Citation :

associé à un certain conformisme, une méfiance envers ce qui se démarque trop...

Pas d'accord, je pense que tu confonds conformisme et égalitarisme. Les Français sont beaucoup moins conformistes que les américains par exemple, mais ils sont plus égalitaristes.

D'ailleurs il y'a pleins d'études la dessus:  Milgram dans "nationality and conformity" avait déjà démontré que les américains ou norvégiens étaient beaucoup plus conformistes que les français ou italiens.  Sans doute y'a t il une influence protestante dont l'esprit pousse à ça.

Il y'a aussi les expériences de Bond et smith qui arrivent aux mêmes conclusions, l'Europe en général est moins conformiste que les USA qui eux mêmes le sont moins que le moyen orient.

http://www.scientificamerican.com/article/milgram-nationality-conformity/

Oui ton exemple est typiquement 4(w3) et montre donc à quel point cette préférence nationale 4 s'exerce sur la population. Les 97% ne sont pas nécessairement 4 ; tant qu'aux 3, reconnaître qu'elles ne seraient pas "vraiment jolies", ce n'est pas cohérent avec leur compulsion, donc ça ne pourrait pas impliquer une majorité de 3 dans un état normal ou épanoui.

Il y a sûrement des pays avec une majorité de 3, mais je doute que la France en fasse partie. En plus de cela il faut voir les statiques sur l'enneagramme, postées sur un autre topic : le 3 serait le type le moins courant, de façon très nette (les 6-9 étant les plus courants - sans surprise). A partir de là, étant donné qu'il n'y a pas de "rayonnement 3" spécifique sur la France de surcroît, il faudrait déjà que ce gouffre soit comblé, ensuite que le 3(w4) passe devant. Non-sens total. Enfin niveau évitement de l'échec et affection pour la figure du gagnant, la France fait figure d'alien si elle est au pays des 3.

Ce qui n'exclue pas une présence au-dessus de la moyenne par rapport à l'ensemble du monde pour les 3w4 ; le problème, c'est de les mettre devant. Ensuite il n'y a pas de chiffres ou d'études pour démontrer ça ; par contre si on raisonne en terme de préférences culturelles, c'est automatiquement exclu.

Si on peut qualifier la France de "pays (de) 3", alors on oublie tout effort de vérité et on se lance tous dans les spéculations qui nous font plaisir. Pourquoi l'Allemagne ne serait pas 7w8 et les USA 1w9 ? Après tout les allemands sont des beaufs imperturbables et les américains des idéalistes puritains.

Mais une civilisation ne s'étudie ni ne se comprends point comme un seul homme, là est bien le problème quand on essaie d'établir un lien avec des grilles de lecture de psychologie individuelle. 
C'est trop de choses à la fois pour qu'on puisse le résumer ainsi. Un certain nombre d'individus pris à part dans la même aire culturelle ne pourront pas partager uniformément et linéairement un nombre donné de caractéristiques, c'est trop abstrait et trop complexe.

Citation :

Mais une civilisation ne s'étudie ni ne se comprends point comme un seul homme, là est bien le problème quand on essaie d'établir un lien avec des grilles de lecture de psychologie individuelle.
C'est trop de choses à la fois pour qu'on puisse le résumer ainsi. Un certain nombre d'individus pris à part dans la même aire culturelle ne pourront pas partager uniformément et linéairement un nombre donné de caractéristiques, c'est trop abstrait et trop complexe.

Je suis d'accord, on ne peut que dégager que des tendances qui doivent être fortement nuancer.

Le 3 n'est pas majoritaire en France, et la France est moins 3 que les USA, je suis d'accord.

Après je ne pense pas que les 3 soient rares pour autant. Mais je n'ai pas de stats sur l'énnéa pour la France. Mais si c'est évident que les 4 ne sont pas majoritaire, la société française est plus 4 que beaucoup d'autres pays. La mélancolie, la consommation record d'antidépresseur, par exemple, sont des phénomène très 4.

Sur la mélancolie française:

Je suis pas très convaincue par cet exemple 3-4 justement. Les filles qui ne s'estiment pas jolies mais font tout pour l'être, et passent des heures à étudier leur apparence, c'est quelque chose qu'on trouve en Corée du Sud, à un point bien plus poussé, pourtant on ne type pas ce pays 4.
Le Japon connaît certaines problématiques similaires et idem, 4 ne ressort pas.

