Kinnie, Ce n'est pas exactement de la privation. Je ne vise pas à me priver de tout. Je cherche simplement à pouvoir le faire. Ce n'est pas parce que je le pourrai que je le ferai. Perçois ça plutôt comme de l'expérimentation de contraintes. La contrainte te pousse à évoluer plus rapidement pour passer outre celle-ci. L'idée est ici. Et toutes ces contraintes que je m'impose ont pour attrait principal de renforcer ma volonté toujours croissante. Volonté absolument indispensable pour mener à bien une quête comme la mienne.

Lauterwasser, ça fait cruellement plaisir de te lire. J'attends avec grand intérêt ton message mais je suis patient, il n'y a pas de soucis.
Est-ce si rare de voir telles entreprises de la part d'un Ne dom comme tu dis ? Du peu que j'ai lu sur le MBTI, les ENTP sont décrits comme visionnaires. J'aurais eu tendance à penser que ceux-ci étaient justement portés d'une certaine manière vers l'expérimentation extrême afin de rendre réelles leurs visions. Outre tout cela, même si je suis fasciné par ce que tu appelles complexité, je vois les choses tellement simplement, avec tellement d'évidence que je ne la ressens en nul point.

je trouve ça constructif que cette discussion interessante continue d'être lisible, mais bon c'est juste un avis perso.

Non non, Kinnie. Continuer ici permet à un maximum de personnes de lire et participer. Je n'ai pas vraiment de secret, donc ça ne me dérange pas de penser toutes mes pensées en public.

Je ne me suis jamais vraiment intéressé à la lecture de textes parlant du bouddhisme mais ce que j'ai lu sur le sujet me rend incroyablement curieux. Notamment au sujet de l'état d'éveil qui semble être une étape se rapprochant de mon but. Mes voyages vers l'est auront notamment pour intérêt de me rapprocher de personnes extrêmement complices avec cette religion/philosophie et j'ai grand hâte d'apprendre d'elles.

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Je ressens le manque social. Mais ayant grandi majoritairement seul, j'ai appris à apprécier la solitude. Ainsi, j'aime les deux. Et je tends à m'orienter vers des moments solitaires et des moments accompagnés. Aussi, qu'importe que je sois seul ou non, j'irai bien.

L'Est parce que beaucoup de philosophies ont vu le jour là-bas. Parce qu'il y a le bouddhisme que je veux analyser. Je compte voir le maximum de cultures possibles, donc oui, voyager à travers le monde entier. Je ne suis pas bilingue, mais j'sais me débrouiller en anglais. J'apprends aussi très vite, et je suis excessivement débrouillard. La "barrière" de la langue ne me fait pas peur. Même, je ne la perçois même pas comme telle.

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J'pense pas avoir la motivation d'écrire mes souvenirs. J'avais commencé un récit à la suite de mon retour en Inde, mais j'ai jamais terminé. Les photos, j'en prends jamais. Et quand je voyagerai vers mon but, tout ça me sera peu utile. Ça va durer des dizaines d'années, toute ma vie sans doute. Mais je partagerai mes découvertes à travers des discussions, certainement.

Sephir² a écrit:

Parce qu'il y a le bouddhisme que je veux analyser.

il faut que tu MP Tia.
c'est une spécialiste, sensible, sympa et interessante.

Je suppose que cela lui plaira de te partager son travail, ses recherche, faut juste être patient, comme moi, elle aussi mettra probablement un certain temps à te répondre  

D'accord. Je penserai à la faire un peu plus tard, merci de l'info'.

Kinnie May a écrit:

Ce qui me gène parfois avec l'idée de privation c'est qu'elle s'accompagne souvent d'un mépris du corps, comme dans la pensée platonicienne ou dans la chrétienté, mais évidemment je me rend bien compte que ce n'est pas la seule posture possible. D'ailleurs je ne sais pas vraiment où se situe le bouddhisme dans sa conception de l'ascétisme, tu te sens proche de cette philosophie?

