Je voudrais ici démontrer un peu les limites de l'objectivisme humain et en particulier de la science, c'est une réflexion assez longue que j'ai faite dessus et je vais essayer de l'organiser.

Partons de ce premier constat :

Toute perception et toute création est foncièrement humaine. C'est à dire que tout ce qu'on est capable de voir, on le fait à travers nos cinq sens et notre mental. Tout ce qu'on conceptualise passe forcément par notre cognition propre, et tout ce qu'on crée passe donc tout d'abord par nous même. Etant donné que nous sommes doués de conscience et d'un inconscient (prouvé "scientifiquement" par l'association libre), nous sommes doués de tout un tas de mécanismes et de fonctionnement qui créent une structure plus ou moins cohérente (chez un individu dit "sain" en l'occurrence). Qu'est ce qui nous dit que ces mécanismes, ces fonctionnements, l'égo et toutes les projections que l'on peut faire n'influencent pas inconsciemment tout ce que l'on perçoit et ce que l'on crée ? Je passe toutes les théories selon laquelle l'inconscient nous fait éviter des choses ou pas (le fait de pas pouvoir regarder le nez correctement est une manifestation de l'inconscient, ou encore les divers lapsus et oublis qu'on fait). De ce constat là j'en conclue que toute vision et conception est foncièrement humaine, car dépendante de notre propre fonctionnement.  Prenons l'exemple de l'architecture et de l'informatique : l'architecture est basée sur un fonctionnement qui fait que chaque élément est dépendant d'un autre, et le tout forme une structure d'ensemble ; l'informatique est basée sur un fonctionnement similaire à l'architecture avec une dimension plus active, l'ordinateur effectue des calculs, on peut y créer des logiciels et de nouvelles fonctionnalités complexes : Ces deux éléments font partie du fonctionnement logico-mathématique propre à l'être Humain, comme si l'être humain avait projeté son propre fonctionnement sur le monde extérieur et a crée de lui même (et à partir de lui même) ces objets. En creusant un peu je serais même prêt à dire que tout ce qui a été crée par l'humain est une projection de lui même vers le monde extérieur (la musique serait l'expression des émotions, sentiments, idéaux et angoisses humains ; la politique serait l'instinct, et le besoin de vivre en communauté et d'ériger par fonctionnement logico-mathématique une structure, une entité abstraite humaine qui régit concrètement la population). Ceci marcherait alors pour tout.

L'objectivité que prônent certains scientifiques serait parfois biaisée selon moi, du fait de leur propre inconscience (en partant donc de mon premier constat) de leur propres projections sur ce qu'ils élaborent, confirment ou infirment. En cherchant obstinément des réponses à l'extérieur nous oublions finalement qu'elles sont avant tout en nous mêmes, et que nos théories sont le fruit de nos propres fonctionnement, de notre propre égo : Freud croyait pertinemment à ses théories sexuelles alors qu'elles sont le fruit de sa propre névrose ; Watson a inventé le behaviorisme en disant que l'intelligence se développe uniquement par conditionnement à l'environnement, alors que ce sont ses propres projections qui lui ont fait penser ça ; Hitler croyait vraiment en son idéologie, pourtant elle est basée sur sa vision obstinée du monde et surtout sur son expérience à lui, il en a fait une objectivité universelle. On pourrait dire ça de toutes les personnes dont on sait maintenant qu'elles ont eu tord de penser comme elles l'ont fait. Et pour comprendre cela, je pense qu'il faut rentrer dans la subjectivité propre à tout à chacun. En politique par exemple, les personnes qui rejoignent tel ou tel parti y vont parce que ça LEUR convient ; alors qu'à y regarder de plus près, et sans être impliqué en politique, tous les points de vus ont leur valeur objective.. à partir du monde où on est impliqué, on perd toute notion de neutralité, et pire encore, on oublie bien souvent que tout ce qu'on sait/voit/crée est humain.

Jung disait que la plus grande source de connaissances est l'inconscient et non l'extérieur. Car en prenant conscience de soi même, de notre égo, de nos projections et de notre fonctionnement, on a un point de vu soudain plus clair sur le monde. Je sais pas si ça vous est arrivé, mais moi oui : dans mes pires moments, dans les moments où mon égo est remis en question, il échoue, finit par imploser et c'est après ce moment là, pendant un petit temps, que l'univers devient beaucoup plus clair pour moi, absolument tout. L'égo fausse toute vraie curiosité, tout vrai intellectualisme et toute vraie science ; car un vrai scientifique est émerveillé devant l'inconnu, il en est ému, que ce soit un phénomène physique déjà observé ou un phénomène paranormal (que les sois disants "vrais" scientifiques considèrent comme non existants ou complètement réfutables, ou explicables par ce qu'ils appellent la science (qui serait elle même la projection de leur propre bornement sur ce qu'il perçoivent, vous me suivez ? )).




En conclusion, pour comprendre l'Univers il faut déjà comprendre soi-même.

Pour comprendre l'univers oui, mais on peut tout aussi bien en approximer les lois et en étudier les phénomènes sans pour autant les comprendre. A mon regard, la Science est une démarche noble justement parce qu'elle reconnaît notre subjectivité comme une potentielle source d'erreur. (Platon, la caverne,...).

Il est vrai qu'on ne voit rien, en fait, on ne sait même pas à quoi ressemble ce que nous avons juste devant les yeux. Les couleurs, les formes, nous ne percevons que ce qui nous arrive dans la rétine. On peut faire l'expérience : si une personne à ta droite prend une lampe de poche et éclaire un caillou sur ta gauche, tu ne verra pas la lumière, parce qu'elle n'est pas dirigée vers ton oeil. En revanche, tu verras les rayons qui ont rebondit sur le caillou et si l'air est poussiéreux, tu verras un semblant de rayon entre ton ami et le caillou.

Pour les sons c'est pareil, s'il y a bien une chose qui n'existe pas c'est le son... Ce ne sont que des mouvements dans les fluides qui nous entoure, des déplacement de fluides et de matière. Notre oreille en fait des mélodies et des rythmes.

Dans le bouddhisme tibétain, une des premières choses qu'on enseigne, c'est justement la subjectivité de tout ce que nous percevons. Entre le moment où nous percevons quelque chose et celui où l'on en prend conscience, des millions de transformations déforment la réalité. C'est comme avec les illusions d'optique, le cinéma 3D,... On déforme tout, on ne voit pas ce qu'il y a juste devant nous, on subit des effets de contraste, de rupture, de clivage,... Finalement, on ne voit même pas que ce que nous voulons bien voir, mais ce que notre corps lui-même laisse passer.

En Physique, les scientifiques commencent à se demander si à ce niveau de connaissance, ils ne seraient en réalité en train d'observer que ce qu'ils désirent observer de la réalité, et cette dernière ne serait plus là que caché derrière le voile sombre qui l'enveloppe, si même elle existe réellement.

Comme quoi, ce n'est pas une question idiote, beaucoup se la pose.

Chase a écrit:

Je voudrais ici démontrer un peu les limites de l'objectivisme humain et en particulier de la science, c'est une réflexion assez longue que j'ai faite dessus et je vais essayer de l'organiser.