Pour les antidépresseurs peut être, même si ça ne me concerne pas.

Conformisme/égalitarisme : les deux tendent à se confondre donc ça n'invalide pas du tout mon propos. 

3 est un des types les plus communs, cependant c'est aussi un de ceux qui a le plus de mal à admettre sa compulsion. Ce n'est certainement pas le plus rare.

L'égalitarisme c'est une doctrine politique et juridique qui entends donner les mêmes droits et les mêmes devoirs à tous les citoyens ; le conformisme c'est la disposition qui nous pousse à agir en accord avec le contexte social dans lequel nous vivons. Dans l'absolu, ça n'a rien à voir, même si aujourd'hui en France être égalitariste c'est être conformiste, les deux concepts sont distincts à la base.

Citation :

L'égalitarisme c'est une doctrine politique et juridique qui entends donner les mêmes droits et les mêmes devoirs à tous les citoyens

Oui, mais quand j'emploie le mot égalitarisme je l'emploie dans son sens idéologique.

Citation :

Conformisme/égalitarisme : les deux tendent à se confondre donc ça n'invalide pas du tout mon propos.

Ah ouais, je savais pas qu'être marxiste léniniste donc champion de l'égalitarisme ( économique dans ce cas ) c'était être conformiste.

Egalitarisme et conformisme n'ont rien à avoir. Comme je l'ai dis et prouvé par des études scientifiques les USA qui ne sont pas égalitaristes (bien qu'il le soit de plus en plus) sont les champions du conformisme dans le monde occidental.

Oui mais l'Egalité en droit, c'est précisément ça le projet égalitariste.

Citation :

Oui mais l'Egalité en droit, c'est précisément ça le projet égalitariste.

Non, dans ce cas même les libéraux seraient égalitaristes selon ce sens là. L'égalité en droit n'est pas l'égalité des conditions. Hors l'égalitarisme veut l'égalité absolue pour les citoyens politiquement, économiquement et socialement.  L'égalitarisme est une idéologie et que l'on soit égalitariste ou pas, cela n'a rien à voir avec le conformisme. Y'avait certainement autant de conformisme aux USA qu'en URSS.

Oui les libéraux sont égalitaristes à leur manière, les principes éthiques qui clarifient l'égalitarisme sont de toute manière très flous, définis selon des principes du type "il ne saurait y avoir de distinctions sociales autres que celle fondées sur l'utilité commune" ; avec ça on peut sans trop de difficulté justifier n'importe quelle inégalité de condition sous le prétexte de cette "utilité commune".

Citation :

"il ne saurait y avoir de distinctions sociales autres que celle fondées sur l'utilité commune"

hihi, la partie de la 1ère phrase de la DDHC que personne ne connait. Ce qui est encore plus clair, c'est qu'on aime tellement l'égalité que les gens ne connaissent jamais cette partie de la phrase, par contre le on " né libre et égaux blablablabla" ça les gens connaissent et s'en servent même beaucoup trop pour justifier leurs caprices.

L'égalitarisme est une perversion de l'idée d'égalité,  tout comme pour certains d'ailleurs le libéralisme est une perversion de l'idée de liberté.

L'égalité en droit est plus un principe politique qu'une idéologie. L'égalitarisme tend au dogme et à l'idéologie.

Citation :

Pascal Salin revient dans Libéralisme sur cette distinction et écrit qu'« il existe en effet deux notions différentes de l'égalité, l'égalité des droits et l'égalité des résultats. La première inspirait la Déclaration des droits de l'homme et du citoyen de 1789 [..] mais c'est la seconde notion qui est devenue dominante [..]. La première notion est manifestement libérale et individualiste, puisqu'elle consiste à reconnaître l'égale dignité de chacun, mais à le laisser libre de développer son propre destin à partir du moment où ses droits sont déterminés et respectés. La seconde est un pur produit du constructivisme, puisqu'elle consiste à penser que l'on peut interférer avec les résultats de l'action humaine et imposer une répartition des richesses conforme au modèle décidé par les détenteurs du pouvoir, en donnant a priori à chacun des droits sur l'activité d'autrui.»[

D'accord avec toi Nietzsche.

