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Je te conseille la lecture de "L'analogie coeur de la pensée" de Douglas Hofstadter et Emmanuel Sander.
En 2 versions, une en français une en anglais (non pas l'une la traduction de l'autre, meme si c'est proche).

Aldéa a écrit:

Influence de la langue (voire culture) maternelle sur l'esprit / pensées / manière d'appréhender les idées
Déterminisme ou relativisme linguistique ?

Parler plusieurs langues, un moyen d’agrandir son spectre de pensée ?

Cela semble pompeux à souhait, je vous l'accorde. Méchante INTJ. Il n'empêche que je le crois. C'est accéder à une autre dimension pour former des phrases et donc des idées, c'est modifier les schémas auxquels nous sommes habitués.

Je pense que oui aussi. De plus, apprendre une langue étrangère (comprendre ses mécanismes) permet de comprendre le pays, sa culture, ses habitants de manière forcément plus approfondie. C'est littéralement s'intégrer à cette société pourtant divergente de celle à laquelle on appartient. Ainsi la connaissance d'une langue étrangère permet de comprendre un pays, mais de l'intérieur.
C'est donc s'enrichir.

Sujet génial !
Le langage est quelque chose qui me fascine, je lorgne sur les mots depuis que je suis gosse, et je m'y intéresse un peu plus sérieusement depuis à peu près deux ans, avec quelques frissons obsessionnels à l'occasion (genre, prendre un plaisir fou à lire des dicos ou des recueils d'étymologie...). J'ai eu deux déclics : le premier en découvrant la Novlangue que tu évoques, le deuxième en lisant cette citation "Définir, c'est entourer d'un mur de mot un terrain vague d'idée" (c'est d'un certain Samuel Butler). Pourquoi ? parce qu'ils mettent en lumière le hiatus qui existe entre les mots et les choses, les pensées. Ce qu'on pense, ressent, perçoit, tout ça est un joyeux chaos, et les mots sont le seul support qu'on a pour le distinguer, l'organiser, le rationaliser, l'extérioriser et le réaliser (bien que... "La pensée se glace en se traduisant en phrases" d'après Gérard de Nerval).

Donc selon moi, le langage est le support de la pensée et donne ses briques à l'intelligence. Les mots ne désignent pas que des motifs arrêtés et circonscrits, mais des idées vagues, nécessairement polysémiques et s'élançant dans plusieurs directions, qui n'attendent que d'être associées à d'autres idées vagues pour former... d'énièmes idées vagues (bordel, paye ton Ne Aléaphile   ). Mais sérieusement, comment peut-on subodorer les concepts liés à des mots comme "catalyser", "automatique", "éthique"... enfin, on peut ! mais si ils ne sont pas posés sur ces mots même, on ne peut pas s'en servir, à moins d'user de périphrases toutes plus pénibles les unes que les autres, qui réduiront d'autant plus la "marge de manœuvre" dont on dispose avec un mot (en lui accordant des adjectifs ou autre ; vachement plus pratique et pertinent de parler "du chien très  brun" que "de l'animal avec des crocs, une truffe, quatre pattes, et au pelage dont la couleur se rapproche fortement de celle de la terre, mais en plus intense encore" pour vous donner l'idée... et encore, le chien il est concret, imaginez pour du concept maintenant :P ). Ca revient à la Novlangue en fait.

Après... Est-ce qu'apprendre plusieurs langues peut agrandir notre spectre de pensée ? Ma réponse sera partisane, puisque j'estime le français et suis naze en langues étrangères x.x et donc je n'en suis pas si sûr. Une langue, c'est d'abord beaucoup de grammaire (  ), qui avait sans doute une logique initialement mais qui devient absconse avec l'usage (aaaaah, le participe passé du verbe avoir en français, la "casserole" pour les adjectifs en allemand, etc... me dites pas que pour vous c'est lumineux de cohérence) ; et ce sont des mots, qu'on peut traduire, dont on peut trouver des équivalents (les anglicismes, mais tuez les >.< !!). Je suis prêt à accepter l'idée que certaines structures grammaticales conditionnent une certaine vision du monde (ou même certains usages ??), comme les temps perfectifs/imperfectifs, les déclinaisons, le genre ('me demande à quel point ça joue dans les cultures, l'absence de féminin en anglais, ou l'ajout du neutre en allemand... en tout cas en français, rien que pour la poésie, imaginez qu'on ait masculinisé la Lune et féminisé le Soleil, ça change tout) ; je suis donc prêt à accepter l'idée, disais-je, que la grammaire structure une vision du monde, mais... une simple prise de recul sur celle-ci n'est-elle pas suffisante pour en surpasser le conditionnement? Une fois qu'on connaît l'idée du perfectif/imperfectif, et qu'on a intégré des mots comme robot, pogrom, bistrots (  ), a-t-on vraiment besoin d'aller trimer sur les langues slaves ? Je trouve que c'est prendre le risque de se perdre dans le baragouinement, un genre de Babel-ement, alors qu'on peut aiguiser sa propre langue maternelle : connaître mieux plutôt que plus. ATTENTION : ne me faites pas dire ce que je n'ai pas dit, évidement que les avantages dans la connaissance d'une langue étrangère sont innombrables, ne serait-ce que ceux cités par Morgane, mais aussi le fait de sortir du carcan culturel franco-français ; mon argumentation s'adresse juste au dernier questionnement d'Aldéa.