Partons de ce premier constat :

Toute perception et toute création est foncièrement humaine. C'est à dire que tout ce qu'on est capable de voir, on le fait à travers nos cinq sens et notre mental. Tout ce qu'on conceptualise passe forcément par notre cognition propre, et tout ce qu'on crée passe donc tout d'abord par nous même. Etant donné que nous sommes doués de conscience et d'un inconscient (prouvé "scientifiquement" par l'association libre), nous sommes doués de tout un tas de mécanismes et de fonctionnement qui créent une structure plus ou moins cohérente (chez un individu dit "sain" en l'occurrence). Qu'est ce qui nous dit que ces mécanismes, ces fonctionnements, l'égo et toutes les projections que l'on peut faire n'influencent pas inconsciemment tout ce que l'on perçoit et ce que l'on crée ? Je passe toutes les théories selon laquelle l'inconscient nous fait éviter des choses ou pas (le fait de pas pouvoir regarder le nez correctement est une manifestation de l'inconscient, ou encore les divers lapsus et oublis qu'on fait). De ce constat là j'en conclue que toute vision et conception est foncièrement humaine, car dépendante de notre propre fonctionnement.  Prenons l'exemple de l'architecture et de l'informatique : l'architecture est basée sur un fonctionnement qui fait que chaque élément est dépendant d'un autre, et le tout forme une structure d'ensemble ; l'informatique est basée sur un fonctionnement similaire à l'architecture avec une dimension plus active, l'ordinateur effectue des calculs, on peut y créer des logiciels et de nouvelles fonctionnalités complexes : Ces deux éléments font partie du fonctionnement logico-mathématique propre à l'être Humain, comme si l'être humain avait projeté son propre fonctionnement sur le monde extérieur et a crée de lui même (et à partir de lui même) ces objets. En creusant un peu je serais même prêt à dire que tout ce qui a été crée par l'humain est une projection de lui même vers le monde extérieur (la musique serait l'expression des émotions, sentiments, idéaux et angoisses humains ; la politique serait l'instinct, et le besoin de vivre en communauté et d'ériger par fonctionnement logico-mathématique une structure, une entité abstraite humaine qui régit concrètement la population). Ceci marcherait alors pour tout.

L'objectivité que prônent certains scientifiques serait parfois biaisée selon moi, du fait de leur propre inconscience (en partant donc de mon premier constat) de leur propres projections sur ce qu'ils élaborent, confirment ou infirment. En cherchant obstinément des réponses à l'extérieur nous oublions finalement qu'elles sont avant tout en nous mêmes, et que nos théories sont le fruit de nos propres fonctionnement, de notre propre égo : Freud croyait pertinemment à ses théories sexuelles alors qu'elles sont le fruit de sa propre névrose ; Watson a inventé le behaviorisme en disant que l'intelligence se développe uniquement par conditionnement à l'environnement, alors que ce sont ses propres projections qui lui ont fait penser ça ; Hitler croyait vraiment en son idéologie, pourtant elle est basée sur sa vision obstinée du monde et surtout sur son expérience à lui, il en a fait une objectivité universelle. On pourrait dire ça de toutes les personnes dont on sait maintenant qu'elles ont eu tord de penser comme elles l'ont fait. Et pour comprendre cela, je pense qu'il faut rentrer dans la subjectivité propre à tout à chacun. En politique par exemple, les personnes qui rejoignent tel ou tel parti y vont parce que ça LEUR convient ; alors qu'à y regarder de plus près, et sans être impliqué en politique, tous les points de vus ont leur valeur objective.. à partir du monde où on est impliqué, on perd toute notion de neutralité, et pire encore, on oublie bien souvent que tout ce qu'on sait/voit/crée est humain.

Jung disait que la plus grande source de connaissances est l'inconscient et non l'extérieur. Car en prenant conscience de soi même, de notre égo, de nos projections et de notre fonctionnement, on a un point de vu soudain plus clair sur le monde. Je sais pas si ça vous est arrivé, mais moi oui : dans mes pires moments, dans les moments où mon égo est remis en question, il échoue, finit par imploser et c'est après ce moment là, pendant un petit temps, que l'univers devient beaucoup plus clair pour moi, absolument tout. L'égo fausse toute vraie curiosité, tout vrai intellectualisme et toute vraie science ; car un vrai scientifique est émerveillé devant l'inconnu, il en est ému, que ce soit un phénomène physique déjà observé ou un phénomène paranormal (que les sois disants "vrais" scientifiques considèrent comme non existants ou complètement réfutables, ou explicables par ce qu'ils appellent la science (qui serait elle même la projection de leur propre bornement sur ce qu'il perçoivent, vous me suivez ? Smile)).




En conclusion, pour comprendre l'Univers il faut déjà comprendre soi-même.

Chase tu confond fondamentalement sciences humaines et sciences dures,  les exemples que tu donnes (Freud, Hitler, Jung, …) sont en effet cantonnés à des sujet où la subjectivité, et l’individualité de l’auteur de la théorie joue un rôle prédominant. Cependant ton extrapolation me semble un peu hors de propos.

Essai de prendre comme cas la détermination de  la constante de la gravité, la vitesse de la lumière , ….  ou toute autre loi physique (ou mathématiques) avérée - en dehors de toute application humain (telle que l'architecture ou informatique que tu cite de façon trop simpliste), où en effet le simple fait d'y accoler une adaptation de type "productive à l'échelle humaine" implique un second niveau d'analyse qu'il faudrait détacher du concept de base.

Ce que je veux dire, c'est qu'à la base, toutes ces théories et découvertes ne proviennent pas de fruit de fonctionnements individuels (désolé j’ai la flemme de te reciter point par point, mais je réécris tes mots).
Il est évident que ces observations sont issues du filtre sensoriel par lequel nous les percevons (mais cette question de référentiel est une autre problématique et n’est pas abordé dans ton post),mais  en dehors de cela toute démarche scientifique (même observer que 1 unité + 1 unité font 2 unité dans un périmètre donné) n’est pas forcément dépendante de l’expérience de vie ou des névroses de l’observant.
Le but de la science est justement de se détacher de tous biais subjectif pour observer les phénomènes en toute neutralité, afin d’en déterminer les causes et effet.

Ton post met en lumière des évidences dans certains domaines spécifiques (évidences qui sont assez intuitives et reconnues facilement par la conscience collective), mais le généraliser à toute idées et à la démarche scientifique est à mon avis une erreur.  

Le post de Sherk me semble par contre plus eact qunt à a nature biais de la science (les questions de référentiel et de "périmétrisation" de la perception physique étant prédominantes, plus que de « connais toi toi-même -en terme d'égo- pour analyser des données extérieures»).

Pour résumer, un autiste inconscient de son propre fonctionnement peut appréhender des vérités mathématiques autant qu’un névrosé psychopathe sera capable de démarche scientifique de valeur (sans biais provenant des caractéristiques sa personnalité) en science dure.
En sciences humaine (telle que la psychologie que tu es en train d’apprendre) , en effet, ce que tu exprimes est par contre un facteur prépondérant.

La seule vraie science dure c'est les mathématiques, toutes les autres sont des extrapolations humaines pour essayer de comprendre son environnement. Et même les mathématiques sont un outil de langage pour tenter d'expliquer des mécanismes que nous percevons. Quelle preuve avons nous d'être objectifs ? Tout ce qu'on peut démontrer se limite à la condition humaine, à notre cognition et nos possibilités. Nous ne sommes pas des entités vierges de toute subjectivité, que ce soit en sciences dures ou autres c'est la même chose (comme dans l'exemple de sherk ; d'ailleurs tu prends un physicien qui a observé un phénomène, tu remarque qu'il peut être le seul à observer ce phénomène). Tout ce qu'on perçoit de l'univers passe par notre propre filtre de compréhension humaine, dans une dimension en x ; y ; z. Dans laquelle nous nous trouvons nous mêmes physiquement. Quel que soit l'élément qu'on observe, on a aucune garantie qu'il a une portée universelle.