Citation :

Les filles qui ne s'estiment pas jolies mais font tout pour l'être, et passent des heures à étudier leur apparence, c'est quelque chose qu'on trouve en Corée du Sud, à un point bien plus poussé, pourtant on ne type pas ce pays 4.
Le Japon connaît certaines problématiques similaires et idem, 4 ne ressort pas.

J'ai dit que les françaises faisaient plus attention à leur apparence que les autres femmes occidentales. c'est évident que les asiatiques et les meuf d'Europe de l'est y font encore plus gaffe. Par contre, contrairement aux françaises, elles ne sont pas perçues comme étant "entitled" avec une attitude de princesse. C'est en cela que la mentalité fait 3w4/4w3.

C'est interressant comme topic. Je ne suis pas etonnee pour ma part de la dominance plutot FP voire EXFP dans la population francaises, quelque part on n'a pas le cliché des latins pour rien.

Par contre pour avoir vecu aux US, l'ideal MBTI reste l'ENTJ, ou du moins le NTJ. Contrairement aux clichés qu'on peut en faire, c'est un pays qui valorise l'efficacite, l'inventivite, la competitivite et le cote extremement professionel ( un American dine rarement avec le client, tout est tres poli et business-like, on signe un contrat avec le plus convaincant et le plus competent pas avec celui qu'on apprecie et avec qui on va faire un BBQ le Week-end)

Je ne dis pas que tous les americains sont comme ca bien sur, le milieu social joue enormement, mais l'ideal de la reussite reste celui la, le self-made man brillant, visionnaire, efficace et gros bosseur. C'est aussi un pays qui se voit de cette maniere, a l'image de l'aigle leur symbole.

Speed Gavroche a écrit:

Exemple typiquement 3w4/4w3: selon un sondage, seul 3% des françaises s'estiment être "vraiment jolie", contre 22% pour les américaines, 64% pour les brésiliennes etc, et font plus attention à leur physique que les autres occidentales tout en s'auto-dépréciant beaucoup. En même temps les étrangers se plaignent souvent que les françaises aient une attitude hautaine, se prennent pour des princesses etc.

Typiquement 4w3.

Je te reprends, ta citation m'a fait rire.

Cela suppose que notre beaute devrait etre defini 1- Par les criteres purement externes alors que le charisme/interet de la personne est en general ce qu'on voit le plus une fois la premiere rencontre passee 2- Par un facteur purement aleatoire puisqu'on a tous des criteres differents de definir la beaute.

Quelle blague, je ne suis ni une IXFP ni une 4w3 mais je pense qu'on devrait quand meme avoir plus confiance en sois dans la vie, c'est deja 50% du charme qu'on degage.

Citation :

Contrairement aux clichés qu'on peut en faire

C'est pas contraire aux clichés aux clichés c'est ce que tu cites, ça les étaye justement, et t'as raison

La réussite individuelle, l'autonomie etc. c'est une facette de la tendance "indépendante" et le "locus interne" du monde occidental que les USA incarnent parfaitement. Par opposition à l'inter-dépendance incarnée par l'Asie ou certains pays de l'ex-urss.

C'est une question d'idéologie, bien sûr que la population est composite et la communauté hispanique n'a rien avoir avec la communauté irlandaise etc. mais le socle national qu'est le leur, repose effectivement sur la valorisation du self-made man et à tout ce que ça renvoie. C'est à dire un homme libre, qui n'a eu besoin de personne, qui a bossé dur et qui n'a pas fait dans le sentimentalisme pour amasser sa fortune. La réussite c'est le signe du $

Quand on veut on peut et si on échoue c’est sans doute notre faute, se reposer sur l'état ou les autres pour vivre c'est aux antipodes de la réussite etc.

Ben l'idéologie "française" actuelle tente d'imposer ce modèle, on eu un très bel exemple avec la chanson des enfoirés là sur les jeunes et ça ne passe pas trop, parce que comme souvent la France est ambivalente, elle est bidéologique

Citation :

les filles se déprécie physiquement, en France

Euh oui et non, en tout cas elles "déprécient" tout autant le physique des hommes je pense, ça fonctionne dans les deux sens parce que justement l'apparence est si importante. La "pression" imposée, ou réceptionnée à bras ouvert, c’est selon, on la renvoie sur les aux autres également.