En vrac : j'ai rien lu de sérieux sur le langage, c'est le fruit de mes élucubrations nourries d'un verni d'articles divers de sociologie, linguistique, philo... mais en ce moment j'ai une lecture obligatoire de Bourdieu sur le langage et le pouvoir symbolique, j'aurai sans doute quelques trucs à rajouter quand je l'aurai fini.
Aldéa, je trouve que ton expression en général fait très INTJ/Ni-dom, avec les ponctuations de phrases nominales lapidaires, qui semblent être les seules à pouvoir traduire tes fulgurances d'i(N)tu(i)tion, qui n'appellent pas d'associations d'idées ou de fil directeur, à peine une explication pour le lecteur ; on le remarques chez quelques autres Ni-dom du fofo... *songe de plus en plus à ouvrir un sujet "Communication/langage et MBTI", mais trouve que le sujet peut être beaucoup trop vaste*.
Voir aussi la super comparaison de Kda sur les fonctions Si-Ni et les langues véhiculaires-vernaculaires : https://mbti.forumactif.fr/t1927-le-mbti-maniere-d-etre-ou-maniere-de-faire
(sujet génial encore une fois)

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Pour ce qui est de ton expression, ne change rien au contraire, c'est très authentique je trouve

En ce qui concerne l'idéal linguistique... Peut-être, je ne sais pas trop, je ne m'étais pas posé la question de la sorte... En français, je vois surtout tout ce que je ne connais pas (le bon usage, la maîtrise de la grammaire, l'histoire de la langue, le lexique toujours énorme, les étymologies...), et je constate qu'on peut allègrement y passer toute une vie (sans doute plus)... Donc si j'entame une quête du langage, ce sera pour ne jamais la finir. D'autant plus que je vois le langage comme quelque chose de foisonnant, mouvementé, qui peut aller potentiellement dans tous les sens, donc s'améliorer en langue ne comble pas les vides, au contraire cela ouvre de nouvelles portes. Bref, apprendre à mieux parler et à utiliser des mots nouveaux n'améliore pas la perfectibilité de la pensée, mais lui fournit des pistes enrichissantes, et des outils supplémentaires. Donc c'est toujours bon à prendre : un mot nouveau intégré, c'est un indice inédit sur le monde.  

Mais à la réflexion, je finis par te rejoindre sur les langues étrangères... "formater" est fort, mais je vois ce que tu veux dire, et... bah le français est un système. Donc c'est bien, c'est cohérent, mais ça n'englobe pas tout. Pouvoir alterner avec un autre système, lui aussi bien et cohérent, mais différent malgré tout, ne peut être qu'enrichissant... un peu comme passer du MBTI à l'ennéagramme par exemple : on peut vouloir se contenter de l'un ou de l'autre, et ça marche tout à fait (surtout que les deux ne se recoupent pas) ; mais quand même, tremper dans les deux, ça permet deux approches pertinentes, l'un éclaire des choses que l'autre ne pouvait pas voir, et inversement.

Sujet très intéressant que tu as lancé Aldéa.
Déjà parce que la réflexion en elle-même est fascinante, mais aussi parce que ça fait un certain temps que je réfléchis sur ce sujet. Mes pensées se tournaient plus sur la façon dont la langue façonne la littérature, mais au final, on peut à mon sens extrapoler (sans généraliser bien sur)

Mais d'abord, réponses aux questions/points soulevés :

Aldéa a écrit:

Dans quelle mesure la langue maternelle modifie notre façon d’appréhender les idées, de penser ?

