchir à mon problème avec les langues anciennes, entre autres (les vivantes, on peut encore les massacrer gaiement du moment que la communication fonctionne... mais les autres...)... c'est aussi cette incapacité à fournir une réponse détaillée sans préparation si la question porte sur des sujets trop complexes.

ça c'est le manque d'intelligence ou de T ou de N

et de maîtrise de son sujet, au profit de ce que te dis juste ton intuition ou ce que tu ressens, qui n'est pas la rigueur intellectuelle permettant de bien décrire un sujet

justement il ne faut pas rejeter un de ces aspects mais les combiner et c'est ainsi qu'on apporte une bonne réponse, qui parle le langage des tripes, du cérébral et en même temps qui tient compte de l'affect qu'on porte et celui des autres

Je suis d'accord sur le manque de T / maitrise du sujet. Moins sur le manque d'intuition, parce que je vois l'intuition comme raisonnant en grands concepts et non en terme de détails (je connais au moins une autre INFJ qui a du mal avec les détails, et ça revient aussi dans des forums de discussion).

Oui mais justement c'est ce raisonnement trop abstrait, flou, qui fonctionne quand même sur les acquis de la personne et ses inspirations. C'est ça qui empêche d'être précis et très structuré parfois devant les autres parce que ça n'a pas de fondements explicites et on pense à l'idée elle-même sans toujours faire attention aux mécanismes parfois triviaux ou pour lesquels il faut se pencher avec attention et donc, parfois oui, dans le détail.

@Tia: De rien, à ton service!   

@Micheline: L'"à peu près", c'est un truc de N. Ca peut-être confondu avec de l'hésitation mais c'est plus une difficulté à canaliser. Ca doit être encore pire pour les N dominants. Les INFJ ont par nature, selon les descriptions, du mal avec les détails. Pas vraiment besoin d'aller chercher plus loin...

Je dirais plutôt que c'est Se en inférieur qui est source de ce problème chez l'INFJ. Le détail en soit n'est pas un souci, c'est de se tenir au détail qui pose un réel problème.

J'attribuais ça au Ni moi.   

Lunaire a écrit:

Le détail en soit n'est pas un souci, c'est de se tenir au détail qui pose un réel problème.

Nous les INFP on a Si en tertiaire et pourtant on est pas très doué, à moins que ça soit aussi parce qu'on a Te en inférieur...

Bref.  

Je pense que Te en inférieur provoque une sorte de "pensée" catastrophe. Je me demande si Te n'invente pas des raisons qui n'en sont pas chez l'INFP. A cause de Te en inférieur, INFP apparaît moins rationnel. Et oui, on l'accuse de Si, mais je pense que c'est à tort.

J'attribue souvent Si à une sorte de mémoire du geste. Si ingurgite le geste et le digère.

Se (le bon Se) rangera ce qui traîne tous les jours, Ni imaginera que ce serait bien mieux rangé et comment s'y prendre, mais aucune action.

Et mais je dévie du sujet là