Je m'incruste, vu que la question m'intéresse et que Lauter m'a appelée avec ses gentilles remarques à mon sujet (vais essayer d'être à la hauteur... par contre pour les MP, je ne suis particulièrement pas au point en ce moment...)
Le principe du bouddhisme : c'est la "voie du milieu", ni trop, ni pas assez, notamment en termes de pratiques ascétiques. Avant d'atteindre l'Eveil, le Bouddha a pratiqué des mortifications très intenses, il n'aurait mangé qu'un grain de riz par jour ce qui est rappelé par des statues particulièrement saisissantes
Malgré tout, il ne trouve pas la réponse à ses questions et décide donc de se réalimenter normalement, puis entreprend la démarche qui l'amène à l'Eveil.
Donc je dirais que les pratiques ascétiques dans le bouddhisme sont un moyen, pour apprendre à se contrôler et se détacher de l'illusion de l'égo, mais pas une fin en soi. Ceci posé en terme de grands principes, on pourrait presque dire qu'il y a autant de bouddhismes que d'époques et de bouddhistes (comme peut-être pour toutes les religions), de sorte que c'est une vérité toute relative...

Merci. C'est à peu près la perception que j'ai du bouddhisme, en effet. Je ne deviendrai probablement pas bouddhiste, je m'intéresse simplement particulièrement avec cette notion d'Éveil. Je ressens le Buddha comme étant un être ayant approché un but semblable au mien et je suis curieux de connaitre le chemin qu'il a emprunté. Par pour le copier, évidemment, mais plutôt pour apprendre de son parcours. C'est vers ça que me porteront mes pas. C'est vers la recherche de l'apprentissage des différents parcours empruntés par les hommes pour se rapprocher vers cette étape que j'irai.
Une chose m'a fait sourire en te lisant, c'est cette notion de "voie du milieu". C'est quelque chose qui a naquit en moi avec le temps. Sur laquelle je fonde l'enthousiasme de la discipline. Le fait de chercher l'équilibre des choses. De ne pas spécialement s'enfoncer dans un extrême, apprendre de chaque camp. Je songe néanmoins qu'il ne faille pas rester au milieu, que la voie du milieu représente simplement la voie du mélange, du mélange juste. Et non une voie de la neutralité permanente. J'imagine que c'est quelque chose qui est décrit dans des bouquins sur le bouddhisme, aussi. Le contraire m'étonnerait fortement.

Merci pour ta réponse, Tia. Et si tu ne te sens pas confortable à discuter via MP ces derniers temps, je ne t'en enverrai pas. J'espère simplement que tu continueras à échanger ton point de vue ici ou ailleurs, que je puisse le lire.

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Se priver de responsabilités sociales n'est pas en mon sens synonyme de liberté.

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De mes illusions ? Lesquelles ?

Qu'entends-tu par purement anthropologique ?

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Je pense voyager vers l'Orient pour apprendre ce que je peux y apprendre, et apprendre de ceux qui cherchent l'Eveil. Je ne recherche pas l'état d'Éveil. Je recherche la compréhension. Mais l'état d'Éveil s'en rapproche et Buddha semble être l'être ayant emprunté un chemin étrangement proche du mien. Chose rarissime.

je pense qu'il y à méprise.
cette celebre phrase ou il est question de tuer tout ce que l'on voit concerne la méditation uniquement.

si en méditant tu vois le bouddha ou n'importe qui d'autre : tues le !
en effet en méditant, on est sensé faire le vide, et de n'alimenter aucune pensée, aucune image, donc si l'image du bouddha t'apparait, chasse-la, chasse tout ce qui peut t'encombrer l'esprit pour obtenir un lac calme sans ride à sa surface.

Oh. Je cerne mieux la chose. Je comprends mieux pourquoi c'est dans les textes du bouddhisme alors.

il faut vider une coupe avant de la remplir,
le problème est que nous sommes saturés d'informations, constamment pleins et très difficilement vidables,
c'est pour cela que la méditation est bien plus difficile pour un occidental que pour un oriental.

Tu entends par là qu'un occidental emmagasinerait plus d'informations qu'un oriental ? Ou tu mets ça simplement sur le compte de l'environnement, au mode de vie, qui est plus propice à la méditation en orient qu'en occident ?

Sephir² a écrit:

Merci pour ta réponse, Tia. Et si tu ne te sens pas confortable à discuter via MP ces derniers temps, je ne t'en enverrai pas. J'espère simplement que tu continueras à échanger ton point de vue ici ou ailleurs, que je puisse le lire.