La façon dont se forment les concepts dans notre tête me semblent être intrinsèquement liée aux cultures et langues dominées. En Chine, la couleur jaune est associée à 'empereur, et à la monarchie chinoise. Le ressenti face à cette couleur par un européen sera différent. Les idées qui en découleront également. la symbolique propre à notre culture formate le chemin de nos idées. Je parle ici d'interprétation plus que de la forme que prennent les pensées.

J'ai l'impression ici que tu parles plus de culture que de langue (quoique, si ça se trouve, le mot pour dire empereur veut aussi dire jaune). Au niveau de la pensée, il faut définir la définir avant tout. Car si l'on parle de pensée "formulée", de morceaux de sens exprimé intérieurement par l'intermédiaire du langage, alors par définition, la langue maternelle est un facteur fondamental de cette pensée. Mais ce serait réduire la pensée à nos abstractions, ce qui est à mon sens une erreur. La pensée peut aussi se trouver de manière plus profonde, plus ancré. Il n'y a qu'à voir que quelqu'un qui ne comprend pas une idée peut apprendre une formulation par coeur, cela ne l'éclairera pas plus, tandis que celui qui comprend vraiment peut reformuler à sa guise. Je considère donc que les pensées au sens le plus général du terme ne sont pas toujours influencés par la langue maternelle. Mais que son influence est indéniable à un niveau supérieur, ou on quitte notre pure conscience intérieure pour devenir une conscience interagissant avec le monde.

Aldéa a écrit:

Un concept est il une abstraction identique pour tous ?

Pas nécessairement. Nous pensons via des mots, ces ensembles de lettres nuancent nos idées. Images aussi. Lié.

Là aussi, il faut bien faire la différence concept/mot. Le mot est par définition un dénominateur commun, un moyen de partage, de synchroniser nos consciences internes entre elles. Par là, le mot est intrinsèquement limité dans le sens qu'il porte. La polysémie a ses limites, et un mot avec trop de sens perd sa spécificité, son importance. Par contre, le sens du mot n'est plus réellement limité lorsqu'il se compose avec d'autres (le principe de la phrase qui est plus que la concaténation des sens de ses mots.), mais j'en parlerais plus en avant dans la suite.
Le concept au contraire, constitue pour moi cet objet nébuleux, que l'on ne peut vraiment représenter. Le concept est au delà des mots, c'est quelque chose qu'il faut comprendre de manière intuitive, complète, sans y apposer des mots. Ou plutôt de telle sorte qu'on puisse lire le sens derrière les mots, plutôt que se focaliser sur ceux ci. De ce point de vue, si l'essence d'un concept peut-être générale, la dimension dans laquelle nous l'appréhendons est purement personnelle. Voila à mon sens une des raisons pour laquelle l'enseignement est difficile. Même si le professeur appréhende le concept (ce qui n'est même pas toujours le cas), il peut ne pas arriver à dépasser les mots pour le faire sortir de lui : et au lieu de partager le concept lui-même, c'est une pale copie qu'il propose à ses élèves.)

Aldéa a écrit:

Est ce que nous décodons / encodons les messages de la même façon selon notre langue maternelle ? Cela fait-il une différence si nous en maîtrisons plusieurs ?

1) Je pense que non. 2) Je pense que oui.
L'anglais est à mon sens une langue particulière qui, à force de la pratiquer,  a modifié mon rapport au langage. Hippocampe est l'association de sea+horse. La façon dont la logique forme les mots m'est fascinante. Le français m’apparaît plus original, sens chaotique. (Je ne maîtrise pas le latin).
Parler d'autres langues, le rapport à la temporalité ou à la négation qui en découlent sont des facteurs qui modèlent notre esprit et façonnent nos idées. Certains mots n'existent pas dans toutes les langues. Que se passe-t-il lorsque un mot n'existe pas ? Avons nous conscience de la nuance qu'il représente (pour un adjectif par exemple) ? En ce sens, d'une langue à l'autre, peut-on restituer exactement la même idée par un équivalent ? J'en doute. Pas à chaque fois. La nuance du vouvoiement doit sembler étrange aux anglophones, je me demande comment ils conceptualisent son utilisation.

Là, je te plussoie totalement. Les langues n'ont pas la même manière de partager l'information. Tout d'abord parce que les constructions grammaticales sont fondamentalement différentes, mais aussi parce que le sens n'est pas encodé dans le mot de la même manière. Tu prends l'exemple de l'anglais, que je garderais, étant donné que mes réflexions portent dessus, et que c'est là seule langue que je lis couramment en dehors du français. Certains termes sont tout simplement intraduisibles, parce qu'ils portent bien plus de sens que les mots dans la langue d'arrivée.
Un exemple : le mot "foreshadowing". Le sens général, c'est le procédé littéraire qui consiste à placer avant un évènement important des points, des précisions qui sur le coup paraissent anodines, mais rétrospectivement, justifie et symbolisent l’évènement. Un procédé très présent dans Fight Club par exemple. (Rah, ce twist!)
Eh bien ce terme, en français, nécessite toute une phrase! De manière générale, je trouve que les mots anglais possèdent une puissance sémantique monstrueuse. (Mais là aussi, j'en reparlerais dans la suite!)