Voila, ce post me semble beaucoup plus juste en limitant le constat à la restriction sensorielle et de compréhension humaine (sans partir dans les histoires d'égo et de névrose personnelle comme élément fondamental des biais scientifiques), .... la on est d'accord.

Chase a écrit:

d'ailleurs tu prends un physicien qui a observé un phénomène, tu remarque qu'il peut être le seul à observer ce phénomène

Attention, la définition d'une démarche scientifique valide est qu'elle doit être répétable à l'infini (dans le périmètre de l'expérience) et par n'importe quel individu.
Encore une fois, il ne faut pas mélanger la subjectivité individuelle et la subjectivité due à la condition humaine (c'est à dire ce que perçoivent tous les hommes)

Les manifestations égotiques et névrotiques je les exclue pas, c'est pas le point le plus central (quoique..) mais il est important. La façon dont tu vois le monde peut être similaire à laquelle tu te vois, toi..

Encore une fois attention à la généralisation : observer scientifiquement une cellule cancéreuse qui se propage par exemple, est tout de même assez décorrélée des manifestations égotiques du chercheur.

Je suis également assez septique sur le fait, toujours en restant dans le domaine de la science, de la projection simpliste de la vision de soi sur la vision des éléments externes.
L'homme a tout de même la propriété de se détacher de ses propres idéologies, ses propres névroses pour pouvoir se positionner uniquement en observateur et en analyste pour étudier les domaines scientifiques.
Nous ne sommes pas uniquement un "animal d'inconscient", nous avons développé au fil de l'évolution la faculté d'extrapoler notre conscience des choses pour ne pas uniquement voir le monde suivant notre filtre personnel.
L'explication que notre vision du monde est simplement une image de notre vision est nous est intéressante mais n'est qu'un facteur parmi toutes les possibilités qu'à l'homme de voir l'exterieur. Est n'est sûrement à mon sens la problématique principale du domaine scientifique (toujours sans parler des sciences humaines)

Citation :

La seule vraie science dure c'est les mathématiques,

Les mathematiques ne sont pas une science...A moins d'oser appeler science quelque chose dans laquelle on ne puisse jamais faire la moindre experience...Ce qui tord quelque peu l'acception courante et popperienne du terme.

N'importe quoi! Les Mathématique sont une science évidemment... Qu'on y fasse des expériences ou pas, je vois pas le rapport avec le fait d'en être ou non.

Je dirais qu'une mathématique empirique est ce qu'il y a de moins scientifique, on pourrait l'appeler les mathématiques techniques ou de l'ingénieur.

A l'opposé une mathématique théorique qui crée de nouveaux modèles indépendamment de l'observable, est certes hautement spéculative, mais peux se trouver vérifier par l'expérience (souvent indirectement en science de la nature) des dizaines d'années après, tout en étant une alternative au paradigme scientifique en vigueur au moment où elle est formulée.
C'est une vision plutôt anti-Popperienne aussi.

De plus, les approches mathématiques partent souvent d'observations très simples pour aboutir à des constructions abstraites et complexes.

Chase a écrit:

Finalement, tout serait Humain.

Finalement, tout serait autre chose qu'Humain.

Citation :

N'importe quoi!

Ca veut dire que quoi que je dise ton opinion est déja faite ou on peut discuter?

Citation :

Les Mathématique sont une science évidemment...

Evidement c'est un peu leger comme argument...Je te propose de démotnrer un truc simple genre 1+1 par exemple?

Citation :

Qu'on y fasse des expériences ou pas, je vois pas le rapport avec le fait d'en être ou non.

Bhé c'est rudement important quand meme...Parce que la capacité à proposer des expérimentation qui viendrons valider ou invalider les hypothèses c'est un peu la base de ce qu'on nomme couramment "science".

Tu peux en discuter si tu veux, le fait que les mathématiques soient une science est vrai de façon arbitraire. De manière résiduelle, il n'est possible que de faire un débat fondé sur des jeux de mots puisque je lis ceci :

Larousse

1. Ensemble cohérent de connaissances relatives à certaines catégories de faits, d'objets ou de phénomènes obéissant à des lois et/ou vérifiés par les méthodes expérimentales.

2. Chacune des branches de la connaissance, du savoir (souvent pluriel) : Les sciences mathématiques.

3. Manière habile de mettre en œuvre des connaissances acquises dans une technique : La science des couleurs.

Ton post me semble donc être un pur troll hideux, simplement voué à chier dans le sujet de Chase.

wahou, c'est pas l'incertitude qui t'étouffe toi hein...J'ai raison, l'autre à tord et t'es un troll en deux post...
Hé bhé...
Tiens, un lien qui develloppe un point de vue un poil alternatif au tiens :

http://serge.mehl.free.fr/anx/infor_sci.html

Le soucis avec la définition (hyper vague) que tu donnes c'est qu'à ce compte la la psychanalyse et l'homéopathie sont des sciences...

Je t'invite donc à lire Popper ce qui est un peu la base en terme d’épistémologie des sciences.

En fait avec une telle définition la cuisine, la musique, faire l'amour et jardiner sont des sciences.
Si on peut effectivement utiliser le terme dans cette acception élargie (comme certains parlent de "sciences du combat) il faut avouer que cette définition, epistemologiquement est absolument creuse puisqu'elle n'apporte rien par rapport au terme de "discipline" par exemple et nous fait perdre le distinguo popperien science/non science (refutabilité irrefutabilité).
Une paille quand on sait que c'est cela qui a sortit l'humanité des lumiere.

Mais on peut croire qu'on peut faire fi de ce genre de notion, évidement.

Je vois où tu veux en venir... Le débat est certes intéressant, mais avoue-le n'a pas grand chose à voir avec la discussion de départ. D'où le troll...

Selon les conventions, les mathématiques son bel et bien une science, dans le sens premier du Larousse, et qui pour moi est tout à fait pertinent et ne fait pas entrer l'homéopathie et la baise dans le rang des sciences pour autant (ni l'un ni l'autre n'obéit à des lois).

Mais je suis d'accord qu'à côté de sciences plus pragmatiques comme la Physique ou la Chimie, les mathématiques font pâle figure et revêtent davantage un rôle d'outil, tout comme l'informatique.

J'ai un gros week-end donc je lirai ton article dimanche et si tu veux on pourras en débattre, mais la question serait plutôt "est-il pertinent de classer les mathématiques comme une science ?" puisque c'est un fait tangible actuellement qu'on les considère comme tel.

Il est toujours intéressant de remonter le cours d’un raisonnement logique pour en débusquer les prémisses, et constater le "flou artistique" qui bien souvent y règne...

Sego, si je suis ta logique:

• la connaissance scientifique serait déductible de la seule perception sensitive des phénomènes extérieurs...  
  
• le champs de l’expérience perceptive étant physiologiquement limité, c’est principalement dans ces facteurs limitant qu’il faut chercher les biais qui entravent une pleine connaissance de la réalité... 
  