Citation :

Le fait de paraître hautain ou de manquer de confiance n'est pas quelque chose de propre au type 4. Le manque de confiance est avant tout une problématique lié au type 6, même si des individus de chaque type peuvent manquer de confiance

Je me suis encore peu renseigner sur le type 4. Mais il pourrait me sembler plus juste de parler de manque "d'estime" (de soit) pour les 4 (besoin de validation par autrui), là où les 6 ont une manque de confiance (en l'autre)(Sur anticipation du barrage en couille du monde extérieur).

@globo
Je suis daccord avec toi sur le typage des Us, je faisais plutot reference aux premiers messages qui parlaient du Fe/ESFJ pour typer l'amerique soit disant conformiste, ce qui est selon moi faux.

@Spi'
Tout a fait, aux US, c'est important de savoir vendre et se vendre, d'ecouter les gens et d'exprimer ses idees clairement, a l'ecole il y a des cours de speech et les enfants presentent des sujets des la meternelle a leur classe.
Il y a aussi un culte du corps en plus de celui de la reussite. C'est globalement un pays tres TJ/Te selon moi. Et N. On vise la perfection et les gens sont assez ouverts pour essayer les nouvelles idees et principes, du moins dans le monde du travail et en business.

Pour la France. Je nous trouve assez Fi, le manque de confiance, le manque de lien entre la facon negative dont les gens se voient et leur vraie image - soyons honnetes les francaisais sont quand meme plutot jolies et minces par rapport a ce que l'on voit ailleurs - et l'autocritique vient peut etre de la aussi.

C'est assez paradoxale ce que vous dites la quand même, parce que si on vous suit il y aurait une relation de cause à effet entre les types MBTI/ennea et l'influence culturel.
Alors que dans d'autres sujets, vous êtes majoritaires à penser que c'est innée et que l'influence culturelle et social n'affecte pas le typage des gens.

Après peut-être que vous voulez juste parlez de l'idée générale que dégage un pays, une culture, et donc l'image que se donne leurs habitants en société pour être en norme avec cette idée la. Mais quand même, quand on voit les chiffres donnés par Speed en début de topic (même si ca remonte à 3 ans), l'idée qu'il y ai une certaine influence de la culture sur les fonctions cognitives n'est pas à exclure...

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La tendance globale de la population US est F, mais c'est le T qui l'emporte si on ne prend que la population masculine en compte. On peut dire que l'américain moyen est EStj et l'américaine moyenne ESFj.

Pour les français, d'après mes sources la répartition est de 49% de E, 51% de I, 60% de S, 40% de N, 70% de F, 30% de T, 65% de P et 35% de J. Mais je n'ai pas d'info précises sur la répartition des différents types.

Néanmoins je me suis basé la dessus pour faire une projection de ce que ça pourrait donner. C'est provisoire à priori.


ISTJ 5.5 H 8 F 3
ESTJ 2.5 H 4 F 1
ISFJ 9.5 H 8 F 10
ESFJ 8.5 H 7 F 10

ISTP 5.5 H 8 F 3
ESTP 4.5 H 6.5 F 2.5
ISFP 14 H 12 F 16
ESFP 11 H 10 F 12

INFJ 2.5 H 1 F 4
ENFJ 2.5 H 1 F 4
INFP 6.5 H 4.5 F 8.5
ENFP 13.5 H 10 F 17

INTJ 2 H 3 F 1
ENTJ 2 H 3 F 1
INTP 5.5 H 6 F 5
ENTP 5.5 H 6 F 5


C'est surtout intéressant de repérer les deux lettres qui forment la tendance majeure d'une nation. Ainsi les USA sont très ES, la France très FP, l'Allemagne très TJ, l'Italie très EP, le Japon très IT, le Brésil très EF etc.

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Je l'ai mentionné au début du topic je crois: Les Types de personnalité de Cauvin & Cailloux. Je me rappelle plus quelle édition par contre.

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