Aldéa a écrit:

Bilan; Parler plusieurs langues, un moyen d’agrandir son spectre de pensée ?

Cela semble pompeux à souhait, je vous l'accorde. Méchante INTJ. Il n'empêche que je le crois. C'est accéder à une autre dimension pour former des phrases et donc des idées, c'est modifier les schémas auxquels nous sommes habitués.

Je suis d'accord ici aussi : je pense que lire plusieurs langues permet d'appréhender les choses sous d'autres anglais, d'entrainer sa capacité à penser dans plusieurs directions en même temps aussi.

Aléaphile a écrit:

Donc selon moi, le langage est le support de la pensée et donne ses briques à l'intelligence. Les mots ne désignent pas que des motifs arrêtés et circonscrits, mais des idées vagues, nécessairement polysémiques et s'élançant dans plusieurs directions, qui n'attendent que d'être associées à d'autres idées vagues pour former... d'énièmes idées vagues.

Justement, je pense que tu confonds concept et mot. Pour reprendre la citation de Nerval (qui correspond aussi à l'opinion de tonton Bergson sur le sujet), le mot fige l'état de conscience (bon, ça c'est du vocabulaire de Bergson. ^^). Par définition, le mot ne peut pas être aussi mouvant que la conscience qui l'utilise, puisqu'il est sensé être vecteur de partage. Si nos deux mots "quintessence" ne sont pas équivalents, alors la communication est par définition impossible. C'est justement ce que reproche Bergson au langage pour ce qui est de représenter la durée pure et par là même la multiplicité qualitative des états de conscience : la conscience est mouvement, tandis que le mot est bloc.
Après, il faut ajouter le fait que l'on utilise quasiment jamais le mots seuls. Il y a plusieurs niveaux de linguistiques, et celui de la phrase comporte une souplesse quasiment infinie par rapport à la rigidité du mot. D'où le fait que pour moi, presque toutes les pensées soient exprimables, mais qu'elles ne soient pas réductibles à leur expression dans un langage.

Aléaphile a écrit:

Après... Est-ce qu'apprendre plusieurs langues peut agrandir notre spectre de pensée ? Ma réponse sera partisane, puisque j'estime le français et suis naze en langues étrangères x.x et donc je n'en suis pas si sûr. Une langue, c'est d'abord beaucoup de grammaire (  ), qui avait sans doute une logique initialement mais qui devient absconse avec l'usage (aaaaah, le participe passé du verbe avoir en français, la "casserole" pour les adjectifs en allemand, etc... me dites pas que pour vous c'est lumineux de cohérence) ; et ce sont des mots, qu'on peut traduire, dont on peut trouver des équivalents (les anglicismes, mais tuez les >.< !!). Je suis prêt à accepter l'idée que certaines structures grammaticales conditionnent une certaine vision du monde (ou même certains usages ??), comme les temps perfectifs/imperfectifs, les déclinaisons, le genre ('me demande à quel point ça joue dans les cultures, l'absence de féminin en anglais, ou l'ajout du neutre en allemand... en tout cas en français, rien que pour la poésie, imaginez qu'on ait masculinisé la Lune et féminisé le Soleil, ça change tout) ; je suis donc prêt à accepter l'idée, disais-je, que la grammaire structure une vision du monde, mais... une simple prise de recul sur celle-ci n'est-elle pas suffisante pour en surpasser le conditionnement? Une fois qu'on connaît l'idée du perfectif/imperfectif, et qu'on a intégré des mots comme robot, pogrom, bistrots (  ), a-t-on vraiment besoin d'aller trimer sur les langues slaves ? Je trouve que c'est prendre le risque de se perdre dans le baragouinement, un genre de Babel-ement, alors qu'on peut aiguiser sa propre langue maternelle : connaître mieux plutôt que plus. ATTENTION : ne me faites pas dire ce que je n'ai pas dit, évidement que les avantages dans la connaissance d'une langue étrangère sont innombrables, ne serait-ce que ceux cités par Morgane, mais aussi le fait de sortir du carcan culturel franco-français ; mon argumentation s'adresse juste au dernier questionnement d'Aldéa.