• l'esprit humain serait capable de raisonnements impartiaux, mais cette impartialité s’exercerait sur la base de données en partie biaisées par la limitation des modes de perception... (ce que tu nommes « subjectivité de la condition humaine »)
  

Donc déjà, toutes ces conclusions découlent d’un postulat fondamental :

Il existerait en dehors du champs que constitue l’ensemble des perceptions sensorielles possibles et imaginables, un principe d’objectivité absolue, c’est à dire, une réalité dont l’existence s’auto-justifierait elle-même, indépendamment de toute forme de vie pour en attester. Aussi, l’ensemble des modes possibles et imaginables d’appréhension du réel serait le produit de cette univers (univers nécessairement concret, si l’on en croit les modalités de la sensorialité qui en découle, et dont notre propre esprit découlerait... Ce qui - soit dit en passant - suppose de croire que l’inerte matière originelle contient le pouvoir mystérieux d’engendrer un esprit créateur comme le notre...).

Sur la base de ce postulat, je peux comprendre que tu conçoives comme relevant de la subjectivité l'expérience induite par l’universalité des biais perceptifs, notamment à échelle humaine.

Mais si notre perception sensorielle est subjective et que notre connaissance du réel en découle, comment pouvons nous concevoir qu’il existe en dehors de ce champs une réalité absolument objective et mesurer les limitations de notre subjectivité ? De même, si l’expérience du vivant est un phénomène subjectif,  pourquoi diable l’objet "réalité" ainsi conçu aurait-il besoin d’un sujet, et comment passe t-on de l’absoluité matérielle de l’objet à la création de l’esprit subjectif? D’ailleurs, pourquoi ce sujet serait-il nécessairement subordonné à l’objet quand on sait – sur le plan philosophique – l’inextricable complémentarité des deux ? Tiens c’est marrant, cette façon de présumer de l’ordre des choses ressemble à s’y méprendre à ce qui caractérise l’attitude extravertie...  

Bref, ce postulat m’apparaît terriblement flou et ambigu... Plutôt que de se perdre en questions sans réponses, autant commencer par poser celles qui sont le plus susceptibles de fournir des pistes solides:

Comment se constitues les représentations abstraites de la connaissances scientifiques ? Comment les modèles qui fondent la rationalisation et la cohérence interne de ses outils (notamment les mathématiques)  pourraient-ils êtres déduit de la seule perception empirique des phénomènes extérieurs ? Comment un esprit pourrait-il arracher aux faits extérieurs une quelconque abstraction s’il n’existait pas préalablement dans sa propre matrice une disposition intrinsèque à la saisir comme telle ? En somme, comment pourrait-on concevoir et valider l’objectivité du monde extérieur s’il n’existait dans nos psychés un fond inconscient - d'ordre supra-personnel -  qui participe de cette même objectivité ?

Première chose à préciser : la valeur de la démarche scientifique n’est pas auto-suffisante (quoique l'individu scientifique puisse être, lui, un monstre de fatuité...). Elle n’a de valeur que par la garanti qu’elle offre de se détacher – autant que possible – de cette disposition fondamentale de l’être humain qu’est le caractère incontournable de sa subjectivité. Sa valeur est donc relative, et doit toute entière au degré de réussite avec lequel elle offre de déjouer l’influence de cet « humanocentrisme » qui précède toute forme d'impartialité (mais auquel on ne peut échapper sans renoncer à son humanité).
 
A bien y réfléchir, je ne crois pas être trop hardi en supposant que cette matrice originel de l’entendement humain porte en germe l’idée même d’objectivité absolue, et qu’en fait, depuis toujours, l’équilibre mental de l’humanité a nécessité une dialectique constante entre, d’une part, ce que l’expérience subjective comporte de singulier, et d’autre part, ce que chacun – dans le cadre restreint d’un paradigme commun – a l’assurance d’appréhender dans son absoluité. Je veux dire, de tout temps et partout, les hommes ont toujours eu la conviction de leur objectivité, au sens ou l’objectivité est avant tout l’expérience individuelle d’une connaissance de nature à être partagée, validée par l’entrecroisement des consciences...
Nous sommes "câblé" pour croire - je dis bien croire - dans l’absolue existence du réel, car c’est la condition nécessaire à l’épanouissement de notre vitalité. En ça, l’expérience psychologique de cette conviction ne change pas, ce qui change, ce sont surtout les critères de validité nécessaires pour en conforter le préjugé invisible.

En maîtrisant la matière par le truchement des facultés intrinsèques de l’esprit, l’Homme moderne en a fait le partenaire de son objectivisme, au détriment de son mysticisme premier, en conséquence de quoi l’universalité des archétypes qui sous-tendent l’entendement n’a désormais plus assez de tangibilité au yeux de cette mentalité matérialiste pour rivaliser avec la sécurité de jugement que procure la méthode scientifique.
Car en effet, l’objectivité est avant tout matière de "sécurité". Quand on conçoit le potentiel vertigineux qu'a l'esprit humain de se fourvoyer, on comprend que l'un des impératifs fondamentaux de l'espèce a toujours été d'échapper à la désintégration schizophrénique, de conjurer la menace de ce pressentiment intuitif en se cramponnant obstinément à des fondements communément perçu comme objectifs. L'humain a toujours éprouvé une trouille immense en prenant la mesure de son irrationalité, tout comme il a toujours eut la conviction de l'absoluité des critères sur lesquels il s’appuie pour conjurer cette menace.
Aussi, entre l'animisme primitif et le scientisme moderne, la progression ne s'est pas opérée linéairement comme nous aimons à le préjuger en vertu de la supériorité hiérarchique que cela impliquerait, mais plutôt par un basculement dialectique de rapports préexistant (notamment au niveau  "sujet/objet", "conscient/inconscient"). Là où l'objectivité des primitifs était validé par l’efficacité des rites relativement à leur paradigme existentiel, l'objectivité de la méthode scientifique est validé par son efficacité relative dans le cadre d'un paradigme matérialiste.
Ok, mais qu'est-ce que cette méthode démontre au fond? Je dirais qu'elle prouve l’identité - ou tout du moins la coïncidence - entre les constantes qui sous-tendent la réalité phénoménale telle qu'on la perçoit extérieurement, et les constantes psychiques qui conditionnent notre disposition à les concevoir ainsi. La démonstration scientifique indiquerait donc l'existence d'une source de connaissance objective en nous-même, accessible par l'introspection, inscrite dans cette matrice qui canalise les possibilités de représentations de l'esprit et garanti l'universalité d'un langage tel que celui des mathématiques. En atteste le fait que certaines théories purement abstraite, invérifiables sur le moment, ont été validées par l'expérience longtemps après leur élaboration (je pense notamment au concept d'atome, dans la Grèce antique).
Il y aurait donc comme un fond commun entre le fond des cieux et le fond des âmes, entre le cœur de la matière et le cœur de l'esprit,  unité qui ne nous apparaitrait dissocié qu'en raison de l'impossibilité de regarder simultanément à l'extérieur et à l'intérieur. Et c'est là je crois le nœud de la problématique (or je vois mal comment on pourrait prétendre l'élucider sans passer par les dites "science humaines", en l’occurrence, la philosophie, l’épistémologie ou la psychologie).