Si tu t'intéresses aux parcours spirituels en général, tu peux aussi te pencher sur les soufis, il y a des choses intéressantes dans cette direction, je pense... il faut prendre la sagesse partout où on la trouve, sans se laisser arrêter par des étiquettes et des catégories.
Je suis complètement d'accord avec ton interprétation de la voie du milieu, il me semble que c'est aussi la sagesse de ne pas rester neutre dans certains cas.
En ce qui concerne les échanges, pour je ne sais pour quelle raison je prends plus le temps de répondre sur le forum qu'en MP. C'est une période bizarre pour moi. Bref, n'hésite pas si tu as des questions, mais effectivement, si tu passes par un MP, ça sera sans doute plus long avant que je réponde...

En ce qui concerne la citation de Friedrich, aussi belle soit-elle et bien que je ne sois pas spécialiste du zen, elle ne me paraît pas très appropriée ici. Je l'interprète comme la nécessité de se détacher, en dernier lieu, des attaches les plus fondamentales de l'homme. Mais j'insiste sur le "en dernier lieu". Le chemin normal, c'est de s'attacher au bouddhisme comme à toutes les choses qui peuvent nous aider à progresser sur le chemin et seulement dans un deuxième temps, lorsque ces béquilles sont devenues des entraves, de les supprimer. Autant dire que peu de personnes doivent arriver à un stade où elles peuvent vraiment s'en passer. Le problème avec l'approche moderne du bouddhisme, c'est qu'on fait la publicité des choses les plus "choquantes" ou attrayantes sans prendre en compte leurs racines, ce qui fait qu'elles perdent leur sens et peuvent devenir nocives.
Mais comme je l'ai dit, je ne suis pas spécialiste de ces écoles, corrigez-moi si je me trompe.

Sephir², d'après certains textes bouddhiques anciens qui cherchent justement à définir la notion d'Eveil, dont on a très tôt perdu la signification (à supposer qu'on l'ait jamais appréhendée, ce qui est loin d'être prouvée), l'Eveil, c'est justement la connaissance (ce que tu appelles "compréhension" je pense). Disons une forme non-mondaine de connaissance, pour être plus précis, dans laquelle il y a adéquation parfaite entre le sujet et l'objet connu, qui se trouvent sur le même plan.
Je me permets une petite remarque : " Buddha semble être l'être ayant emprunté un chemin étrangement proche du mien." ça sonne un peu prétentieux pour quelqu'un qui "cherche"... tu arrives bien après lui et de ton propre aveu, ton chemin est à peine entamé...

Je nuancerais enfin la question occidental vs oriental en ce qui concerne la méditation : gare aux clichés ! L'esprit humain étant le même partout, l'un n'est pas plus prédisposé que l'autre à cet exercice, à l'origine. Les orientaux ont à leur avantage une longue tradition qui peut aider pour ça, mais leur mode de vie est de plus en plus calqué sur le notre, donc il n'est pas dit qu'un jeune informaticien indien de Mumbai y soit plus doué qu'un berger du Larzac ... mais ma remarque est un peu rhétorique : j'imagine que Lauter veut surtout attirer notre attention sur les sollicitations constantes associées à notre société de consommation...

J'arrête là mon sermon pour aujourd'hui...  

Tout d'abord, merci encore de répondre Tia. Tes connaissances et ton point de vue m'intéressent énormément et c'est un grand plaisir que de te voir répondre ici.

Je perçois ce que tu veux dire sur l'Éveil. Et je comprends que ça sonne prétentieux. Mais je parle de chemins, non de ma position sur celui-ci.

Je suis plutôt de ton avis sur la question occidental vs oriental, et c'est une des premières choses que je me suis dite lorsque j'ai été en Inde. Que ces hommes à la culture différente étaient au final étrangement ressemblants à ceux que je croise dans mon propre pays.

Il faudra que je converse avec toi un de ces jours, Tia. Je suis curieux d'apprendre plus en profondeur ce que tu sais. J'espère parvenir à cette occasion.

moi aussi, je suis contente de pouvoir en discuter, tu sais ! J'aborde rarement le sujet spontanément, en tout cas, pas en détail, mais quand on me pose des questions, ça peut virer au monologue parce que ça me passionne...
Je ne suis pas trop du genre à abandonner une discussion en cours, en tout cas pas sans prévenir, donc même s'il faut parfois attendre un peu parce que j'ai d'autres choses à faire, les réponses finiront par arriver !