Mouais, je ne suis pas convaincu. C'est l'équivalent de dire que tu ne vois pas l'intérêt d'aller au Japon parce que tu n'as pas vu toute la France dans ces moindres détails. Et sincèrement, entre Bécons-les-bruyères et Tokyo... ^^
Et puis il y a aussi une conjoncture qui me semble fausse ici, c'est qu'apprendre plusieurs langages amoindrit ta maîtrise d'un seul. Sincèrement, je lis et j'écris sans soucis aucun en anglais, et je m'exprime très bien en français pour autant. Ton point de vue me semble un peu biaisé par tes sales notes en langues étrangères.


Maintenant, je pense qu'il est temps d'exposer ma propre conception. ^^
Comme je l'ai dit au début de ce post, ma réflexion s'est surtout portée sur la littérature, déjà parce qu'elle s'est lancée par le biais d'une colle de français, mais aussi de par mon amour profond pour cet art. Depuis longtemps, j'ai remarqué un point étrange : presque tous les auteurs anglophones donnent comme conseil de retirer le plus de mots possibles à un texte. Ils parlent de "trimming", qu'on peut traduire en gros par élaguer. Or, moi qui ai lu Proust ou Hugo, voire Muriel Barbery ou Fabrice Colin, je ne peux m’empêcher de remarque que ce conseil ne se retrouve pas vraiment chez les auteurs francophiles. En France, on évite la redondance de sens, mais nous n'avons rien contre les envolées stylistiques, même toutes les quatre pages. On pourrait prétendre que cela vient d'un courant littéraire, d'une disposition génétique, voire du fait que ces connards de Français pètent plus haut que leur cul de mangeurs de baguettes.
Seulement, à mon sens, ces tendances dérivent des langues. En effet, analysons les deux dont nous parlons, le français et l'anglais. La première comporte une grammaire et une structure fourmillant de complexité et de cas particuliers. La seconde est relativement simple grammaticalement, et une tonne de subtilités de conjugaisons du français ne sont pas présentes. Pourtant, les mots anglais comportent bien plus de sens à mon sens (^^). En effet, les termes dans cette langue ont une signification très profonde, de sorte que le mot exprime énormément de nuances. De l'autre côté, la profondeur du sens d'un mot en français est relativement pauvre : il se nourrit de la complexité de la structure.
A ce point du texte, pour évoquer les sonorités des mots et des langues, je passe de la littérature à la poésie. Je suis tout à fait d'accord avec la distinction de Sartre entre ces deux formes d'art : la littérature travaille le sens même par l'intermédiaire des mots, tandis que la littérature travaille les mots eux-même comme des symboles. Les mots pour le poète sont comme les pigments pour le peintre : ils forment une image avec un sens sous-jacent, mais il ne sont pas en premier lieu là pour le sens. (On est d'accord qu'un poème avec des belles phrases mais qui ne veut rien dire c'est de la daube hein. Je grossis juste le trait pour bien exprimer la nuance).
Je trouve que la poésie est par définition intraduisible. La langue d'origine est tellement intrinsèque dans un poème que l'acte de traduire ne peut que faire perdre. On voit ici aussi la différence concept/mot : je peux traduire le sens sous-jacent d'un poème, mais jamais sa musique, sa voix, ses sonorités.
Pour revenir à la comparaison anglais/français, l'intonation en anglais fait que les mots sont beaucoup plus chantant que les mots français. La poésie anglaise peut se servir de la puissante sonorité de ses mots sans en rajouter trop. En Français par contre, ce qui fait chanter la poésie, c'est le rythme des phrases, la structure possible grâce à l'incroyable complexité grammaticale.

Voila pourquoi, après observation, il me semble que les auteurs français ont tendance à faire des phrases plus longues, plus complexes que les auteurs anglophones. Bien sur, il s'agit d'une tendance, pas d'une généralisation totale et absolue (Tolkien et Camus sont deux contre-exemples).

Bref, à mon sens, le langage modèle la littérature dans une certaine mesure et la poésie dans une encore plus grande, de sorte que notre langue maternelle influe énormément sur nos relations avec le monde. Pas nécessairement sur les tréfonds de notre être, mais sur la manière dont nous partageons nos pensées, et dont nous formulons, même pour nous même, nos états de conscience par l'intermédiaire du langage.