L'un et l'autre de ces penchants (introversion/extraversion) vise l'objectivité, et croit avec une intensité égale dans ses chances d'y parvenir. Mais chacun entraine un déséquilibre dans les rapports dialectiques, un pôle s’assujettissant à l'autre, ce qui forcément conditionne notre point de vu sur les choses. Dans la mesure où ses penchants sous-tendent la structuration de la personnalité, et ou la stabilisation de cette dernière dépend de l'ego, bien évidement que le positionnement de celui-ci est un facteur prépondérant dans les biais qui entravent la connaissance scientifique. Le simple fait de ne pas en avoir l'intuition suppose justement un état de dissociation mental préjudiciable à la saisie du réel... Et c'est hélas chose courante chez les scientifiques, qu'une allégeance quasi religieuse à un paradigme matérialiste détourne de l'introspection des prémisses psychologiques qui conditionnent l'entendement, le champs d'expertise que recouvre ce domaine étant naturellement pressenti comme foncièrement adverse de leurs intérêts..
Heureusement, à ma connaissance, un certain nombre de sommités ont quand même attiré l'attention sur ce problème essentiel, notamment le philosophe des sciences Gaston Bachelard - inspiré de Jung - avec son approche épistémologique.

Par exemple, c'est une tendance vieille comme l'humanité que de chercher obstinément à "absolutiser" sa conception du monde sous la forme d'un symbole ultimement synthétique, sorte de formule magique capable d'élucider tous les mystères, de prédire toutes les potentialités. Et bien cette tendance coriace, qui s'accentue à mesure que l'esprit se sent pénétré du sens immanent de la vérité, on la retrouve dans les cosmogonies les plus primitives comme dans les raisonnements d'Einstein, car elle obéit a un archétype fondamental dans la préformation de l'esprit humain, quelque chose garant d'unité.
Quand l’astronome Laplace, sommité à la pointe de la connaissance scientifique du début du XIXème, prétendait que dans un futur proche on serait en mesure de déterminer à l'avance le devenir de n'importe qu'elle corps constituant l'univers (y compris un individu), et bien le déterminisme outrageux dont il faisait montre était conditionné par un attachement égotique au sous-produit rationnel d'un archétype. De même quand Einstein a modifié arbitrairement, l'air de rien, les paramètres de sa constante cosmologique, car les conclusions que lui dictait l'impartialité de la logique impliquaient l'instabilité de l'univers, représentation incompatible avec celle préalablement acquise à son égo.

L'histoire des conceptualisations scientifiques est truffé de biais épistémologiques qui ont tout à voir avec la personnalité, et comment pourrait-il en être autrement de toute façon...                
Par ailleurs, l'avancée de la connaissance scientifique débouche elle même de plus en plus sur des constats invraisemblables qui mettent à mal les fondements du paradigme matérialiste (notamment la physique quantique, avec tout ce qui se trouve impliqué de subjectivité dans l'appréciation de la réalité des phénomènes).

Mais sans rentrer dans le détails, le simple fait qu'en dépit de l'évidence accrue de ces biais épistémologiques et de l'immense réserve à laquelle ils devraient inviter, la plupart des scientifiques continuent de faire comme si de rien était, prouve que la science consiste pour beaucoup en un vaste jeu de dupe, duperie nécessaire à l’efficacité recherchée sur un plan matériel (efficacité qui donc exige de faire comme si le sujet n'existait pas). Psychologiquement, on retrouve exactement le même jeu de dupe dans les procédés rituels du sorcier animiste. Seul l’efficacité est recherchée, peu importe les moyens d'y parvenir.
Mais en définitive, qu'est-ce qui - dans la vie d'un humain - ne relève pas de ce "jeu de dupe nécessaire à l’efficacité" ?..  Quand je vois par exemple les contorsions dont sont capable les gens pour réussir à vivre des relations amoureuses et se sentir une valeur aux yeux des autres, je me l' demande vraiment... Non sans vertige d'ailleurs...

Nous sommes faits de la même matière cosmique que l'univers et il se découvre lui même à travers nos yeux.

Exil a écrit:

pourquoi ce sujet serait-il nécessairement subordonné à l’objet quand on sait – sur le plan philosophique – l’inextricable complémentarité des deux ? Tiens c’est marrant, cette façon de présumer de l’ordre des choses ressemble à s’y méprendre à ce qui caractérise l’attitude extravertie...

Oui mais, dans ce cas, comment peux-tu être sûr que tes propres biais subjectifs ne t'ont pas dupé, toi aussi, ici ?

Exil a écrit:

Mais sans rentrer dans le détails, le simple fait qu'en dépit de l'évidence accrue de ces biais épistémologiques et de l'immense réserve à laquelle ils devraient inviter, la plupart des scientifiques continuent de faire comme si de rien était, prouve que la science consiste pour beaucoup en un vaste jeu de dupe, duperie nécessaire à l’efficacité recherchée sur un plan matériel (efficacité qui donc exige de faire comme si le sujet n'existait pas).

Les scientifiques tendraient vers plus d'objectivité, s'ils reconnaissaient la part de leur propre subjectivité dans l'élaboration de leurs théories. Hormis donc le fait de remettre les choses à leur juste place, quelles seraient les conséquences concrètes (moins d'efficacité ?, ......) qu'entrainerait une telle reconnaissance ?

Ambre a écrit:

Les scientifiques tendraient vers plus d'objectivité, s'ils reconnaissaient la part de leur propre subjectivité dans l'élaboration de leurs théories.

C’est bien résumé.  
Plus exactement, je dirais que pour se rendre le plus objectif possible, il convient de se pondérer à l’aune des deux sources d’objectivité que sont, l’impersonnalité des données provenant de l’extérieur d’une part, et l’universalité des structures qui préforment l’entendement d’autre part (soit l’atteinte d’un certain équilibre entre extraversion et introversion).
Je sais que c’est difficile à admettre en raison de notre conditionnement à un paradigme matérialiste, mais dans le fond, au regard de notre frêle conscience, le fait est que les manifestations de l’inconscient (rêves, visions...) témoignent d’une objectivité tout aussi implacable que celle des phénomènes extérieurs. Le halo de notre conscience teinte de subjectivité ce qui l’environne, que son regard plonge dans l’infinité du monde intérieur comme dans celle du monde extérieur. Mais au delà de ce spectre superficiel, plus on se libère des forces centripètes de l’ego protecteur, plus l’esprit se confronte à l’implacabilité du réel.
       
Ça peut sembler paradoxal mais ce qui biaise l’objectivité des sciences matérialistes, c’est justement l’exclusivité de l’attitude objectiviste qui y préside. En faisant des données tangibles le principal critère de validité, se produit une valorisation psychologique de l’objet extérieur en même temps qu’une dévalorisation de l’aptitude du sujet à introspecter les structures qui sous-tendent son raisonnement. Forcément, cette unilatéralité génère une idéologisation du réel en faveur de l’objet matériel (d’ou le « isme » de objectivisme) qui a pour effet d’éloigner la conscience des arrières-plans psychologiques (et donc de s’en rendre d’autant plus dupe).

Ambre a écrit:

Hormis donc le fait de remettre les choses à leur juste place, quelles seraient les conséquences concrètes (moins d'efficacité ?, ......) qu'entrainerait une telle reconnaissance ?

Et bien je crois que l’ordre qui est le notre n'aurait plus court...
Si une telle précaution et un tel degré de responsabilisation se trouvait généralisée, il ne serait plus possible à l’Homme de jouer les "apprentis sorciers" comme il l’a toujours fait. Son ivresse expansionniste se dissiperait, et je vois mal comment l’industrie – telle qu’on la connait – pourrait perdurer...  Il en irait exactement de même sur le plan politique, les deux domaine relevant d’une attitude d’esprit similaire. Telle que je l’imagine, le plus haut degré de l’objectivité confine à l’extase du moine bouddhiste, c’est dire...  
Donc oui, certainement que l’efficacité sur le plan de l’objet s’amoindrirait jusqu’à devenir vide de sens. Mais sacrifier à se déséquilibre reviendrait à sacrifier à la tension sans laquelle nulle vie n’est possible, tout du moins sur le plan linéaire de la temporalité. La folie, la vanité et l’aveuglement font partie des conditions sinequanone à la survie de l’espèce.