Je voudrai rajouter pour finir que, si je suis d'accord avec Bergson sur le fait que la littérature ne puisse pas représenter fidèlement la conscience intérieur, car c'est le produit d'une de ces conscience dans le monde extérieur, l'abstraction commune que partagent les membres de la société, ceux avec qui nous communiquons, je crois tout de même que la littérature peut provoquer l'intuition de cette conscience. En floutant les limites bien clairs des blocs de sens, en parsemant les phrases de figures de style, en rendant l'écriture moins partitionné, l'oeuvre littéraire peut donner l'envie et la curiosité au lecteur de rechercher les résonances du texte en lui, au plus profond de lui même.

PS : Je lis Benveniste en ce moment, donc quand j'aurais fini, je rajouterais peut-être quelques petits trucs.

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Argggg... le sujet m'intéresse énormément, mais j'avais besoin d'y répondre à tête reposée et il y a déjà plein de gros commentaires... Tant pis, je vais d'abord dire ce que j'en pense, je reviendrai plus tard faire des remarques sur les post des autres (je n'ai pas tout lu, donc il y aura sans doute des redites, désolée).

Je suis convaincue que oui, la langue et la culture influencent, chacune à leur manière, notre appréhension des concepts. Maitriser plusieurs langues change donc notre vision du monde, et ce, d'autant qu'il s'agit de langue de familles différentes (prosaïquement, si on ne sort pas de l'indo-européen, on va peut-être élargie un peu son univers, mais ça ne sera pas drastique non plus...).

Ceci dit, il y a aussi une dimension indicible, universelle, qui a un vecteur privilégié : l'art. Sur le plan littéraire, la poésie. C'est finalement LE genre qui "casse" les limitations du language et des concepts tels que nous les connaissons. Et il existe dans toutes les langues (enfin je pense), c'est-y pas bô ?

Je suis assez fascinée par ces mots/concepts qui n'ont pas d'équivalent dans les autres langues.... j'avais vu passer un graphique à ce sujet sur facebook, mais malheureusement je ne crois pas l'avoir conservé..

Ta remarque sur la Novlangue (pourquoi "le" ? bizarre), m'a rappelé un constat par rapport à l'anglais : par exemple, sur le plan scientifique, je préfère écrire en anglais, parce que c'est (paradoxalement) moins dur. En français, je tends à être paralysée par les nuances, même si je fais moins de fautes.
Régulièrement, le sujet revient sur le danger de ne publier qu'en anglais : finalement, pour beaucoup d'entre nous, cette langue n'est en effet qu'un moyen de communication modérément maîtrisé et donc appauvri, ce qui rejaillit sur l'ensemble du sujet discuté. Et on en revient à Orwell... sauf que la langue n'a même pas eu besoin d'être imposée par une dictature, ça c'est fait "tout seul". Encore que. C'est assez drôle de voyager dans les pays d'ex-Urss et d'entendre que le russe y est considéré comme une langue "internationale". Enfin, c'est drôle pour nous. Pour eux, ça fait sens.

Je pense aussi qu'on a intérêt si possible à se frotter à plusieurs langues, de même qu'on a intérêt à aller voir comment les choses fonctionnent dans d'autre pays, et à essayer quelque chose de nouveau de temps en temps. Ça ouvre l'esprit, d'abord, et ça donne un autre regard sur chez soi. Par contre, c'est comme se couper de son daemon (pour ceux qui n'ont pas lu, voir la trilogie des royaumes du nord de Pullman) : une fois que c'est fait, pas de retour en arrière possible (ça marche aussi avec le choix des pilules dans Matrix, pour prendre une analogie plus grand public). Ça peut faire peur. Je me demande si ce n'est pas pour ça que je ne voulais pas quitter la France quand j'étais petite (ce qui me fais doucement rigoler à présent)

En ce moment, je traduis de l'italien et je suis assez bluffée par le degré de précision de la langue. Transposé littéralement en français, c'est extrêmement redondant et lourd. Les phrases sont très longues et comportent une quantité invraisemblable d'incises, comme s'il fallait constamment rappeler les présupposés au lecteur. Un lecteur français devra plus utiliser sa mémoire pour prendre en compte l'ensemble du paragraphe, un lecteur italien aura peut-être plus à cœur de soupeser tous les aspects du problème de façon égale ? progression linéaire versus "étalement" horizontal ? (ça sonne comme si j'ajoutais des notions de valeur aux deux options, mais je précise que ce n'est pas le cas).

Je suis persuadée qu'on ne peut pas restituer toutes les nuances, d'où l'intérêt d'aller le plus possible voir l'original. Encore plus en poésie, d'ailleurs. N'y a-t-il pas quelqu'un qui disait qu'une traduction était un viol, ou quelque chose de similaire ? Bref, dans toute traduction, il y a des éléments de contexte + la personnalité du traducteur qui entre un peu en jeu...