Il ne s’agit donc pas d’atteindre la fixité de l’équilibre (sous peine de s’évaporer façon bouddha), mais de pondérer un déséquilibre dont l’inertie éloigne la conscience de certains aspects essentiels du réel, ou dit autrement, d’éviter que la science, à défaut de conscience, ne devienne ruines de l’âme.    
Pour l’heure, l'esprit scientifique doit continuer à jouer son rôle de bastion contre l’humano-centrisme. Trop d’ouverture à la critique de la connaissance et aux remises en cause de son paradigme pourrait provoquer un relent de mysticisme archaïque dans les consciences. Or je crois que le scientisme moderne est une étape nécessaire en perspective d’une réconciliation de l’esprit et de la matière, mais là ça devient trop compliqué à aborder...

En tout cas, je sais que dans le domaine de la physique quantique il y a déjà parmi les scientifiques une opposition d’attitude qui se fait sentir, entre d’une part ceux (de tempérament introspectif) qui ne peuvent s’empêcher de s’interroger sur les implications à un niveau métaphysique, et ceux  (subordonnant le produit de la science à une approche techniciste) qui ballaient ce genre de considérations - préjugées vides de sens en vertu du paradigme auquel il s’acharne à se référer - au profit de l’application des connaissances, c’est à dire, de l’efficacité. Et tant mieux pour l’avancée des technologies...

Et sinon, pour illustrer tout ce que j’ai dit précédemment, il est intéressant de noter la disproportion entre les fonds colossaux qui ont été investi dans la prospection des cieux, ce nouvel ouest sauvage (expansion assurée), et ceux auquel on a réduit la prospection des fonds marins (symbole ancestral des mystères de l’âme)... Je ne peux m’empêcher d’y voir une transposition de l’attitude de l’Homme occidental à l’égard de ses propres ténèbres...  

Ambre a écrit:

Exil a écrit:

pourquoi ce sujet serait-il nécessairement subordonné à l’objet quand on sait – sur le plan philosophique – l’inextricable complémentarité des deux ? Tiens c’est marrant, cette façon de présumer de l’ordre des choses ressemble à s’y méprendre à ce qui caractérise l’attitude extravertie...

Oui mais, dans ce cas, comment peux-tu être sûr que tes propres biais subjectifs ne t'ont pas dupé, toi aussi, ici ?

Je ne suis sûr de rien.
Ici, je me suis surtout concentré sur les biais qu'entraine l'attitude objectiviste élevée au rang de paradigme, mais bien évidement que l'attitude subjectiviste est tout aussi préjudiciable à l'objectivité vraie. C'est pourquoi j'ai commencé dans ce post par reformuler clairement la façon dont je conçois cette objectivité vraie, qu'on pourrait dire "transcendante", car nécessitant une dialectique constante du sujet entre I et E.
Sans doute que pour l'heure je suis encore trop sous la gouverne des biais propre à l'introversion. Toute fois, le crédit que je me confère est en proportion des efforts que je fais pour m'en prémunir.

Hmmm... J'me relis vite fais et je constate que je n'étais pas d'humeur très "T" ce soir...
Désolé, faudra composer avec les circonvolutions de mon N...

Citation :

Ambre a écrit:
Exil a écrit:
pourquoi ce sujet serait-il nécessairement subordonné à l’objet quand on sait – sur le plan philosophique – l’inextricable complémentarité des deux ? Tiens c’est marrant, cette façon de présumer de l’ordre des choses ressemble à s’y méprendre à ce qui caractérise l’attitude extravertie...
Oui mais, dans ce cas, comment peux-tu être sûr que tes propres biais subjectifs ne t'ont pas dupé, toi aussi, ici ?
Je ne suis sûr de rien.
Ici, je me suis surtout concentré sur les biais qu'entraine l'attitude objectiviste élevée au rang de paradigme, mais bien évidement que l'attitude subjectiviste est tout aussi préjudiciable à l'objectivité vraie. C'est pourquoi j'ai commencé dans ce post par reformuler clairement la façon dont je conçois cette objectivité vraie, qu'on pourrait dire "transcendante", car nécessitant une dialectique constante du sujet entre I et E.
Sans doute que pour l'heure je suis encore trop sous la gouverne des biais propre à l'introversion. Toute fois, le crédit que je me confère est en proportion des efforts que je fais pour m'en prémunir.

je te trouve au contraire tres clair et te plussoie

C'est l'integration des deux filtres qui a le plus de chance d'amener vers une quelconque forme "d'objectivité" (si ceci a un sens)

Exil a écrit:

Ambre a écrit:

Les scientifiques tendraient vers plus d'objectivité, s'ils reconnaissaient la part de leur propre subjectivité dans l'élaboration de leurs théories.

C’est bien résumé.  

Je ne trouve pas que ça soit bien résumé, ou en tout cas, ça ne réponds pas à l'affirmation initiale.

Je pense que vous mélangez allègrement (mais c'est la faute de Chase qui l' fait dès le début dans le post initial) "les scientifiques" (autrement dit les hommes, avec toute la subjectivité qui leur est propre et dont je vous laisserai débattre), et "la science" (puisque c'était au centre de l'affirmation de Chase, notamment sur son défaut d'objectivité).

Je pense que s'il y a un manque d'objectivité ici, c'est surtout de la part des intervenants au débat en ce qui concerne la définition même de la science.

Je suppose que vous parlez des sciences dites "exactes" (même si c'était pas précisé)

Soyons alors très clair car j'ai peur que cela échappe à la plupart des humains : les sciences (même dites "exactes") n'ont pas vocation à dire ce qu'est objectivement la "réalité".
Les sciences dites exactes partent toutes de ***postulats*** (par exemple, pour en revenir à l'axiome de l'atome cité par Exil, le postulat serait "qu'il existe une/des particule/s indivisible/s qui servent de briques pour construire tout le reste" : . Ces postulats sont hautement subjectifs! Par contre, ce que s'attachent à être les théories bâties sur ces postulats, c'est d'être totalement "objectives". En partant de ce postulat, on décrit par exemple la lumière grâce à des particules nommées photons. En déduire que la lumière est réellement un flux de photons est une erreur, ce n'est qu'un modèle, qui fonctionne pour certaines expériences qui ont pour cadre de validité d'autres modèles reposant sur le même postulat, mais pas forcément dans d'autres expériences! De fait, l'interférométrie (en théorie ondulatoire) ne s'explique pas avec un modèle de lumière corpusculaire, mais par un modèle ondulatoire (autrement dit, la lumière serait faite d'ondes ce qui est quasiment à l'opposé du modèle du photon (un photon est spatialement quasiment ponctuel, une onde est potentiellement spatialement infinie...)).

Bref, je rejoins le camp décrié par Exil "qui ballaient ce genre de considérations - préjugées vides de sens en vertu du paradigme auquel il s’acharne à se référer - au profit de l’application des connaissances, c’est à dire, de l’efficacité. Et tant mieux pour l’avancée des technologies..."
Injustement décrié à mon avis toutefois, car rien n'empêche l'homme, tout scientifique (et tenant de la science pour ce qu'elle est) qu'il soit, de se poser des questions métaphysiques à partir de ce que nous dit la science... (et de ce qu'elle ne nous dit pas)

Odon

Odon

Je suis assez d'accord avec Odon sur l'amalgame entre science et scientifiques qui est fait ici - notamment sur le fait de réduire la science à l'esprit du chercheur.

Avancer que l'objectivisme, dans le cadre des sciences, provient d'une dynamique psychologique visant à réconcilier une crainte fondamentale de l'homme de rester cloisonné à son versant subjectif et le besoin d'assurer une unité - me semble un peu tirer par les cheveux.

"Imaginons" une autre source de vie intelligente, dotée des mêmes capacité de raisonnement et d'extrapolation que nous, ainsi que des mêmes facultés sensorielles. Imaginons que cette nouvelle espèce, bien que dotée de curiosité, soit dépourvu de tout les instincts inconscients dont tu parles (dépourvu de la contrainte d'équilibre mentale subjectivité/objectivité que l'humanité se doit inconsciemment de preserver) - ou alors un robot créé par l'homme ayant ces caractéristiques si il te semble impossible que la nature puisse déboucher sur ce type de développement.

Crois tu que leur mode de validation des théories (ce que l'on nomme ici finalement "objectivité") differerait du notre ?
Notre espèce imaginaire proposeraient à mon avis les mêmes concepts que nous, démonteraient que la terre est plate, puis qu'elle est ronde en fonction des avancées technologiques permettant de nouvelles observations - et donc de nouvelles validation/infirmations de modèles théoriques déduits par l'esprit (l'esprit au sens logique, pas psychologique : je vous connais )
Je parle bien de science (exposer puis vérifier que la terre est plate ou ronde) et pas d'hypothèses (à l'instant T les gens - ou un scientifique - croient que la terre est plate ou ronde), ce qui en effet à ce moment se rapprocherait plus de ce que tu dis.

Ce que je veux dire c'est que le fonctionnement débouchant sur la compréhension se fonde principalement l'élaboration de modèles probables, puis leur validation scientifique (tu m'a assez mal compris quand tu as résumé mon premier post à l'observation sensorielle étant le seul fait permettant la déduction  scientifique, c'est souvent l'inverse) et cette validation se doit d'être objective. Cette objectivité (au sens scientifique, pas philosophique) n'est pas reliée au besoin fondamental de l'humain à trouver un sens à sa vie, mais plutôt à s'assurer de l'honneté intellectuelle de son modèle : d'explorer toute les pistes pouvant contredire son modèle afin d'être le plus certain possible de ce que l'on avance.
Pour la science, l'objectivité est à prendre au sens (Ti) et pas (Fi)
Après on peu s'amuser à mélanger les 2 concepts (qui sont c'est vrai indirectement liés, même dans la science, car nous sommes des hommes) mais il faut être conscient que nous noyons le poisson

Pour le concept de "réalité" que tu expose, il est en effet plus liés aux fondamentaux inconscient humains - et la perception que chacun à de ce concept relève plus de la croyance (et donc est complétement subjectif).
C'est une question philosophique très intéressante, comme toute les croyances chacun à sa propre notion de la réalité, qui est fortement correlé à son propre inconscient (personnel+social), il ne faut cependant pas la mélanger à l'analyse de la démarche scientifique (contonné a un certain périmètre et qui comme l'a dit Odon s'appuie sur des postulats). Il faut imaginer que ce périmètre et ces postulats sont la réalité. Est ce que cette réalité existe d'un point de vue omniscient et auto-suffisant? Ca, c'est autre chose.

OdonDeSaintAmand a écrit:

Soyons alors très clair car j'ai peur que cela échappe à la plupart des humains : les sciences (même dites "exactes") n'ont pas vocation à dire ce qu'est objectivement la "réalité".
Les sciences dites exactes partent toutes de ***postulats*** (par exemple, pour en revenir à l'axiome de l'atome cité par Exil, le postulat serait "qu'il existe une/des particule/s indivisible/s qui servent de briques pour construire tout le reste"  : . Ces postulats sont hautement subjectifs!

Là se situerait tout le problème justement: la subjectivité des postulats échapperait non seulement à la plupart des humains mais aussi semblerait être difficilement reconnue par les scientifiques eux-mêmes  .

Donc en fait, si je comprends bien ce que vous dites Odon et Sego, on ne peut pas traiter des sciences dures sans souscrire au cadre de référence de ces dites sciences, ainsi qu'à la conception du monde qui en découle. On ne peut pas, par exemple, s’aventurer à supposer des liens entre les vérités scientifiques sur lesquelles tombent d’accord les esprits, et les propriétés de cet esprit... D’emblée, il nous faut impérativement poser un distinguo insurmontable entre sciences dures et sciences humaines, et se résigner à l’impossibilité d’éclairer l’un à l’aune de l’autre..

Nan, j’dis ça parce que je n’étais pas prévenu. En fait je croyais que ce topic portait précisément sur les intrications envisageables entre psychologie humaine et connaissances humaines, en mettant l’accent sur le caractère incontournable du facteur psychologique dans le processus de connaissance du réel, et non pas que ce topic était prétexte à un rappel en bonne et due forme du paradigme auquel il nous faut sagement souscrire pour se prétendre objectif. Si j’avais su, j’aurais ouvert un "science et vie" plutôt que de perdre mon temps à essayer d'établir des liens là où en fait on m’apprend qu’il n’y a qu’amalgames malencontreux...
Mais pour ma défense, faut dire que j’ai la manie de supposer une réciprocité dans les rapports, et compte tenu du fait que les sciences matérialistes ne se gênent pas pour traiter de la question de l’esprit en le réduisant à des facteurs physiologiques (c’est à dire en niant l’esprit), j’me disais qu’il était licite de renvoyer la pareille en soumettant la méthodologie scientifique au crible des sciences humaines. Mais faut croire que je ne comprends pas ce que j’écris, vu que j’ai déjà abordé les raisons de cet assujettissement fatal du facteur humain au facteur technico-matérialiste, avec tout ce que cette idéologisation du réel implique dans la hiérarchisation des valeurs...

D’ailleurs, le joug de cette puissance paradigmatique qui dissuade l’esprit rationnel d’abaisser au rang de sujet de réflexion la question de l’objectivité des sciences dures (donc, d’inverser la tendance en élevant l’esprit au rang d’objet de connaissance, c’est à dire "philosopher"), me rappelle étrangement le conflit qui opposa au moyen âge les institutions chrétiennes aux tenants de la scolastique. Ces derniers (Thomas d’Aquin notamment) espéraient pouvoir enrichir la théologie institutionnelle en la conciliant avec le rationalisme hérité des philosophes Grecques, intrusion d’une libre pensée qui à la longue ne pouvait qu’être pressentie comme une menace de la part des doctes esprits faisant dériver toutes réflexions d’un postulat inébranlable, idéal d’objectivité absolue auquel tout doit s’assujettir... (L’exemple de Guillaume de Baskerville dans "Le Nom De La Rose" est substituable à ce que je dis ici des philosophes scolastiques).    

Aussi, c’est marrant de constater que dans ce cas de figure - au combien typique de la psychologie humaine - ce sont toujours les esprits foncièrement dogmatiques qui exigent qu’un distinguo aussi étanche que possible soit établi entre deux dimensions préjugées incompatibles, et que ce sont toujours les esprits libres, introspectifs, qui, ne voyant là aucune antinomie foncière, se proposent de fournir un effort réconciliateur.
Les premiers se comportent comme s’ils avaient quelque chose à craindre du facteur adverse, qu’il le combatte ou qu’il le nie dédaigneusement, tandis que les seconds semblent coutumier d’une dialectique conscientisée qui leur donne à entrevoir la réconciliation des deux comme quelque chose de parfaitement envisageable.