Je terminerai sur le cas fascinant des gens bilingues de naissance... pour le peu qu'ils m'aient expliqué, ça a souvent tendance à provoquer une sorte de "retard à l'allumage", ils parlent assez tard, mais ça leur donne aussi une facilité à apprendre d'autres langues, comme si l'esprit était déjà assoupli. Il y a aussi des cas où certains mots, certains contextes se prêtent à une langue ou l'autre. C'est assez drôle parfois, car la personne bascule d'une langue à l'autre sans forcément sans rendre compte.
Je me souviens d'une anecdote amusante : dans un contexte international, une personne était la seule à parler les 4 langues employées, dont le français. Quelqu'un fait une remarque en français, que cette personne commence à traduire pour les autres... en français ! Fou rire...
Depuis, il m'est parfois arrivé dans des contextes où il fallait que je change très rapidement d'une personne à l'autre, de ne plus savoir quelle langue j'étais en train de parler, où comment je devais m'adresser à telle personne. Trèèèèèès fatiguant...
Après une immersion complète aussi, avoir presque l'impression de devoir faire un effort pour me remettre à penser en français. Drôle de sensation...

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Kda a écrit:

Pour moi, l'oeuvre traduite est une autre oeuvre. Et ça demande que le traducteur ait les bollocks de s'approprier le truc ET le talent pour pondre une oeuvre de qualité (et bien sûr, qu'on lui laisse la liberté et le temps de faire tout ça). C'est exactement comme pour les adaptations (essentiellement de bouquins en films). Les meilleures sont souvent parmi les plus audacieuses. L.A. Confidential sabre 95% du bouquin et pourtant je trouve qu'on ne pouvait pas faire plus fidèle. Blade Runner range le capharnaüm de Dick et je trouve ça très bien.

Mais on est d'accord que c'est un exercice à risque. Et que bien souvent, ça tourne au viol.

En tout cas, en exercice "normal", les traducteurs sont en effet rémunérés en droit d'auteurs....
Et je suis complètement d'accord pour les belles traductions... je pense pour ma part à certains poèmes de Tagore traduits par... je ne sais plus, peut-être Gide.

Je viens de trouver cet article très intéressant sur la question de l'analogie traduction/viol : http://languesdefeu.hypotheses.org/686

Friedrich : è vero !!

Aldéa a écrit:

Cf mon paragraphe précédent. Pas toujours. Mais nier l'influence de la langue est pour moi une erreur. Je ne prêche pas dans l'absolu le déterminisme linguistique.

Citation :

"Une version forte de cette hypothèse, la théorie du déterminisme linguistique, postule que toutes et chacune des actions et pensées humaines sont nécessairement bornées par leur langue d'expression.

Comme je l'ai dit ici

Citation :

Notre fonctionnement n'est pas figé, il est tout à fait possible de se familiariser avec d'autres modèles. En revanche je pense que la langue maternelle va nous "formater" (le mot est fort) à façonner nos idées d'une certaine façon. Originellement. Par défaut. Créer une base si on veut.

Influence non absolue, mais réelle.

Evidemment qu'il y a une influence hein. J'ai juste relevé pourquoi selon moi le déterminisme linguistique allait trop loin.

Aldéa a écrit:

Flashs d'intuitions plutôt que mots dans notre tête au moment de penser les concepts? Nous penserions donc sans mots parfois. Comment ça marche selon toi, je suis curieuse d'un développement potentiel. Une sorte de ressenti intuitif inexprimable qui va au delà de toute retranscription ? Quelque que chose, qui, dans ce cas, n'est pas dénaturé par les mots. Or, nous les nécessitons pour communiquer. Ta citation " la conscience est mouvement, tandis que le mot est bloc.".
Du coup, ces flashs intuitifs, même s'ils n'utilisent pas les mots sont ils influencés par notre langue malgré tout ? Notre être l'est il parfois lorsque nous n'avons pas recourt au langage ?