Cela s’explique assez facilement du fait que les premiers, en s’assujettissant à l’objet, en lui offrant leur vitalité, se chargent en retour d’une valeur et d’une assurance qui dérive en droite ligne de facteurs objectifs. Forcément, cette rétribution flatte l’ego et induit une dépendance du sujet au protectorat de l’objet extérieur, dépendance qui s’accentue à mesure que la conscience perd contact avec le sujet et que s’affaiblit la capacité à juger des choses par soi-même. Ils ne le voient pas, mais au fond, ce sont des enfants terrifiés, trouvant refuge sous les jupes d’une madone auréolée d’absolue. En superficie, on voit surtout des bons-élèves fièrement auréolés de la source de valeur à laquelle ils empruntent.
De fait, étant donné qu’il n’y a pas de vie sans sujet pour la vivre, leur quiétude existentielle nécessite un état constant de dissociation psychologique. En effet, on les entends souvent parler de la réalité du monde sous couvert d’objectivité, et souligner complaisamment son implacabilité sans s’en inquiéter pour soi-même. Car oui, il faut bien comprendre que dans cet état d’esprit, la subjectivité est réprimée à l’arrière-plan de la conscience, et qu’ils se considèrent eux-même comme de simples objets au service du réel. En revanche, s’ils devaient consciemment retourner sur eux même, en l’appliquant jusqu’au bout, la logique qui découle de leur conception objectiviste du monde, c’est bien simple, ils se priveraient de toute possibilité de vie, car ils feraient pénétrer dans la réalité vivante de leur être subjectif une conception du monde qui s’est élaborée en opposition au impératifs du sujet, dans un état d’esprit qui joue à en nier la réalité primordiale.
Pour s’en donner une ’idée, c’est simple, imaginez que vous réduisiez à chaque instant l’expérience vivifiante des sentiments qui vous anime à des sécrétions hormonales, imaginez vous en compagnie de l’être que vous aimez le plus au monde et que vous ne puissiez plus voir en lui qu’un bout de chaire maintenu en activité par des décharges électriques, osez admettre en temps réel que le moindre de vos élans altruistes est conditionné par un gène que seul justifie la survie aveugle de l’espèce, pensez à Darwin en baisant, et mesurer un peu le vide de sens d’une telle existence...

Donc en fait, relativement à leur objectivité affichée, il n’y a rien de plus aveuglement subjectif que l’abandon d’un objectiviste dissocié dans le registre de l’expérience subjective. En somme, sa subjectivité perd de vue l’objet aussi radicalement que son objectivité perd de vue le sujet, de sorte que jamais le sujet et l’objet ne coïncident durablement à la lumière de sa conscience. Entre les deux états d’esprit, dans l’espace de leur discontinuité, règne un point aveugle, source d'immenses confusions.
De là, on comprend la nécessité impérieuse d’établir objectivement des cloisonnements qui compartimentent le champs de l’expérience, séparations qui bien évidement sont le reflet de leur état de dissociation mentale. Ils posent des distinctions formelles précisément à l’endroit où il convient pour eux de ne surtout pas regarder.
C'est là très exactement ce que j'appelle un "jeu de dupe nécessaire à l’efficacité", et ce n'est pas étonnant si on retrouve les mêmes procédés de compartimentation dans l'industrie productiviste...
Nan mais qu'est-ce que j' raconte comme connerie! On sait bien qu'il y a l'organisation du travail d'une part, et l'esprit de l'organisateur d'autre part...

Bon à part ça, j'ai une pile de "science et vie" près des chiottes, donc les récitals récapitulatifs du postulat scientifique, ça va un moment, mais si c'est pour éluder le sujet initial, et notamment les questions que j'ai soulevé ainsi que les pistes de réponses que j'ai brassé, ça ne m'intéresse pas.

Exil a écrit:

Donc en fait, si je comprends bien ce que vous dites Odon et Sego, on ne peut pas traiter des sciences dures sans souscrire au cadre de référence de ces dites sciences, ainsi qu'à la conception du monde qui en découle. On ne peut pas, par exemple, s’aventurer à supposer des liens entre les vérités scientifiques sur lesquelles tombent d’accord les esprits, et les propriétés de cet esprit... D’emblée, il nous faut impérativement poser un distinguo insurmontable entre sciences dures et sciences humaines, et se résigner à l’impossibilité d’éclairer l’un à l’aune de l’autre..

Nan, j’dis ça parce que je n’étais pas prévenu. En fait je croyais que ce topic portait précisément sur les intrications envisageables entre psychologie humaine et connaissances humaines, en mettant l’accent sur le caractère incontournable du facteur psychologique dans le processus de connaissance du réel

Tout est là.

Mon intervention se bornait à rappeler que le science n'est pas le processus de connaissance du réel.

Critiquer la science en partant de l'hypothèse qu'elle le serait est une erreur, et je pens(ais) que c'est ce que vous faisiez.

Maintenant, bien entendu, on peut aussi recadrer le topic sur ce que tu proposes, Exil, c'est à dire sur l'intrication entre l'humanité et la connaissance du réel produite par celle-ci. Sauf que pour moi elle est tellement évidente que je ne vois pas tellement ce que je pourrais y ajouter.

Ah si : prendre la science comme un "jeu de dupe" n'est vrai qu'à la condition unique d'être aveuglé par la science comme un pourrait croire à un dogme religieux. Si par contre on ne la prend plus que comme ce qu'elle est, ça devient autrement plus amusant, voir, j'ose le dire, fascinant (mais ce n'est pas le sujet du topic, merci de l'avoir recadrer!).

Odon

ps (car hors sujet):

Exil a écrit:

Pour s’en donner une ’idée, c’est simple, imaginez que vous réduisiez à chaque instant l’expérience vivifiante des sentiments qui vous anime à des sécrétions hormonales, imaginez vous en compagnie de l’être que vous aimez le plus au monde et que vous ne puissiez plus voir en lui qu’un bout de chaire maintenu en activité par des décharges électriques, osez admettre en temps réel que le moindre de vos élans altruistes est conditionné par un gène que seul justifie la survie aveugle de l’espèce, pensez à Darwin en baisant, et mesurer un peu le vide de sens d’une telle existence...

 
Pas besoin de "se l'imaginer". Mais loin d'impliquer le vide d'une telle existence, ça donne au contraire l'absolue liberté de pouvoir la remplir du sens qu'on veut bien lui donner. Et c'est là toute sa beauté.
(voir ce post pour plus de détail sur ma vision de la chose  https://mbti.forumactif.fr/t920-le-sens-de-la-vie )

Exil a écrit:

Donc en fait, relativement à leur objectivité affichée, il n’y a rien de plus aveuglement subjectif que l’abandon d’un objectiviste dissocié dans le registre de l’expérience subjective. En somme, sa subjectivité perd de vue l’objet aussi radicalement que son objectivité perd de vue le sujet, de sorte que jamais le sujet et l’objet ne coïncident durablement à la lumière de sa conscience. Entre les deux états d’esprit, dans l’espace de leur discontinuité, règne un point aveugle, source d'immenses confusions.

C'est ta vision (subjective) des choses. Reste à m'en convaincre (mais dans un autre topic car comme tu l'as dit, ce n'était pas le sujet ici...).