La "citation" que j'ai utilisé exprime en gros la vision de Bergson du langage comme description des états de conscience, en tout cas comme présenté dans l'Essai. Tonton Beber nous explique que le mot est figé tandis que la conscience est mouvement, car le mot se doit d'avoir une vertu homogène, objectivée. L’intérêt du mot et du langage est la communication entre les consciences : par conséquent, le mot prend une définition la plus générale possible de ce qu'il essaye de symboliser, en gommant les différences d'intensités possibles.
Seulement, en y réfléchissant un peu, je ne suis pas si d'accord que ça. Je pense qu'il faut différencier le mot en lui même de son interprétation. Le mot amour par exemple. Si je le dis dans une conversation, c'est pour faire passer un sentiment général, dénué de toutes spécificité qualitatives inhérentes à moi ou à mon interlocuteur. Cependant, quand je le dis, je pense à ma perception de l'amour, à la façon dont ce mot épouse mes états de conscience, tandis que la personne à qui je parle comprends amour selon sa perception propre du concept. Donc si le mot se veut objectivé, de part et d'autre du dialogue, il n'est que qualité propre à chacun.
Et cela rejoint malgré tout ce que je disais sur les concept "au-dela des mots". Le concept est pour moi l'idée générale, presque objective, qui transparaît par l'intermédiaire du dialogue. Il me semble que les pensées se forment autour de ces concepts, ou plutôt autour de notre compréhension de ces concepts. Et que la traduction langagière nous est si habituelle et implantée que nous ne nous apercevons presque jamais de l'étape précédente. Néanmoins, je pense que les mots influencent notre "maîtrise" du concept. Car c'est lorsque nous sommes capable de le reformuler que l'on se l'es approprié.
Bien sur, cela pose la question de l'origine de tes concepts. Sont-ils idées pures et naturelles dont notre esprit ne peut capter que les échos difformés par notre propre subjectivité, ou au contraire création purement subjective que nous tentons d'objectiviser afin de leur donner une force de vérité universelle. Je crois personnellement que c'est la seconde possibilité, mais sans avoir forcément de "preuve".

Tia a écrit:

Je suis persuadée qu'on ne peut pas restituer toutes les nuances, d'où l'intérêt d'aller le plus possible voir l'original. Encore plus en poésie, d'ailleurs. N'y a-t-il pas quelqu'un qui disait qu'une traduction était un viol, ou quelque chose de similaire ? Bref, dans toute traduction, il y a des éléments de contexte + la personnalité du traducteur qui entre un peu en jeu...  

Le viol me semble un peu hardcore comme métaphore. En tout cas en littérature. Je précise tout de suite que malgré tout, je suis devenu incapable de lire une traduction d'une langue que je peux lire : je ne lis plus que les autres anglais et américains en anglais pas exemple. Cependant, dans la littérature, il me semble que le sens, le concept pour reprendre mon vocabulaire, est appuyé par la musicalité, la forme de la langue. Ainsi, la part stylistique perdue au passage de la traduction, et les habitudes de forme rajouté par le traducteur, si elles ne sont pas trop présentes, ne dénaturent pas le fond. Et en littérature, malgré notre amour pour la beauté de certaines phrases (Ah, Jaworski, mon amour), c'est le fond qui prédomine.

Par contre, le rapport est inversé en poésie, ou justement la musicalité est appuyé par le fond. C'est d'ailleurs pour cela à mon sens que traduire de la poésie est une hérésie.

hard a écrit:

Le viol me semble un peu hardcore comme métaphore. En tout cas en littérature. Je précise tout de suite que malgré tout, je suis devenu incapable de lire une traduction d'une langue que je peux lire : je ne lis plus que les autres anglais et américains en anglais pas exemple. Cependant, dans la littérature, il me semble que le sens, le concept pour reprendre mon vocabulaire, est appuyé par la musicalité, la forme de la langue. Ainsi, la part stylistique perdue au passage de la traduction, et les habitudes de forme rajouté par le traducteur, si elles ne sont pas trop présentes, ne dénaturent pas le fond. Et en littérature, malgré notre amour pour la beauté de certaines phrases (Ah, Jaworski, mon amour), c'est le fond qui prédomine.

Par contre, le rapport est inversé en poésie, ou justement la musicalité est appuyé par le fond. C'est d'ailleurs pour cela à mon sens que traduire de la poésie est une hérésie.

Comme je l'ai dit, l'analogie n'est pas de moi et elle est très bien questionnée par l'article que je mentionne un peu plus haut...
Je ne suis pas sûre que j'établirais une suprématie aussi nette que la tienne du fond sur la forme. C'est très subjectif, bien sûr, mais moi, si je lis en VO, c'est plutôt pour la forme (j'estime que sur le fond, si le traducteur fait bien son boulot et que l'auteur n'est pas trop complexe, ça se retrouve). La poésie, c'est une question complexe, mais je suis quand même très heureuse que certaines me soient accessibles à défaut d'être capable de les lire dans le texte d'origine....